Latenz in Bildausgabe bei HDTV Geräten?

Es gibt neues zu berichten ...
Ich habe das einzige Gerät, dass ich (bisher) besitze und in der Lage ist ein 720p Signal auszugeben - mein PC - gerade den Samsung LCD über den VGA Eingang mit ein paar Trailern befeuern lassen ... UI
HDTV in Natura ist was feines ...
Das wichtigste aber: Die Latenz ist weg ... das beantwortet zumindest meine Frage nach dem Progressiven Signal ... ok, unter diesen Vorraussetzungen wäre ich bereit die Latenz bei den "alten" Signalen zu akzeptieren, im Hinblick auf die Zukunftssicherheit des Gerätes, immerhin sollen alle Konsolen der nächsten Generation über Progressive Bildausgabe und HDTV verfügen, was mein Problem hinfällig machen würde.
Nun bleibt eigentlich nur eine Frage ... wie finde ich heraus ob der Fernseher mit einem Komponenten->VGA Kabel zurecht kommt? Denn der Samsung LE32A41B hat zwar einen VGA- und einen DVI Eingang, leider aber keinen Komponenten-Anschluss, und ich glaube kaum dass PS3 und Xbox2 bereits über DVI Ausgänge verfügen werden.
Kommt es da bei manchen Geräten zu Problemen, oder ist es ein genereller Standard Komponent-DVD-Player z.B. auch über ein solches Kabel an den VGA Port eines HDTV Gerätes anzuschließen, und ich muss mir keine Sorgen machen?
Hat jemand Erfahrung mit dieser Problematik?

Gruß
Spunkie

Hi. Es gibt doch Adapterkabel, oder. www.al-kabelshop.de Damit dürfte doch Dein Prob. behoben sein.

@Spunkie,

daß es Adapter-Kabel gibt, bedeutet noch lange nicht, daß Dein LCD auch YUV über den VGA entgegennehmen kann.
Bei vielen modernen "Flach"-TV's ist das aber möglich.
Schau doch einfach mal im Handbuch oder in den Menüs des TV nach (ich muß für den VGA-Anschluß speziell "Componenten" auswählen")

Wenn Du nur bei "Standard"-Zuspielung "Latenzen" hast, schalte doch mal all die vielen Bildverbesserungsmöglichkeiten des TV ab. Viele davon sind nicht VGA wirksam.

Gruß Mike

Hallo Spunkie!

Bei deinem Vergleich mit dem Röhrenfernseher hast du ja festgestellt das der LCD das Bild verzögert ausgibt. Dann ist es ja logisch wenn er auch den Ton elektronisch etwas verzögert. Das geht aber nur korrekt wenn das Audiosignal auch über der LCD geleitet wird (also nicht extern am LCD vorbei).
Gute LCD/Plasma-TV's kommen übrigens auch mit den variablen Verzögerungen zurecht die sich aus dem unterschiedlichen Rechenaufwand bei der Bildaufbereitung von z.B. interlaced und progressive zugespielten Material ergibt. Wenn dein Samsung da nicht überzeugt solltest du vielleicht nochmal LCD-TV's von anderen Herstellern anschauen.

CU Danko

Erstmal: Vielen Dank für die Antworten.

Wenn Du nur bei "Standard"-Zuspielung "Latenzen" hast, schalte doch mal all die vielen Bildverbesserungsmöglichkeiten des TV ab. Viele davon sind nicht VGA wirksam.

Schon ausprobiert, viele Möglichkeiten da etwas an oder abzuschalten gibt es aber eh nicht, DNIe kann ich entweder an- oder ausschalten, auf die Latenz hat das leider gar keine Auswirkung.

Dann ist es ja logisch wenn er auch den Ton elektronisch etwas verzögert.

Klar ist das logisch , aber dieser Test hat mir die Latenz eben "fühlbar" gemacht, nachdem ich beim reinen Test mit einem Spiel (wo auch rein das größere Bild für eine Verzögerungsempfinden verantwortlich sein könnte) nur eine Vermutung aufstellen konnte ...

