Schwarzwert im weißen Wohnzimmer

Autor

Beitrag

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Sep 2009, 11:10

Ich besitze jetzt seit 2-3 Jahren einen Epson TW700 und war eigentlich auch immer zufrieden damit.

Jetzt hab ich vor ungefähr einem Jahr meinem Vater einen Kinoraum im Keller eingerichtet. Das volle Programm, mit komplett schwarzen Wänden, großer Rahmenleinwand, feinen Boxen usw.
Wenn man da drin steht ist es fast schon erdrückend dunkel.
Dort haben wir auch einen TW700 hingestellt. Full-HD war uns zu der Zeit noch zu teuer und ich war ja, wie bereits geschrieben, immer sehr zufrieden mit dem Epson.

Jetzt näheren wir uns langsam meinem Problem:

Seit ich Filme bei meinem Vater im "optimierten" Raum gesehen habe, bin ich mit meinem eigenen Bild zuhause total unglücklich...
Ich kann meinen Raum zwar mittels Rollade komplett abdunkeln, jedoch ist der möglich Schwarzwert trotzdem recht beschränkt. Es handelt sich eher um ein helles grau.

Ich weiß aber, dass der TW700 in passender Umgebung zu weit mehr fähig ist.

Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage, ob ich in meinem Wohnzimmer überhaupt nochmal mit einem Beamer glücklich werden könnte oder ob mir die weißen Wände bei jedem Modell einen Strich durch die Rechnung machen würden und ich besser auf einen 42"-50" Plasma oder LED Bildschirm umsteigen sollte.
Dadurch, dass ich mittlerweile unzufrieden mit dem Schwarzwert des Beamers bin, nerven mich die anderen Kleinigkeiten wie Lautstärke des Lüfters und Klopfen der variablen Iris plötzlich um so mehr...

Andererseits habe ich mich mittlerweile an das große Bild des Beamers gewöhnt und würde sogar einen 68" Bildschirm als Rückschritt empfinden.
An der Farbe der Wand kann ich nichts ändern. Meine Freundin würde mich nicht mal aussprechen lassen.

Entschuldigt die langwierige Rumschreiberei, aber ich weiß wirklich nicht so recht was ich nun machen soll.

[Beitrag von Pogotoifel am 22. Sep 2009, 11:12 bearbeitet]

Maikj
Inventar

#2 erstellt: 22. Sep 2009, 11:29

... mal öfter Deinen Vater bsuchen ?

Mit dem Schwarzwert Deines Beamer solltest Du nicht unzufrieden sein, denn nun weisst Du ja das nicht dieser für das Hellgrau in erster Linie verantwortlich ist.

Ich werde demnächst noch die hellen Vorhänge auch der linken Raumseite mit einem gr. schwarzen Vorhang abdecken den ich wieder entfernen kann.

Nur für einen besseren Schwarzwert werde ich mein WZ nicht in eine Gruft verwandeln.

LG

Maik

clehner
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 22. Sep 2009, 11:41

Maikj schrieb:

Nur für einen besseren Schwarzwert werde ich mein WZ nicht in eine Gruft verwandeln.

Ist auch nicht notwendig. Einfach mal das Special zu Kontrast bei C4H lesen, dann sieht man, dass weiße Wände sicher nur in Ausnahmefällen für den schlechten Kontrastwert (vor allem beim Ansi-Kontrast) verantwortlich sind. Schwarzwert an sich ist sowieso nicht so wichtig, der In-Bild-Kontrast ist das Entscheidende. Da muss man mit einem TW700 sowieso kompromissbereit sein.

aaabbc69
Stammgast

#4 erstellt: 22. Sep 2009, 11:53

clehner schrieb:

Maikj schrieb:

Nur für einen besseren Schwarzwert werde ich mein WZ nicht in eine Gruft verwandeln.

Ist auch nicht notwendig. Einfach mal das Special zu Kontrast bei C4H lesen, dann sieht man, dass weiße Wände sicher nur in Ausnahmefällen für den schlechten Kontrastwert (vor allem beim Ansi-Kontrast) verantwortlich sind. Schwarzwert an sich ist sowieso nicht so wichtig, der In-Bild-Kontrast ist das Entscheidende. Da muss man mit einem TW700 sowieso kompromissbereit sein.

Hallo,

ein link wäre hilfreich

Danke!

xutl
Inventar

#5 erstellt: 22. Sep 2009, 12:11

C4H bei google eingeben

Ich vermute mal, daß das, was der TE als "miesen Schwarzwert" bezeichnet eher ein Problem mit Streulich durch Reflexionen der hellen Wände ist.

