Warum bin ich vom LCD zu Plasma gewechselt?

Ich könnte nirgendwie passable Fotos hinbekommen, glaube ohne Blitz gemacht und die Kamera bietet keine größe einstellungen.
Und jetzt das wichtigste:
Das war kein Blu-ray nur eine schwache SKY Kopie, also bitte

Macht diese Diskussion doch mit Fotos nicht noch lächerlicher. Foto Beweise funktionieren nicht.

und die Schärfe steht bei mir ganz unten im Menü.

Alles andere ist bei Samsung ja aber auch "falsch", bzw verfälscht das Bildmaterial und erhöht die echte Schärfe eh nicht.

Nui schrieb:

Macht diese Diskussion doch mit Fotos nicht noch lächerlicher. Foto Beweise funktionieren nicht.

Genau das wollte ich sagen. Die erstklassige oder die mindere Bildqualität anhand eines Fotos beweisen zu wollen, ist im Grunde ebenso unsinnig wie den Klang einer Stereoanlage mit einem am Sitzplatz aufgestellten Mikrofon darstellen zu wollen.

Nebenbei, ein eingefrorenes Bild zeigt allen Macken die man so sonst auch nicht sieht, auf dem Foto noch schlimmer.
Ich wollte nur verzweifelt zeigen, dass die Plasmas nicht so schlecht sind, alles in der Hoffnung, dass man weiß in wieweit Live besser auf dem Foto aussieht. Na ja...

Ich bin rein zwecks Schwarzwert gewechselt. Nie wieder dieses matschig graue Bild in dunklen Szenen

Mir geht es jeden Abend so. Ich sehe dieses matschige, graue Bild. Irgendwie habe ich mich daran gewöhnt. Es gibt zum Glück Bildregler, mit denen ich das ausgleichen kann.

Ich habe bei meinem "alten" Samsung-LCD kein matschig graues Bild in dunklen Szenen.
Was habe ich falsch gemacht?
Liegt es an der Einstellung?

Rahel schrieb:

Ich habe bei meinem "alten" Samsung-LCD kein matschig graues Bild in dunklen Szenen. Was habe ich falsch gemacht? Liegt es an der Einstellung? :D

Hier ankreuzen:
[ ] Du hast dich dran gewöhnt.
[ ] Du hast niedrige Ansprüche
[ ] Du guckst nur im Hellen

Ich habe bei meinem neuen Samsung LCD LED auch eher mit Clouding und Taschenlampeneffekten zu kämpfen. Das war mir aber auch im Vorfeld bewusst.

Dafür kämpft mein Plasma mit Surren. Bin noch unschlüssig ob mich die Lautstärke nervt oder nicht.

Aber die Bildqualität ist einwandfrei. Keinen einzigen Fehler bisher gefunden. Auch das ein Grund kein LCD zu kaufen. Auf ewiges Zurücksenden und Neubestellen hätte ich keine Lust gehabt.

Flashlights sind ein K.O. Kriterium. Mein LED 23" PC Bildschirm von LG schafft es sogar nicht Flashligts sondern helle Ränder zu erzeugen. Als ob der erste Milimeter Bildschirm mit schwachen Neonröhren gleichmäßig angestrahlt würde Begrenzt geeignt für Filme

Warum sollte man sich einen Plasma antun ?

Die Problemliste ist ziemlich lange:

Surren/Brummen, Flimmern, Einbrennen, Spiegeln, 50Hz Bug, Ruckeln, Floating Brightness, Banding, teilweise schlechter Schwarzwert, graues Weiss, etc. (was gibt es noch alles ?)



Dagegen sind die Leute sogar mit sehr billigen LCD Fernsehern wie einem Samsung EH5000 sehr zufrieden.

Also - warum sollte man sich heutzutage noch einen Plasma antun ?

Du hast den hohen Stromverbrauch und das Lüftergeräusch vergessen.

@Infos

Voll der geniale Beitrag. Du schaffst echt alles aufzuzählen was Leute an Plasmas stört.

Und da du, obwohl du ein Plasmahasser bist, hier mitliest, weist du sicher auch, dass ein Großteil der Leute weder Flimmern noch 50Hz Bug, weder schlechter Schwarzwert (sowieso ein HÖCHST zweifelhaftes Argument GEGEN Plasma) noch Banding auf ihren Geräten sehen.

Auch schonmal darüber nachgedacht, dass die meisten Nutzer eines Fernsehen ihn MIT Ton (ja man glaubt es kaum) betreiben und deswegen auch weder ein Summen noch ein Brummen wahrnehmen solange sie TV schauen?

Die erwähnten "Probleme" sind unzweifelhaft ALLE vorhanden (auch der Schwarzwert bei Billigmodellen und Ausschussware), jedoch finden die meisten Menschen es einfacher Flashlights, DSE und ein Grauschwarz zu entdecken.

Höchstachtungsvoll

Ich

Infos schrieb:

Also - warum sollte man sich heutzutage noch einen Plasma antun ?

Für mich war bei den letzten Geräte jedesmal der Grund:
Sie sehen bedeutend besser aus als LCDs.
Dagegen sind für mich Sachen wie Stromverbrauch oder eine evtl. etwas mehr spiegelnde Scheibe völlig Latte.

Wer mit seinem LCD zufrieden ist, alles Gute zum Kauf.
Derjenige ist aber hier im Thread eher falsch.
Das Thema ist ja, warum man zum Plasma gewechselt ist!