Schau doch einfach mal im Handbuch oder in den Menüs des TV nach (ich muß für den VGA-Anschluß speziell "Componenten" auswählen")

Im Handbuch ist der DVI Eingang nur als "Schließen sie ein DVI Gerät an den DVI eingang an - achtung - Unterstützt nicht den PC Modus" und der VGA eingang eben als "PC Eingang" beschrieben von Komponenten-Modus ist da nirgendwo die Rede ...
Allerdings steht bei der Pin-Belegung des D-Sub Steckers hinten im Handbuch einmal die Belegung für "Separate H/V" und "Composite H/V", ist vielleicht letzteres ein Hinweis auf ein Komponenten-Signal?
Ich arbeite mich gerade erst in diese Materie ein deswegen bin ich da noch nicht so fit *g*
Dummerweise war ich beim Kauf der Meinung ein DVI Anschluss alleine würde mir bereits sicheren Zutritt zur HDTV-Welt eröffnen, im Nachhinein habe ich aber nun festgestellt dass offensichtlich Komponenten-Kabel die verbreitetste Methode ist

Ähm ... ich habe noch eine kleine (vielleicht blöde) Frage aber mir ist gerade bewusst geworden WIE wenig ich _überhaupt_ über 720p weiß ...

Über welche Trägerkabel, bzw. Anschlüsse, können 720p Signale überhaupt transportiert werden? Gibt es nur DVI, VGA und Komponent, oder kann auch der gute alte Euro-Scart Stecker ein HD-Signal übertragen?

Spunkie schrieb:

Ähm ... ich habe noch eine kleine (vielleicht blöde) Frage aber mir ist gerade bewusst geworden WIE wenig ich _überhaupt_ über 720p weiß ... Über welche Trägerkabel, bzw. Anschlüsse, können 720p Signale überhaupt transportiert werden? Gibt es nur DVI, VGA und Komponent, oder kann auch der gute alte Euro-Scart Stecker ein HD-Signal übertragen?

Über Euro-Scart (YUV-Signale über die RGB-Leitungen) wäre theoretisch schon möglich, aber die meisten Geräte können darüber ja nicht mal PAL/NTSC progressive.

Gruß Mike

Spunkie schrieb:

Allerdings steht bei der Pin-Belegung des D-Sub Steckers hinten im Handbuch einmal die Belegung für "Separate H/V" und "Composite H/V", ist vielleicht letzteres ein Hinweis auf ein Komponenten-Signal?

Bei Composite H/V werden die VGA-Sync-Signale nicht getrennt über eigene Leitungen (H-Sync und V-Sync) übetragen sondern ähnlich wie beim Composite-TV-Signal "zusammengemischt" (z.B. Sync on Green). Das können die meisten PC-Monitore dann auch annehmen und sagt leider nichts über die Fähigkeit aus, YUV (YPbPr) entgegenzunehmen.

Schon ausprobiert, viele Möglichkeiten da etwas an oder abzuschalten gibt es aber eh nicht, DNIe kann ich entweder an- oder ausschalten, auf die Latenz hat das leider gar keine Auswirkung.

Das ist Pech.
Bei anderen Geräten geht es trotz deinterlacing im Gerät auch ohne solche Probleme. (Bei mir ist PAL 576i mit Ton über die Audio-Anlage [ohne Delay] und TV gleichzeitig Lippensynchron)
20ms-40ms Verzögerung durch ein gutes Deinterlacing würden aber auch nicht doll auffallen.

Dummerweise war ich beim Kauf der Meinung ein DVI Anschluss alleine würde mir bereits sicheren Zutritt zur HDTV-Welt eröffnen, im Nachhinein habe ich aber nun festgestellt dass offensichtlich Komponenten-Kabel die verbreitetste Methode ist

Wie denn das ? Es gibt doch in Deutschland nur sehr wenige Geräte, die HDTV nur per YUV und nicht per DVI/HDMI ausgeben. Das werden auch in Zukunft sicher nicht viel mehr werden.