Dazu gibt es 2 Lösungen:
- Wände verdunkeln, was in einem Wohnzimmer eher nicht geht
- mit dem Bild leben und sich mehr auf den Film konzentrieren

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 22. Sep 2009, 12:12

clehner schrieb:

Maikj schrieb:

Nur für einen besseren Schwarzwert werde ich mein WZ nicht in eine Gruft verwandeln.

Ich finde die Qualität vom TW700 immer noch sehr gut. Bei meinem Vater ist das ohne großes Rumschrauben in den Menüs des Beamers ein sehr schönes und plastisches Bild.

Bei mir allerdings liegt irgendwie ein grauer Schleier über dem gesamten Bild.

Bist du der Meinung, dass ich mit einem Umstieg auf einen Sony AW10, Sanyo Z3000 oder vielleicht einem der neuen Epson TW2900/3500 auch mit weißen Wänden ein besseres Bild bzw. einen besseren In-Bild-Kontrast rausholen könnte?

Bei mir geht es nur um die Frage ob ich mit einem anderen Beamer glücklich werden könnte oder das Thema lieber abschreiben sollte.

J77A66
Stammgast

#7 erstellt: 22. Sep 2009, 12:36

Eine Verbesserung mit einem neurem (Z3000 o.ä.) wirst Du haben, aber der Aha-Effekt wird wohl nicht all zu groß.

Hatte auch mit Streulicht zu kämpfen. Hier hat bei mir das abtönen (ist jetzt ein dunkles grau/braun matt) der Wand gegenüber der Leinwand am meisten gebracht.
Einfach mal provisorisch abhängen und schauen ob hilft. Wenn ja, musst Du Dich nur noch mit Deiner Freundin um die richtige Farbe streiten.

Spezi
Inventar

#8 erstellt: 22. Sep 2009, 12:39

Hallo
Wenn ein Grauschleier über dem Bild liegt, könnte dafür auch die falsche HDMI Einstellung verantwortlich sein.

Es gibt 2 Möglichkeiten: Normal und Erweitert.
Du solltest es auf 'Normal' stehen haben.

Man findet diese Einst. im Menü 'Abbildung' > Erweitert > DVI-Videopegel.

Ich spiel mit PC und Laptop zu, deshalb wärs möglich das diese Menüpunkte bei einer anderen Zuspielung gar nicht vorhanden sind.

Edit: steht in der BDA auf Seite 27

Gruß

[Beitrag von Spezi am 22. Sep 2009, 12:44 bearbeitet]

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 22. Sep 2009, 15:25

Spezi schrieb:

Hallo,

den Menüpunkt gibt es bei mir leider nicht. Bei HDMI steht mir dort nur 'Epson Super White' (Aus) und 'Ausgangsskalierung' zur Auswahl.

connbert
Stammgast

#10 erstellt: 22. Sep 2009, 19:31

wer sagt bitte man sollte nicht den erweitert modus verwenden?
Bei meinem Beamer bringt dieser sogar 25% mehr Kontrast bei gleichem Schwarzwert

Nudgiator
Inventar

#11 erstellt: 22. Sep 2009, 20:55

connbert schrieb:

wer sagt bitte man sollte nicht den erweitert modus verwenden?

Nahezu alle BDs / HD-DVDs / DVDs nutzen den normalen HDMI-Modus (16-235). Daher sollte man den Zuspieler und den Beamer auch auf diesen Modus einstellen (HTPCs lasse ich jetzt mal bewußt außen vor).

Nutzt man dennoch den erweiterten HDMI-Modus (0-255), dann sollte man auch alle Gerätschaften dahingehend kalibrieren.

Bei meinem Beamer bringt dieser sogar 25% mehr Kontrast bei gleichem Schwarzwert

Normalerweise steigt die Helligkeit. Wie dabei der Schwarzwert identisch bleiben soll, ist mir schleierhaft.

[Beitrag von Nudgiator am 22. Sep 2009, 20:56 bearbeitet]

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 22. Sep 2009, 22:24

Mmh, ich habe bei meinen Toshiba HD-Player die Auswahlmöglichkeit 'Normal' und 'Erweitert'. Vielleicht sollte ich hier mal auf 'Normal' umstellen.

Bei der Xbox 360 stellt man bei Verwendung von VGA ja auch besser auf Erweitert, da sonst das Bild sehr blass wirkt.

Da hab ich dann ganz unbedarft gedacht, dass es beim Player auch besser wäre...