LG, Andre

Infos schrieb:

Warum sollte man sich einen Plasma antun ? Die Problemliste ist ziemlich lange: Surren/Brummen, Flimmern, Einbrennen, Spiegeln, 50Hz Bug, Ruckeln, Floating Brightness, Banding, teilweise schlechter Schwarzwert, graues Weiss, etc. (was gibt es noch alles ?) Dagegen sind die Leute sogar mit sehr billigen LCD Fernsehern wie einem Samsung EH5000 sehr zufrieden. Also - warum sollte man sich heutzutage noch einen Plasma antun ?

Die Frage ist warum sollte man sich heutzutage
einen EGDE LED LCD vor den OLED Geräten
mit Problemen wie Taschenlampeneffekte (Spotting) oder Clouding, Farbbanding, schlechtere Bewegungsunschärfe
die nur dank 100/200Hz korregiert werden kann
(wenn mans den bemerkt),
ein weniger tiefenräumliches Bild, meist höhere Inputlags antun?

Was spricht dagegen..

Surren/Brummen, Flimmern
Gehört und gesehen ja, aber nicht als nicht negativ Kaufgrund eingestuft.

Spiegeln
LCDs spiegeln auch
(gibt keine matten LCDs wie den SONY W2000/W40000 mehr)
wenn auch nicht so extrem wie ein Plasma aber ich kann damit leben,
da ich Rollos und Vorhänge zumachen kann
und ich eh meisten Abends nach der Arbeit schaue
und am Tage habe ich besseres zutun.

50Hz Bug
Gibts nur bei Panasonic und niehmt auch nicht jeder Mensch negativ war zudem wenn du dich mal etwas mehr informieren würdest,
wüsstest du das man das Problem verringern kann,
indem man die IFC Funktion zuschaltet.

Ruckeln
Bei was? Ich habe es weder bei SD / HD TV noch bei BDs (2D/3D)
noch bei Games wie Crisis oder MW3 gesehen.

Floading Brightness
Gibts auch mal wieder nur bei Panasonic
und wurde behoben gibts in der 50Serie NICHT mehr.

Banding
Wenn du LineBleeding meinst das sieht man meiner Meinung nach
nur bei bunten Testbildern Und auch nur wenn man das Viera Menü öffnet,
bei laufenden Betrieb habe ich es bisher nicht gesehen.
Ich bezweifele auch das es mich (wenns den nicht permanent Auftritt)
so sehr stören würde.

teilweise schlechterer Schwarzwert
Am Tage mag zwar ein LCD das bessere schwarz machen
aber Abends (oder wie oft verschriehen im Hobbyraum) ists definitiv ein Plasma, wie gesagt ich schaue meist Abends TV (und auch gerne im komplett dunklen) daher ist dies für mich die beste Lösung.

Übrigends stagnieren CCFL/EGDE/FULL LCDs seit Jahren bei
0,04/5cd/m² der beste war vielleicht der C750 mit 0,01cd/m²
aber das wars dann auch,
die Local Dimming Funktion bringt auch nicht die erhofft Lösung,
ausser vielleicht wenn sie gut gemacht wurde (wie beim Phillips 9704)
wenn man sich mit dem Schwarz zufrieden geben kann vorallen Abends ,dann ist das ok ,ich kann es jedenfalls nicht mehr.
Und bei Plasmas wie der Schwarzwet nach Stunden immer besser,
selbst nach der ersten Spannungsanhebung
ist er immer noch besser als bei LCDs.

grausses Weiss
Ansichtssache das weiss ist auch weiss,
wirkt durch das Panel blos grau aber wenn man zuhause keinen
Vergleich ziehen konnte (ES8090/HX855 vs. VT50)
dann kann einen das schon so vorkommen.

Zum schluss ich hatte den Sony EX402
und der ist um Welten schlechter vom Bild
als der VT50 also würde ich sagen das letztere Aussage humpitz ist.

stefanstick2 schrieb:

Du hast den hohen Stromverbrauch und das Lüftergeräusch vergessen.

Die Lüftergeräusche niehmt nicht jeder negativ war,
und zum Thema Strom wer 3-5€ monatlich nicht mehr zahlen kann
(laut diesen Herrn hier sogar noch weniger)
der hat leider das bessere Bild (gerade Abends) verpasst.

Gruss der böhse Hardy
Der bald zur dunklen Seite der Macht wechselt.

Infos schrieb:

Dagegen sind die Leute sogar mit sehr billigen LCD Fernsehern wie einem Samsung EH5000 sehr zufrieden.

Und nun frag dich mal was genau die Leute die alle Plasma macken sehen von LCDs denken müssen, wenn sie sich dennoch keinen LCD holen?

Auch schonmal darüber nachgedacht, dass die meisten Nutzer eines Fernsehen ihn MIT Ton (ja man glaubt es kaum) betreiben und deswegen auch weder ein Summen noch ein Brummen wahrnehmen solange sie TV schauen?

Aber beim Kanalumschalten ist der Ton weg und da könnte dann Surren/Brummen stören. Ist zumindest bei mir so. Im MM ist mir noch nie ein Surren/Brummen bei einem Plasma aufgefallen. Ist es dort zu laut oder woran liegt das ?

Auch ist mir im MM nie ein Flimmern bei einem Plasma aufgefallen. Heißt das ich bin unempfindlich und kann das "Problem" "Flimmern bei Plasmas" vergessen ?

Wegen "False Contouring" bei Panasonic mache ich mir etwas Sorgen - ist mir allerdings beim MM auch nie aufgefallen.