Gruß Mike

Das ist Pech. Bei anderen Geräten geht es trotz deinterlacing im Gerät auch ohne solche Probleme. (Bei mir ist PAL 576i mit Ton über die Audio-Anlage [ohne Delay] und TV gleichzeitig Lippensynchron) 20ms-40ms Verzögerung durch ein gutes Deinterlacing würden aber auch nicht doll auffallen

Ich würde, wie gesagt die Latenz bei dem Samsung LE32A41B auf 200ms schätzen ... quasi die Zeit die benötigt wird um auf eines der beiden Halbbilder zu warten damit beide als 1 Vollbild ausgegeben werden kann, wie man ein Progressives Bild ohne diesen Delay hinkriegen sollte kann ich mir auch gerade nicht wirklich vorstellen, geht das überhaupt, man braucht doch beide Halbbilder für die Progressive Darstellung.

Wie denn das ? Es gibt doch in Deutschland nur sehr wenige Geräte, die HDTV nur per YUV und nicht per DVI/HDMI ausgeben. Das werden auch in Zukunft sicher nicht viel mehr werden.

Momentan geht's bei mir eigentlich nicht um DVD Player oder DVB-S Empfänger sondern einzig um Videospiel-konsolen ... nun gibt es ja momentan in der EU noch keine Konsolen mit Progorssiver Bilddarstellung, die nächste Generation soll aber durchweg 720p unterstützen - Frage ist nur, über welche Anschlüsse verfügen die Geräte? Orientiert man sich am US Markt (wo die Xbox bereits über eine HD-Box 480p und (bei einigen Spielen) 720p unterstützt) findet man nur Anschlussmöglichkeiten über Component-Kabel, für Europa gibt es ja noch keinen Universal-Standard ... kann durchaus sein dass alle neuen Konsolen auch (oder nur) VGA oder DVI liefern, nur weiß man das jetzt noch nicht, deswegen möchte ich mir nicht den Weg für den Worst-Case versperren, wenn die neuen Konsolen NUR Component Ausgabe haben.

Nun aber zu meinem eigentlich Anliegen dieses Postings

Laut der Samsung Kundenbetreuung, mit der ich heute morgen telefoniert habe kann ich ein Komponenten Signal über den VGA Anschluss anliefern, §das Gerät kann es, die Qualität des Signals kann aber aufgrund des Adapterkabels leiden" war die Aussage des Fernseh-Technikers ... wenn ich diesen Aussagen Glauben schenken möchte könnte ich also aufatmen.
Laut Samsung wird für diese Verkabelungsart, offiziell aber kein Support geliefert, weswegen ich doch noch nicht so hunterprozentig beruhigt bin ...
Ich müsste mir jetzt mal irgendwo ein Gerät mit Komponten-Ausgabe leihen um diese Verkabelung zu testen.

Hat denn echt niemand diesen Fernseher und hat soetwas schon getestet?

Spunkie schrieb:

Ich würde, wie gesagt die Latenz bei dem Samsung LE32A41B auf 200ms schätzen ... quasi die Zeit die benötigt wird um auf eines der beiden Halbbilder zu warten damit beide als 1 Vollbild ausgegeben werden kann, wie man ein Progressives Bild ohne diesen Delay hinkriegen sollte kann ich mir auch gerade nicht wirklich vorstellen, geht das überhaupt, man braucht doch beide Halbbilder für die Progressive Darstellung.

Ich komme bei zwei 50Hz Halbbildern (je 20ms) auf 40ms.

Laut der Samsung Kundenbetreuung, mit der ich heute morgen telefoniert habe kann ich ein Komponenten Signal über den VGA Anschluss anliefern, §das Gerät kann es, die Qualität des Signals kann aber aufgrund des Adapterkabels leiden" war die Aussage des Fernseh-Technikers ... wenn ich diesen Aussagen Glauben schenken möchte könnte ich also aufatmen.

Hoffentlich geht mehr als nur 480i oder 576i über den Komponenteneingang ;).
Oder hast du eine Liste der, per YUV unterstützten Modi ?
Wenn Du das Geld für ein Oehlbach-Kabel (YUV->VGA) hast, brauchst Du Dir über Singnalverluste eher keine Sorgen zu machen.

Gruß Mike

Das mit den Konsolen stimmt so nicht!
Wenn Du deine Xbox mit einem Modchip ausrüstest, dann NTSC einstellst und ein Komponentenkabel anschliesst, kannst Du auch mit der alten Xbox die Spiele in 480p oder 720p auf deinem LCD sehen.
Der Qualitätsunterschied ist übrigens beträchtlich!