*Michael_B*
Inventar

#13 erstellt: 22. Sep 2009, 23:17

Hallo

Ich kann meinen Raum zwar mittels Rollade komplett abdunkeln, jedoch ist der möglich Schwarzwert trotzdem recht beschränkt. Es handelt sich eher um ein helles grau.

Das ist eine allgemeine Schwäche von solchen Projektoren. Ich habe einen etwa vergleichbaren Projektor von Panasonic, den AX200, und das Schwarz ist ein mittelhelles Grau. Mit ein paar Testbildern kann man das noch ein bisserl abgeleichen. Dazu kommt noch, dass manche Filme beim Schwarz anscheinend gar nicht an die Grenze des machbaren gehen und dunkle Bereich heller sind als nötig. Ich meine, bei "The International" hätte ich meinen Projektor ein wenig nach unten korrigiert (wie man das heute neudeutsch so nennt

).

So richtig schwarz kann der Epson einfach nicht und ich stelle einfach mal so in den Raum, dass es Dir in dem dunklen Raum erst so richtig aufgefallen ist und Du jetzt sozusagen auf diese Sache konditioniert bist, so wie andere Leute auf RBE, leichtes Shading etc.

Propagiert Cine4home nicht eher den On/Off-Kontrast (und damit in der Regel den besseren Schwarzwert) als den Ansi-Kontrast, weil gerade Letzterer für sich genommen nur in Heimkinohöhlen was bringt?

MfG

connbert
Stammgast

#14 erstellt: 23. Sep 2009, 06:17

ich war letztens im Kino, da war der Schwarzwert auch für den Arsc*

clehner
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 23. Sep 2009, 07:02

mara_danha schrieb:

So ist es, denn der Ansi-Kontrast stellt ebenso wie der On/Off-Kontrast nur einen Extremfall dar. Für Film ist aber eine Mischung aus beiden Kontrast-Arten entscheidend, auch nach meinem Eindruck ist der On/Off-Kontrast erst einmal wichtiger als der Ansi-Kontrast.

Trotzdem ist das Wichtigste der 'In-Bild-Kontrast', der nicht klar definiert ist und für den es auch keine verbindlichen Mess-Verfahren gibt. Braucht man nach meinem Eindruck auch gar nicht, denn man sieht es einfach beim Filme-Gucken, ob die relevante 'Kontrastart' gut, schlecht oder etwa gar (wie beispielsweise bei den neuen D-ILAs) überragend ist.

Apropos: Man sollte hier nicht so lapidar von dem Epson sprechen (wobei ja der TW700 gemeint ist), zwischen einem TW5000 und einem TW700 liegen m.E. Welten.

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 23. Sep 2009, 07:56

mara_danha schrieb:

So richtig schwarz kann der Epson einfach nicht und ich stelle einfach mal so in den Raum, dass es Dir in dem dunklen Raum erst so richtig aufgefallen ist und Du jetzt sozusagen auf diese Sache konditioniert bist, so wie andere Leute auf RBE, leichtes Shading etc.

Bei meiner Xbox 360 ist das Bild ja komplett ausgefüllt. Da finde ich es nichtmal so schlimm. Aber bei Filmen hat man ja meistens oben und unten die Balken, welche so richtig schön hellgrau sind. Das stößt mit mittlerweile richtig auf.

Im Endeffekt muss dann wohl irgendwann ein neuer Beamer her. Ich warte mal ein paar Tests vom neuen Epson TW3500 ab. Ob die Irisblenden von den neuen wohl immer noch so laut "klopfen" ?

totoro89
Stammgast

#17 erstellt: 23. Sep 2009, 08:06

Pogotoifel schrieb:

Mal über eine variable Maskierung nachgedacht? Hier werden die Balken oben und unten durch Schablonen oder ähnliches abgedeckt, gibts etliche Threads dazu im Leinwand-Forum - kannst dich ja mal durchackern. Jedenfalls werden dadurch die grauen Balken eleminiert und steigert das subjektive Kontrastempfinden enorm!

Hast du eine Rahmenleinwand oder Rollo/Motor?

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 23. Sep 2009, 09:11

Ich nutze den "Klassiker" Exclusive-Home V5...

totoro89
Stammgast

#19 erstellt: 23. Sep 2009, 09:41

Wilkommen im Club, hab (noch) ne Cinescreen V4...