Beim Kanal umschalten...
Dort ist das Bild übrigens schwarz, daher auch kein surren.

Ja, ich würde sagen du bist unempfindlich gegen das Flimmern.

Wie lange sind deine Umschaltzeiten, dass du in der Wartezeit sich von Surren abgelenkt fühlst ?
Ich weiß, Zeit ist relativ, manche können zb.wärend des augenzwinckes sich ein "one night stand" erleben
Aber jetzt im ernst, nicht jede Plasma surrt
Meine Frau(40), ich(47), Sohn(11), Tochter(6), keine der genannten(unterschiedlicher Gehör) hört was bei unserem alten Gerät(Probe mit hellen Hintergrund).Bei mir war auch einer aus der Forum(LCD Fanboy) und der hat auch nicht feststellenkönnen, daher hat seinen Kopf in die Kiste gesteckt und gesagt "ich höre was"...

El_Greco schrieb:

Wie lange sind deine Umschaltzeiten, dass du in der Wartezeit sich von Surren abgelenkt fühlst ? Ich weiß, Zeit ist relativ, manche können zb.wärend des augenzwinckes sich ein "one night stand" erleben Aber jetzt im ernst, nicht jede Plasma surrtimages/smilies/insane.gif Meine Frau(40), ich(47), Sohn(11), Tochter(6), keine der genannten(unterschiedlicher Gehör) hört was bei unserem alten Gerät(Probe mit hellen Hintergrund).Bei mir war auch einer aus der Forum(LCD Fanboy) und der hat auch nicht feststellenkönnen, daher hat seinen Kopf in die Kiste gesteckt und gesagt "ich höre was"... :.

Ich verstehe es auch nicht,
aber vielleicht bin ich mit meinen 30Jährchen
und mit meinen Tinitus auch zu übersensibel
das ich das surren beim Plasma vom Kumpel nicht gehört hatte.

Also wenn im sep,.das surren (VT50) gegen das dauerhaften hochdrehenden vom Lüfter meines Acer ankommt
dann kriegt Panasonic die goldene Surrenbeere.

Macht diese Diskussion doch mit Fotos nicht noch lächerlicher. Foto Beweise funktionieren nicht.

Über ein richtiges Bildbearbeitungsprogramm geht das sehr wohl, Programm, Bildschirm (und Drucker) müssen kalibriert werden. Es gibt Normen bei Hard- und Software, es gibt RGB und CMYK Farbräume z.B. ind CS 5 (Photoshop).

Wenn jemand nicht weiss wie das mit dem möglichst farbtreuen Bild geht oder ein 100 Euro Schnäppchenschrott-Monitor benutzt wird (oder weil) und die Kamera kommt nicht über Händi-Niveau, dann würde die obige Aussage stimmen, das geht dann ohnehin nicht.

Ich finde LCD besser, weil ich auch tagsüber bei Sonnenschein auf eine vernünftige Bildwiedergabe nicht verzichten möchte.

tsieg-ifih schrieb:

Über ein richtiges Bildbearbeitungsprogramm geht das sehr wohl, Programm, Bildschirm (und Drucker) müssen kalibriert werden. Es gibt Normen bei Hard- und Software, es gibt RGB und CMYK Farbräume z.B. ind CS 5 (Photoshop).

Natürlich werden dadurch einige Probleme beseitigt. Aber du willst ja wohl nicht ernsthaft behaupten, dass das in einem Forum funktioniert?

Und auch das hat immernoch starke Einschränkungen. Wie illustriert man zB den Kontrast von TVs auf Monitoren, wenn der Kontrast-Umfang der Monitore weit überschritten werden müsste? Abgesehen von OLED Monitoren

Ich sehe also keinen Grund meine Aussage nicht so stehen zu lassen.

Mit Fotobeweisen kann man aber auch weniger absolute, sondern relative Unterschiede aufzeigen, auch wenn vermutlich nur richtungsweisend (wie einer ist blauer ;)).

Ich sehe also keinen Grund meine Aussage nicht so stehen zu lassen.

Es bleiben ja auch falsche Aussagen stehen, kein Problem.

Mit Fotobeweisen kann man aber auch weniger absolute, sondern relative Unterschiede aufzeigen

Ich wollte verdeutlichen, dass prinzipiell es zwar möglich ist einen Fotobeweis neutral darzustellen, der bei Gericht, Polizei, Mediengestalter, Print und Web schon lange normal und notwendig ist, aber hier praxisfremd zu sein scheint.

Um hier an dieser Stelle einen objektiven Beweis über ein Foto zu erbringen, müssten alle Monitore der Schreiberlinge richtig kalibriert sein, was hier ziemlich praxisfremd sein dürfte, denn kaum jemand hat einen Eizo oder NEC Monitor (die mit sehr präzisen Messgeräten eingemessen werden und solche Geräte nicht unter 1000 bzw. 2000 Euro zu haben sind) um überhaupt objektiv beurteilen zu können von was man überhaupt spricht und etliche wissen gar nicht dass grau grau sein soll, aber das Auge gewöhnt sich halt auf alles und korrigiert automatisch Defizite von selbst ohne dass du es mitkriegst

Siehe Diskussionen über kalte und warme Farbräume in der Fotografie.

tsieg-ifih schrieb:

Es bleiben ja auch falsche Aussagen stehen, kein Problem.