Ich komme bei zwei 50Hz Halbbildern (je 20ms) auf 40ms.

Hast du 500 Halbbilder in der Sekunde? ... krass
Nee ... Spass beiseite
Eine Sekunde besteht aus 1000ms.
Im Endeffekt meinen wir also das gleich

Das mit den Konsolen stimmt so nicht! Wenn Du deine Xbox mit einem Modchip ausrüstest, dann NTSC einstellst und ein Komponentenkabel anschliesst, kannst Du auch mit der alten Xbox die Spiele in 480p oder 720p auf deinem LCD sehen.

Ob man da nun mit Mod-Chips aus der PAL Konsole auch ein Progressives Signal rauskitzeln kann ändert nichts daran dass man es, soweit ich weiß nur über Komponenten-Kabel an den TV anschließen kann. Und da man dieses nicht offiziell in Europa kaufen kann sehe ich es als den US-Standard für Konsolen mit Progressiver Bilddarstellung an ... für was sich MS oder Sony in der EU entscheiden werden steht in den Sternen, respektive auf irgendwelchen Blueprints die noch unter Verschluss sind
Deswegen kann man hier nur abwarten ob beide Firmen auch ein VGA Kabel anbieten werden.
Bei Nintendo gibt es ja schon eine Aussage dass der Revolution auch an einen normalen VGA Monitor anschließbar sein wird (stand glaube ich auf Gamefront)

Gruß
Spunkie

Jetzt hab ich doch glatt eine Antwort vergessen

Hoffentlich geht mehr als nur 480i oder 576i über den Komponenteneingang . Oder hast du eine Liste der, per YUV unterstützten Modi ?

Wenn ich die Artikel die ich dazu im Netz gefunden habe richtig verstehe ist YUV ja nur das Farbmodel aus dem PAL entstanden ist, wovon man beim Komponenten Signal ja eigentlich redet ist das YCbCr-Model und darüber wird alles von 480p bis hin zu 1080i/p unterstützt.

Ich möchte nochmal zur ursprünglichen Fragestellung zurückkommen und sie etwas verfeinern ...
Besonders nachdem mikelue weiter oben meinte andere Geräte würden ein De-Interlacing auch ohne Verzögerung hinbekommen (wobei noch die Frage im Raum steht wo diese Geräte das 2. Halbbild herzaubern ohne darauf 200ms zu warten), würde mich interessieren ob sich hier nicht noch einige Videospiel-begeisterte LCD-Besitzer rumtreiben die mir bestätigen können ob Geräte anderer Hersteller diesen Delay auch produzieren ... sollte dies nämlich nicht der Fall sein, steht meine Entscheidung fest und das Ding geht zurück zum Shop.

@Spunkie,

wie kommst Du auf 200ms = 0,2sec
Bei 50Hz ist ein Halbbild = 1/50 = 0,02sec = 20ms.

Gruß Mike

mikelue schrieb:

wie kommst Du auf 200ms = 0,2sec Bei 50Hz ist ein Halbbild = 1/50 = 0,02sec = 20ms. Gruß Mike

Hupps ... stimmt, der Rechenfehler lag bei mir 1000/50 ist natürlich 20 und nicht 200 ...
Sorry

Aber das verwundert mich jetzt echt, weniger die Rechnung als der Unterschied ... dass ich irgedwo in der lage wäre 1/5 einer Sekunde warzunehmen kann ich mir ja noch vorstellen, aber ob man wirklich so sensibel sein kann das 50stel einer Sekunde als verzögerung wahrzunehmen?
Das Fazit daraus wäre dass die Latenz doch deutlich größer sein muss als ein einzelnes Halbbild ... denn ich traue mir nicht zu 20ms wahrzunehmen ...

Dazu fällt mir dieses Diagramm hier ein:
http://files.hifi-forum.de/joebroesel/LIPSYNC3.PNG
Ist zwar die Latenz zwischen Bild und Ton, aber wenn dort bei 20ms keine Beeinträchtigung stattfindet, glaube ich kaum das so etwas "ungenaues" wie eine Controllereingabe bei 20ms einen spürbaren Unterschied verursachen würde ...