Spezi
Inventar

#20 erstellt: 23. Sep 2009, 11:13

Pogotoifel schrieb:

Aber bei Filmen hat man ja meistens oben und unten die Balken, welche so richtig schön hellgrau sind. Das stößt mit mittlerweile richtig auf.

Gestern hatte ich den TW700 mal wieder laufen und habe wegen deinem Problem besonders auf Schwarzwert und Kontrast geachtet.
Ich fand das Bild ganz gut, im weissen komplett verdunkelten Wohnzimmer, als Vergleich hab ich noch den Sony HW10.
Die 21:9 Balken sind bei mir, bist auf einen Tick, fast so dunkel wie der nichtbeleuchtete Teil der 4:3 Leinwand, auf keinen Fall milchig.

Geh doch einfach mal mit Drücken der 'Gamma' Taste auf der FB ins Gammamenü.
Dort sollte mit etwas Probieren, z.B. auf Gamma 2.2, eine Lösung gegen das milchige Bild zu finden sein.

Mit dem benutzerdefinierten Gammaequalizer habe ich bei mir in ganz dunklen Passagen noch eine bessere Durchzeichnung erreicht, sodaß alle Inhalte zu sehen sind und nichts absäuft.

Wenn du dich an solche grundsätzlichen Einstellungen nicht heranwagst, wirst du nie das beste Bild vom TW700 kennenlernen, und das gilt imho auch für jeden anderen Projektor.

Mmh, ich habe bei meinen Toshiba HD-Player die Auswahlmöglichkeit 'Normal' und 'Erweitert'. Vielleicht sollte ich hier mal auf 'Normal' umstellen.

Das kann der Grund fürs milchige Bild sein, hast du das schon gecheckt?

Gruß

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 23. Sep 2009, 11:23

Mache ich gleich heute abend nach der Arbeit.
Da bin ich ja mal gespannt!

Gamma hab ich auf 2.2 gelassen und bisher eigentlich nicht angetastet.
Im völlig verbauten Menü des TW700 sind so viele Möglichkeiten zum Einstellen des Beamers versteckt mit denen ich im Endeffekt überhaupt nichts anfangen kann.

Ich hatte damals in diversen Internet-Foren nach Einstellungen gesucht und bin im Endeffekt immer wieder bei den Werkseinstellungen gelandet, da mir diese irgendwie am natürlichsten vorkamen.

*Michael_B*
Inventar

#22 erstellt: 23. Sep 2009, 20:41

Hallo, Pogotoifel

Um das bestmögliche Schwarz auszuloten kannst Du testweise auch einfach mal die Helligkeit runterziehen. Wenn sich nach unten hinten nichts mehr tut ist zu sehen, was der Projektor von sich aus in dieser Richtung kann.

MfG

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 23. Sep 2009, 20:46

So, ich habe den den Wert im Player auf 'Normal' gestellt und gleich noch vom avsforum einen alten Thread zu des Einstellungen des TW700 rausgekramt und mal testweise die kompletten Einstellungen umgestellt.

Jetzt bin ich eigentlich wieder zufrieden.

Ich hasse es wenn sich die Balken oben und unten in dunklen Szenen vom Farbton mit dem eigentlichen Bild "vereinigen". Das lässt sich so blöd beschreiben...

Jetzt haben die Balken eine eindeutige Abtrennung zum Bild.
Damit wirkt der Film selbst imho gleich viel stimmiger.

Pogotoifel
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 23. Sep 2009, 20:48

mara_danha schrieb:

Hiho,

das habe ich testweise auch versucht. Es wird schon dunkler, allerdings saufen auch gleich die Details ab.

Saint1974
Stammgast

#25 erstellt: 23. Sep 2009, 21:02

totoro89 schrieb:

Pogotoifel schrieb:

Hallo,

mein Kumpel hat einen Z3000 und betreibt diesen ebenfalls in einem normalen Wohnzimmer ( weiße Decke, helle gelbe Wände )

Wenn dunkle Bildinnhalte wiedergegeben werden sind sie Cinemascopebalken schön dunkel. Wird eine helle Tageslichtszene projeziert, hellt das in den Raum abstrahlende Licht die Balken dann deutlich auf.

Da gibt es nur eine Maßnahme, maskieren oder Raum farblich umgestallten. Auch sollte man alles was hell ist z.B. helle Sofakissen oder ähnliches sowie z.B. eine spiegelnde Tischoberfläche optimieren, das Auge wird durch helle Gegenstände im Raum sehr irritiert. Beim Kumpel hat es rein subjektiv was gebracht.