Würde meinen Post ändern, wenn es da einen guten Grund zu geben würde, die Aussage zum Beispiel falsch wäre

Du beziehst das aber nur auf Farben und auch diese können schon bei der Fotografie verfälscht werden. Genauso wie der Kontrast, die Schärfe und andere bildgebende Parameter. Das gesehene Bild kann eben nur so gut sein, wie der eigene Monitor. Selbst der teuerste IPS-Profi-Monitor kann schon rein theoretisch diverse Dinge vom Plasma wie den Schwarzwert gar nicht darstellen. (Und ist praktisch sowieso unmöglich realistisch zu fotografieren)

Noch dazu kannst du damit nur statische Inhalte bewerten, Bewegungen überhaupt nicht.

Nui hat absolut recht, Fotos posten um die Qualität irgendeines TVs zu verdeutlichen ist in 99,9% der Fälle (wie hier) absoluter Mumpitz.

Bei den statischen Bilden sieht man viele "Mankos" die bei flusigen Darstellung, keine Mankos sind, da nicht sichtbar
Ein Jet ist auch in der Luft sehr laut, das kriegen aber die fliegende nicht mit da der besagte Lärm, zu langsam wird

Das würde ich genau andersrum sehen, aber gut.

Das gesehene Bild kann eben nur so gut sein, wie der eigene Monitor.

Das ist nicht nur richtig, auch kann man es nachvollziehen, wenn man keine Verfälschungen will und der Moni anständig eingemessen ist.

Selbst der teuerste IPS-Profi-Monitor kann schon rein theoretisch diverse Dinge vom Plasma wie den Schwarzwert gar nicht darstellen.

Bin mir nicht ganz sicher, aber warum soll das nicht gehen, ok ich hab's noch nicht probiert, habe gar kein Plasma

Zweifellos ist eine Annäherung "an die Wahrheit" nur mit guten Einstellungen des Monitors möglich, sonst diskutiert man bis zum Sankt Nimmerleinstag, sofern (wie gesagt) der Grauwert ermittelt wird und der "Rest" ebenfalls korrekt eingestellt ist, sonst bekommt man keine optimalen Ergebnisse.

Oder einfach nicht über Fotos und Bilder als Beleg quasseln.

Und wenn, dann geht das nicht ohne Grundlagen in der Computergrafik und man braucht DIE Referenz.

(Und ist praktisch sowieso unmöglich realistisch zu fotografieren)

Es hat niemand behauptet das Fotos 1 zu 1 sind, genauso wie eine Stereoanlage 1 zu 1 Musik wiedergeben kann, sondern es geht um eine bestmöglichste Wiedergabe, das ist schon alles.

tsieg-ifih schrieb:

Selbst der teuerste IPS-Profi-Monitor kann schon rein theoretisch diverse Dinge vom Plasma wie den Schwarzwert gar nicht darstellen. Bin mir nicht ganz sicher, aber warum soll das nicht gehen, ok ich hab's noch nicht probiert, habe gar kein Plasma

Na weil ein aktueller großer Pana nach ein paar hundert Stunden mühelos Schwarz mit einer Helligkeit von 0.005cd/m² darstellt. Die in diesem Punkto besten LCD Monitore kommen doch (nativ) gerade mal bis 0.03cd/m² und die für starke Farbtreuhe liegen doch scheinbar alle (?) eher bei 0.15cd/m².
Deswegen können sie auch im statischen Kontrastumfang einen Plasma nicht 1:1 darstellen.

tsieg-ifih schrieb:

Es hat niemand behauptet das Fotos 1 zu 1 sind, genauso wie eine Stereoanlage 1 zu 1 Musik wiedergeben kann, sondern es geht um eine bestmöglichste Wiedergabe, das ist schon alles.

Bestmöglich ist aber eben noch nicht zwingend gut. 1 zu 1 ist in diesem Falle sehr angebracht. Und darum geht es uns

Wichtig ist, dass uns eine Referenz sagt, wie deine Monitoreinstellungen kalibriert sind, wo du gerade drauf guckst, sonst brauchen wir nicht weiterreden.

Deswegen können sie auch im statischen Kontrastumfang einen Plasma nicht 1:1 darstellen.

Ich nehme mal ungeprüft an, dass deine Zahlen stimmen, vermute aber, dass die in dieser Grösse für den menschlichen Wahrnehmungsbereich eine untergeordnete Rolle spielen, was ich easy mit einem praktischen Beispiel kurz begründe.

Der Film "Buried - Lebend begraben" spielt anfangs in einem Sarg unter der Erde, wo ein Lastwagenfahrer unter klaustrophobischen Umständen derselben aufwacht. Also absolute Dunkelheit, kein Licht, nix, nada, niente.
Diese Anfangsszene dauert ein paar Minuten, man hört Geräusche, sonst sieht man nix. Ich hatte unseren guten Samsung UE55D7090 letztes Jahr neu gekauft und dachte bei dem Ferneseher wäre tatsächlich das Bild defekt, weil absolut KEIN Unterschied zwischen TV "aus" und dieser besagten "schwarzen Szene" erkennbar ist. Erst nachdem der Typ im Sarg sein Feuerzeug bzw. das Händi anmachte, hat man ein Bild gesehen. Für mich ein Beleg, dass es nicht besser geht.

Öhm. Wenn kein Bild angezeigt wird, wird die LED-Beleuchtung komplett abgeschaltet. Willst du ein vollständig schwarzes Bild wirklich als Diskussionsgrundlage nehmen? Sorry, aber das ist mehr als lächerlich...

Der Samsung kann KEINE hellen Informationen und tief schwarze gleichzeitig darstellen. Der Plasma schon. Und das ist mit eben diesem statischen Kontrast gemeint.

Du redest hier vom dynamischen Kontrast. Der native, statische Kontrast ist für die Bildqualität jedoch meistens entscheidend. Wenn solche Grundlagen einfach nicht vorhanden sind braucht man auch nicht darüber diskutieren, ob Bildvergleiche sinnvoll sind oder nicht.

Bei dunklen Szenen können LCDs mit Dimming Systemen sehr stark tricksen, in dem sie das Backlight runterfahren. Das was du gesehen hast, waren keine 0.03cd/m² von denen ich eben schrieb, sondern nahezu 0.0cd/m². Das könnte wirklich perfekt sein.

Da solche Backlight Spielereien aber ihre Probleme haben, beziehe ich mich auf Messungen bei denen Schwarz und Weiß gleichzeitig gemessen wird, wodurch der "native" Inbildkontrast ermessen kann. Dieser Kontrast steht dann immer und problemlos zur Verfügung. Und da sieht der UE55D7090 dann Mau aus gegen die aktuellen Plasma.
So wie ein LCD kann ein Plasma solche Verfahren garnicht anwenden. Andersrum kann noch kein Plasma Schwarz so dunkel darstellen wie dein LCD das in dieser Szene tat.

Und ich freue mich auf echtes natives Schwarz. Das hat dann nämlich zur Folge, dass Gegenstände wie in die Luft gezaubert im Raum fliegen, wenn man das möchte. Dafür muss vermutlich das Zimmer Schwarz gefärbt werden. Aber das habe ich auf einer Röhre kurz vor ende dieses Videos sehen dürfen.

Öhm ok wenn du meinst dass eine dunkle Szene im Film "kein Bild" bedeutet, obwohl der Film läuft ( ), dann kann ich dagegen nicht anstinken.

Der Samsung kann KEINE hellen Informationen und tief schwarze gleichzeitig darstellen.

Hier liegt es mir fern, dein Falschwissen auf den TV Bereich zu übertragen, zumindest hat das mit dem obigen Kontext nix zu tun.

Du redest hier vom dynamischen Kontrast. Der native, statische Kontrast ist für die Bildqualität jedoch meistens entscheidend.

Das LCD Panel vom Samsung ist nicht matt, sondern spiegelnd, was bedeutet, dass der native und dynamische Kontrast in dieser Preisklasse vermutlich gar nicht besser geht, den man im Vergleich zu anderen, wo dunkle Farbtöne verblassen, doch ganz gut beurteilen kann, natürlich wenn man mit den Nachteilen der Spiegelung, die man minimieren sollte, leben kann.

Ich habe etliche elektronische Verschlimmbesserungen abgeschaltet.

@tsieg-ifih
Solche "komplett-schwarz" Szenen sind kein Maßstab. Der TV erkennt, dass es im Moment gerade gar nichts darzustellen gibt, und schaltet die Hintergrundbeleuchtung komplett ab. Dann ist Schwarz natürlich kein Problem. Sobald aber ein klein wenig Bildinhalt vorhanden ist, muss natürlich beleuchtet werden, und dann sieht die Sache gleich wieder anders aus.

Andererseits muss ich auch sagen: das, was mein LCD an Schwarzwert liefert (Samsung D6500) finde ich gut! Mehr schwarz brauche ich nicht! Was mich zu einem Plasma treiben könnte (aber aus anderen Gründen nicht wird) wäre die Blickwinkel-Problematik bei LCDs. Wenn mir bei LCD etwas weh tut, dann das. Aber nur wegen dem Schwarzwert würde ich ganz sicher nicht auf Plasma wechseln. Schwarzwert wird m.E. überschätzt. (Und sei's nur aus Prinzip, weil man es so schön als ultimatives Argument einbringen kann.^^)

tsieg-ifih schrieb:

Der Samsung kann KEINE hellen Informationen und tief schwarze gleichzeitig darstellen. Hier liegt es mir fern, dein Falschwissen auf den TV Bereich zu übertragen, zumindest hat das mit dem obigen Kontext nix zu tun.

Warum sollte es mit dem Kontext nichts zu tun haben? Das ist das Problem von LCDs.
Richtig dunkel und richtig hell kann ein LCD nicht in einem Bild und bei Local Dimming System nicht nah beieinander anzeigen. Diese Dimming Systemen versuchen den schwächeren Kontrast eines LCDs zu erweitern, was ohne Fehler nicht immer möglich ist

-Didée- schrieb:

Schwarzwert wird m.E. überschätzt.

Meines Erachtens noch stark unterschätzt.
Ab einem Punkt kommen die Vorteile eines richtig guten und erst recht perfekten Schwarzwertes auch erst in einem dunklen Raum zu tragen.

Bei den aktuellen Panasonics ist auch noch gut Luft nach unten

tsieg-ifih schrieb:

Öhm ok wenn du meinst dass eine dunkle Szene im Film "kein Bild" bedeutet, obwohl der Film läuft ( ), dann kann ich dagegen nicht anstinken.

Ja, das meine ich:

Also absolute Dunkelheit, kein Licht, nix, nada, niente.

tsieg-ifih schrieb:

Hier liegt es mir fern, dein Falschwissen auf den TV Bereich zu übertragen, zumindest hat das mit dem obigen Kontext nix zu tun.