Gruß

Saint

*Michael_B*
Inventar

#26 erstellt: 23. Sep 2009, 21:07

Hallo

Zum Filmeschauen ist das meist auch nichts. Aber man kann sehen, was der Projektor von sich aus kann oder könnte. Bei meinem Projektor sehe ich es auch den Menüs, die an manchen Stellen einen schwarzen Hintergrund haben.

Die Filme selbst liegen bei ihren Schwarzpegeln anscheinend gerne mal ein Stück darüber und wenn man es nachjustiert passiert schnell auch mal das, was Du gerade geschrieben hast. Details verschwinden im Schwarz (oder besser Grau).

Bei meinem AX200 habe ich die gleichen prinzipbedingten Problemchen. Weil es bei solchen Projektoren nunmal kein besonders gutes Schwarz gibt habe ich den Projektor ganz normal mit meine Finzel auf die feinen Abstufungen bei Weiss und Schwarz eingestellt und lasse jetzt im Grossen und Ganze alles so, wie es eben ist. Ausser ich habe einen Film im Player, der offensichtlich etwas Schwarz verschenkt. Da stelle ich dann per Hand so weit nach, dass Bilddetails in dunklen Szenen nicht grossartig leiden.

MfG

MichaW
Inventar

#27 erstellt: 23. Sep 2009, 21:59

Naja man kann die Sache ganz einfach auf den Punkt bringen.
Je dunkler der Raum,um so besser der Bildeindruck! Auch wenn es nur supjektiv ist. Der Kontrast des Beamers erhöt sich natürlich dardurch nicht. Ich habe das Glück einen eigenen Zimmer dafür zu habe,welches in dunkelrot gestrichen ist unter der Decke noch Akkustigschaumstoff in schwarz,schwarzen Samtvorhang um die Lw,die sich maskieren lässt-keine Schwarzen Balken

Schwarzer Teppich,schwarzes Sofa usw. Aber auch wenn man nicht so die Möglichkeit hat,macht ein Beamer viel Spaß

Man darf einfach nicht anfangen zu vergleichen

Nudgiator
Inventar

#28 erstellt: 23. Sep 2009, 22:07

MichaW schrieb:

Der Kontrast des Beamers erhöt sich natürlich dardurch nicht.

Nunja, der In-Bild-Kontrast erhöht sich gegenüber einem hellen Wohnzimmer sehr deutlich. Das liegt natürlich an der Optimierung und nicht am Beamer.

MichaW
Inventar

#29 erstellt: 23. Sep 2009, 22:17

Mein Reden!

mikee74
Stammgast

#30 erstellt: 26. Sep 2009, 07:52

Ich habe eine Leinwand und eine Rückprojektions Halbkugel.
Ich finde die Rückprojektion ist weniger auf weisse Wände
anfällig.
Auch dunkle ich bei der Rückprojektion nie so stark ab.
Da kann zB der Fernseher oder das Aquarium leuchten und ich bin mit dem Schwarzwert immer noch zufrieden,
was bei der Leinwand absolut nicht akzeptabel wäre.
Vielleicht ein Tip

[Beitrag von mikee74 am 26. Sep 2009, 10:19 bearbeitet]

mikee74
Stammgast

#31 erstellt: 26. Sep 2009, 07:58

[url=http://s5.directupload.net/images/090926/temp/rmtkcy4v.jpg" target="_blank" class="" rel="nofollow">[URL=http://s5.direc...26/temp/rmtkcy4v.jpg]http://s5.directuplo...26/temp/rmtkcy4v.jpg[/url]

Hier noch ein Bild zum Racing Simulator mit Rückprojektions-Halbkugel.

[Beitrag von mikee74 am 26. Sep 2009, 10:22 bearbeitet]

Spezi
Inventar

#32 erstellt: 26. Sep 2009, 17:24

Pogotoifel schrieb:

mara_danha schrieb:

Hiho,
das habe ich testweise auch versucht. Es wird schon dunkler, allerdings saufen auch gleich die Details ab.

Das Absaufen in den dunklen Bildanteilen kann man mit dem Gammaequalizer wunderbar austricksen, ich wär froh wenn ich beim Sony HW10 so ein brauchbares Tool hätte.

Wenn ich mich recht erinnere habe ich den Wert auf der 2. dunkelsten Stufe nach oben erhöht, und bei der dunkelsten Stufe den (Gamma)Wert nach unten abgesenkt.
Damit seh ich kaum einen Unterschied im Schwarz(grau) mit guter Durchzeichnung zum HW10.(weisses Wohnzimmer)

Gruß