Falschwissen? Du scheinst dich mit den grundlegenden Funktionsprinzipien von LCD und Plasma überhaupt nicht auszukennen. Und das merkt man nicht nur an diesem Satz. Bevor du überhaupt so eine Diskussion startest, solltest du dich diesbezüglich etwas aufschlauen.

tsieg-ifih schrieb:

Das LCD Panel vom Samsung ist nicht matt, sondern spiegelnd, was bedeutet, dass der native und dynamische Kontrast in dieser Preisklasse vermutlich gar nicht besser geht, den man im Vergleich zu anderen, wo dunkle Farbtöne verblassen, doch ganz gut beurteilen kann, natürlich wenn man mit den Nachteilen der Spiegelung, die man minimieren sollte, leben kann.

Und was genau hat "matt oder spiegelnd" nun mit dem statischen oder dynamischen Kontrast zu tun? Der Samsung besitzt für einen LCD einen ziemlich guten nativen Kontrast - ja, aber nicht im Vergleich zu einem Plasma.

Ich glaub Chip.de gibt immer native Kontrastwerte in ihre Tests bekannt.
Ich richte mich da aber lieber
nach den Ansi Kontrastwerten von HDTVtest/AVF.
Und ein Plasma wird nach einer langen Zeit ja immer besser vom SW
wenn ich an Norbert.S sein GT50 mit 0,005cd/m² (vorher 0,02cd/m²) denke
läuft mir jetzt schon das Wasser im Mund zusammen.
Dagegen sieht mein EX4 mit 0,04cd/m² echt kein Land mehr.

Aber was für mich an einen Plasma noch intressanter macht,
ist die Tiefenraumwahrnehmung/Blickwinkel
und das kann kein LCD so gut.

Blaexe schrieb:

Wenn kein Bild angezeigt wird, wird die LED-Beleuchtung komplett abgeschaltet. Willst du ein vollständig schwarzes Bild wirklich als Diskussionsgrundlage nehmen?

Du solltest beim Thema bleiben. Ich hatte das für mich repräsentative Filmbeispiel genannt, ich meine ich muss ja irgendwie vergleichen können oder?
Aber nicht nur das, sondern auch die besagte Szene "dannach" mit Händi und Feuerzeug waren die Schwarzwerte überzeugend. Man sieht den partiellen hellen Lichtkegel rumschwirren, der aussenrum in der Entfernung stufenlos dunkler und zum Rand hin völlig schwarz wird. Ich finde diesen Film zum Beurteilen der Schwarzwerte alles andere als praxisfremd, darum verstehe ich dich nicht ganz.

Ok zugegeben, manchmal gibt's Klötzchenbildung bei dunklen Farbverläufen. Vielleicht sollte ich das Colorbanding wenigstens auf "mittel" stellen. Hätte ich von guten Samsung TV's nicht gedacht, aber das Problem ist auch filmabhängig (MPEG-Komprinierung?), von daher beruhigt das etwas.

Der Samsung kann KEINE hellen Informationen und tief schwarze gleichzeitig darstellen. Der Plasma schon.

Kann ich nicht beurteilen. Was ich aber beurteilen kann, sind Vergleiche mit etlichen anderen "Kisten", die für mich alle schlechter waren, besonders die Plasmas bei Tageslicht haben enttäuscht und wer kauft schon im dunkeln? Dieses Kriterium war für mich entscheident.

Nui schrieb:

Bei dunklen Szenen können LCDs mit Dimming Systemen sehr stark tricksen, in dem sie das Backlight runterfahren. Das was du gesehen hast, waren keine 0.03cd/m² von denen ich eben schrieb, sondern nahezu 0.0cd/m². Das könnte wirklich perfekt sein.

Ja.

Da solche Backlight Spielereien aber ihre Probleme haben, beziehe ich mich auf Messungen bei denen Schwarz und Weiß gleichzeitig gemessen wird, wodurch der "native" Inbildkontrast ermessen kann. Dieser Kontrast steht dann immer und problemlos zur Verfügung. Und da sieht der UE55D7090 dann Mau aus gegen die aktuellen Plasma. So wie ein LCD kann ein Plasma solche Verfahren garnicht anwenden. Andersrum kann noch kein Plasma Schwarz so dunkel darstellen wie dein LCD das in dieser Szene tat.

Ich denke dass du recht hast, wenn zwei verschiedene Systeme verglichen werden, gibt es immer für jedes System Vor- und Nachteile. Du hast das auch optimal kurz erklärt und ich hab's verstanden.

Aber das habe ich auf einer Röhre kurz vor ende dieses Videos sehen dürfen. klick

Schön wie die Katze und das überschwappende Milchglas räumlich wegschweben, war das ein LCD?
Über einen Blu Ray 3-D Player gibt's nochmals eine Steigerung solcher atemberaubender Effekte, aber Hallo und natürlich besteht die Möglichkeit, dass die Tiefenraumwahrnehmung bei Plasma besser ist (wie auch Hardrock82 schrieb), wenn man mE den Helligkeitsverlust in Kauf nimmt und ich will manchmal auch tagsüber gucken ohne mich zu verbarrikadieren.

-Didée- schrieb:

Solche "komplett-schwarz" Szenen sind kein Maßstab. Der TV erkennt, dass es im Moment gerade gar nichts darzustellen gibt, und schaltet die Hintergrundbeleuchtung komplett ab. Dann ist Schwarz natürlich kein Problem. Sobald aber ein klein wenig Bildinhalt vorhanden ist, muss natürlich beleuchtet werden, und dann sieht die Sache gleich wieder anders aus.

Ok sehe ich ein, muss dich aber auch daran erinnern, dass die "Händi-Feuerzeug-Szene", wo brockenweise das Licht flimmert, ebenfalls realistisch ausgesehen hat. Diese Bewertung hat nach den vorgenannten Ausführungen mehr Aussagekraft, da das technische Kriterium zum Beurteilen ja etwas Licht benötigt.

Andererseits muss ich auch sagen: das, was mein LCD an Schwarzwert liefert (Samsung D6500) finde ich gut! Mehr schwarz brauche ich nicht!

Muss ich zustimmen, wobei der Kontrast und die Präsenz auch tagsüber ordentlich sind, zumindest auch bei meinem Samsung.

Hardrock82 schrieb:

...wenn ich an Norbert.S sein GT50 mit 0,005cd/m² (vorher 0,02cd/m²) denke...

Bitte nicht die verschiedenen Bild-Modi durcheinander würfeln. Eine Verbesserung um Faktor 4 ist nicht bekannt. Eine um Faktor 2 aber schon.
http://www.hifi-foru...d=11389&postID=52#52

Servus

norbert.s schrieb:

Bitte nicht die verschiedenen Bild-Modi durcheinander würfeln. Eine Verbesserung um Faktor 4 ist nicht bekannt. Eine um Faktor 2 aber schon.

Danke für die Korektur Norbert
bzw. entschuldige dann habe ich dies verwechselt bzw. übersehen.
Der "normale" SW ist somit bei dir bei 600Std 0,005cd/m² gewesen?
Was wäre dies auf ein Schachbrettscala gemessen?
ein normaler HDTV soll ja ca. 3000-4000:1 haben.

tsieg-ifih schrieb:

Du solltest beim Thema bleiben. Ich hatte das für mich repräsentative Filmbeispiel genannt, ich meine ich muss ja irgendwie vergleichen können oder? Aber nicht nur das, sondern auch die besagte Szene "dannach" mit Händi und Feuerzeug waren die Schwarzwerte überzeugend. Man sieht den partiellen hellen Lichtkegel rumschwirren, der aussenrum in der Entfernung stufenlos dunkler und zum Rand hin völlig schwarz wird. Ich finde diesen Film zum Beurteilen der Schwarzwerte alles andere als praxisfremd, darum verstehe ich dich nicht ganz.

Ich bin doch beim Thema? Es ging ja nicht um den gesamten Film. Du hast ausdrücklich das absolut schwarze Bild gelobt. Du hast "nichts" gelobt, weil nichts angezeigt wurde.
Es kann doch sehr gut sein, dass du mit den Fähigkeiten deines TVs in dieser gesamten Szene zufrieden bist. Aber da du wohl keinen 1:1 Vergleich mit einem aktuellen Plasma gemacht hast, kannst du schlecht beurteilen ob der es besser kann, oder?

Dort spielen eben die technischen Limitierungen von LCD eine Rolle. Du hast ein Backlight. Auf einer bestimmten Stufe kannst du also nur einen gewissen minimalen Schwarzwert erreichen bzw eine maximale Helligkeit.
Durch verschieben der Hintergrundbeleuchtung verschieben sich auch diese Werte. Das weiß und schwarz wird heller oder das weiß und schwarz wird dunkler.

Bei einem dynamischen Backlight wird die Hintergrundbeleuchtung nun z.b. in dieser Szene herunter geregelt, dadurch hast du einen besseren Schwarzwert, aber auch ein dunkleres weiß. Ein strahlendes weiß nebst einem tiefen schwarz geht als technisch gesehen nicht.

Ich bin mir z.B sicher, dass ein Sternenhimmel auf dem Plasma deutlich besser aussehen würde, ganz einfach weil praktischer jeder Pixel einzeln "gedimmt" werden kann. In der Praxis wäre so entweder der Himmel zu hell oder Sterne würden "verschluckt".

Beide Arten haben ihre Vor-u. Nachteile. Auch wenn die Aussage, dass Plasmas nur im Dunkel zu gebrauchen sind, seit spätestens diesem Jahr nicht mehr gültig ist.

Und um den Kreis zu schließen: Genau wegen dieser Unterschiede in den Darstellungsfähigkeiten kann ein "Fotobeweis" nicht funktionieren.

Das mit dem sogenannten Fotobeweis ist thematisch erledigt, weil etliche die Hardware dazu nicht besitzen, also macht ein Fotobeweis nur dann Sinn , wenn die Voraussetzungen wenigstens einigermaßen erfüllt werden.

Das mit der Helligkeit seit diesem Jahr bei Plasma würde mich aber interessieren.

Hardrock82 schrieb:

Der "normale" SW ist somit bei dir bei 600Std 0,005cd/m² gewesen? Was wäre dies auf ein Schachbrettscala gemessen? ein normaler HDTV soll ja ca. 3000-4000:1 haben.

Der echte ANSI-Kontrast wird professionell anders gemessen - nämlich flächig und nicht punktuell.
Ich messe den Schwarzwert beim ANSI-Checkerbord (punktuell und mittig). Damit kommt man etwaigen dynamischen Regelungen (Floating Black) auf die Spur, misst aber nicht den echten und reinen ANSI-Kontrast. Dieser Schwarzwert steigt dann nur um ca. 0,002 in allen Modi an. Würde man so den Kontrast beim Checkerboard ausrechnen käme an auf Werte von ca. 14000:1 bis 9000:1 - je nach Modi und ausgehen von 100 cd/m² bei 100 IRE Weiß.

Servus

tsieg-ifih schrieb:

Das mit dem sogenannten Fotobeweis ist thematisch erledigt, weil etliche die Hardware dazu nicht besitzen, also macht ein Fotobeweis nur dann Sinn , wenn die Voraussetzungen wenigstens einigermaßen erfüllt werden. Das mit der Helligkeit seit diesem Jahr bei Plasma würde mich aber interessieren.

Ein Fotobeweis von einem Plasma auf einem LCD ist prinzipiell nicht möglich, genauso wie ein Fotobeweis eines LCDs auf einem Plasma. Er macht nie Sinn, außer man will wirklich nur grob das Bild vergleichen, so wie es Nui bereits erklärt hat.

Einerseits sind die Plasmas dieses Jahr heller, andererseits sind die Tageslichtfilter deutlich besser. (Besonders Panasonic VT50 und Samsung E6500). Diese reduzieren das Spiegeln und sogar auch bei Licht für ein dunkles Schwarz.

cnet drückt es folgendermaßen aus:

Bright lighting: Under the lights the VT50 is simply the best non-matte TV I've ever tested. While it can't match the light output of LCD or the antireflective properties of a matte screen, it still manages to mute reflections better than any glossy LED I've seen. Next to the Sharp Elite, for example, my face appeared quite a bit dimmer and less noticeable when the screen went black.

http://reviews.cnet....82_7-35118304-2.html

Und zum E6500:

Bright lighting: In the past, I have always recommended that people with bright, sunny rooms buy an LCD, but TVs such as the Samsung E6500 have made me rethink this. Thanks to innovations such as Panasonic's louver filter and Samsung's Real Black Pro, the bright-room performance of many 2012 plasmas rivals that of LCDs. LCDs can still get brighter, especially in larger screen sizes, but modern plasma screens handle ambient light better than ever, and aside from the VT50, I haven't seen any TV do it better than the PNE6500.

http://reviews.cnet....82_7-35159642-2.html

norbert.s schrieb:

Dieser Schwarzwert steigt dann nur um ca. 0,002 in allen Modi an. Würde man so den Kontrast beim Checkerboard ausrechnen käme an auf Werte von ca. 14000:1 bis 9000:1 - je nach Modi und ausgehen von 100 cd/m² bei 100 IRE Weiß.

Das mit den 9000-14000:1 ist ja richtig hoch!

Hätte ich nicht gedacht,
hatte immer angenommen,
die wären wie bei LCDs immer um die 3500:1
so wies mir mal hier bei HF jemand mal erklärt hatte.
Der rest sagt mir jetzt nix.

Weiss nur das ein gutes Notebook bei der Panelhelligkeit
(oder wars Ausleuchtung )
um die 300cd/m² haben sollte,
ob jetzt 100 bei einem HDTV gut ist, kein Plan.

Kontrast oder Helligkeit von Weiß bzw 100 IRE Weiß ist geschmackssache und hängt von der Verwendung ab. Es gibt kein objektives optimum.

Mir persönlich sind im dunkeln 40cd/m² bereits viel zu viel bei einem Röhrenmonitor. Der Monitor läuft zB gerade bei 20cd/m² ;). Auch den 50STW50 oder PS51E6500 fahre ich beide quasi am unterem Existenzminimum von Helligkeit.
Aber das nur um zu zeigen, dass es auch das andere Extrem gibt (statt 300cd/m², eher 30cd/m²) :P.

Hardrock82 schrieb:

norbert.s schrieb: Dieser Schwarzwert steigt dann nur um ca. 0,002 in allen Modi an. Würde man so den Kontrast beim Checkerboard ausrechnen käme an auf Werte von ca. 14000:1 bis 9000:1 - je nach Modi und ausgehen von 100 cd/m² bei 100 IRE Weiß. Das mit den 9000-14000:1 ist ja richtig hoch!

Bei Tageslicht oder eben am Abend bei einem mehr oder weniger hell beleuchteten Wohnzimmer wird man aber diese durch den sehr guten Schwarzwert bedingten Kontrast nicht nutzen können.
Ich habe die Lichtverhältnisse für meinen Plasma daheim (50VT30) optimal eingerichtet.

Bei 72 cd/m² (1/4 Screen mit 100 IRE) zu 0,014 cd/m² kann ich einen nativen Kontrast von um die 5000:1 genießen. Ganz ohne dynamische Regelung geht es auch hier nicht. Beim Plasma wird die maximale Leuchtdichte in Abhängigkeit der Gesamthelligkeit im Bild geregelt (Automatic Brightness Limiter / ABL). Daher kann er je nach Bildinhalt zwischen 3500:1 und 6500:1 (Extremwerte an beiden Enden der Regelkurve vom ABL) betragen. Alle Angaben sind natürlich nur für mein Gerät mit meinen Einstellungen gültig.

Servus

Blaexe schrieb:

Ein Fotobeweis von einem Plasma auf einem LCD ist prinzipiell nicht möglich, genauso wie ein Fotobeweis eines LCDs auf einem Plasma.

Ich glaube hier lehnst du dich zu weit aus dem Fenster, weil du in dieser Beziehung keinen Überblick hast und wenn du deinen Monitor als Grundlage nimmst dann bekommst du allerdings recht (aber nur dann)


Zu deinen Links:

Deine Aussage,

Einerseits sind die Plasmas dieses Jahr heller

stimmt zwar, suggeriert aber falsches.

Sofern du suggerieren wolltest, Plasma wäre jetzt aufeinmal heller als LCD/LED, weil in dem von dir eingestelltem Link steht sogar, dass LCD Fernseher immer noch heller können und je grösser die Diagonale, desto besser kann LCD seine Helligkeit ausspielen und das kann ein Plasma aus Prinzip nicht.