Also muss diese Verzögerung bei dem TV größer als ca. 160ms sein und hängt damit nicht mit der reinen Wartezeit auf das nächste Halbbild sondern mit "zu langsamen" Rechenmethoden innerhalb des Gerätes zusammen ... was für mich momentan der dickste Minuspunkt an dem Gerät wäre.

@Spunkie,

wenn Du eine 1/50-Sekunde wahrnehmen kannst wäre das schon überdurchschnittlich.
Ich vertraue da nicht meinen Wahrnehmungen, sondern ermittle sowas meßtechnisch. Mit einem Zweikanaloszi + Fotodiode ist das kein Problem. Außer, die Verzögerung ist vom Bildinhalt abhänging.
160ms Verzögerung wären auch ein Problem für mich, da mein Surround-Receiver keine entprechende Korrekturmöglichkeit hat.

Gruß Mike

Hi wenn ich mal stören darf kennt ihr die schonhttp://dvd-tipps-tri...info-bildformate.php

Gruß

Anton2000 schrieb:

Hi wenn ich mal stören darf kennt ihr die schonhttp://dvd-tipps-tri...info-bildformate.php

Nee, noch nicht, vielen Dank ...
Sehr empfehlendwerter Link, der Drucker arbeitet schon, Bett lektüre für heute abend ...

Allerdings ist mir beim überfliegen eines bereits aufgefallen:
Ein normales YUV Komponenten Signal kann KEIN 720p übertragen?
Ist das so richtig? Ich dachte die ganze Zeit das wäre die gängiste Methode

Das ganze wird immer verwirrender

Alles was ich will ist irgendwie diese Latenz umgehen (da könnte mir eine VGA-Box abhilfe schaffen, da dort das Bild nicht vom TV "verzögert" wird) und sicher sein dass ich irgendwie bei den neuen Konsolen die progressive Darstellung nutzen kann ...

Langsam kristallisiert sich für mich die einzig logische Konsequenz heraus:
Das Samsung Ding zurückschicken, die Kohle auf die Hohe Kante legen und anschließend in Ruhe abwarten was für Standards die neuen Konsolen bringen werden wenn sie überhaupt erst mal auf dem Markt aufgeschlagen sind ... so muss ich mir jetzt nicht den Kopf über die möglichen Pläne von MS und Sony zerbrechen und hier Wahrsagerei betreiben.

Spunkie schrieb:

Ein normales YUV Komponenten Signal kann KEIN 720p übertragen?

Abgesehen davon, dass es kein abnormales YUV Komponenten Signal gibt, ist YUV natürlich dafür ausgelegt 720p Signale zu übertragen. Ob das Geräte auf der einen Seite erzeugen und auf der anderen verarbeiten können ist eine zweite Frage.

mikelue schrieb:

@Spunkie, wenn Du eine 1/50-Sekunde wahrnehmen kannst wäre das schon überdurchschnittlich. :)

Ich habe das jetzt nochmal in aller Ruhe mit meinem alten TV Gerät auf dem selben Kanal getestet ...
Die Latenz zwischen den Geräten in diesem Vergleichstest ist so dermaßen verschwindet gering dass man sie nur sieht wenn man einen großen abstand zwischen beiden Geräten herstellt und sich auf einen Punkt im Raum zwischen beiden Bildern konzentriert, würde ich nicht den Ton an beiden hören und das minimale Echo wahrnehmen würde ich meinen Augen wahrscheinlich nicht trauen ...
Gebe ich den Ton nur auf dem alten TV aus und schaue auf das Bild des LCD gerätes nehme ich den Ton trotz Latenz noch als 100%ig lippensynchron wahr.
Also scheint sie doch innerhalb der 160m Tolleranz zu liegen.
Gleichzeitig bedeutet das aber dass ich wohl, was Eingaben an einem Pad, und deren Auswirkungen am Bildschirm, extrem übersensibel bin.

Ich habe gerade TimeSplitters auf dem LCD ausprobiert, ein Spiel dass sehr exakte Analog-Stick-Abfrage hat ... ich empfand das ernsthaft als UNSPIELBAR ... so sehr ich mir das auch schönredete ... ich torkele wie ein Betrunkener durch die Levels und kann das Fadenkreuz nicht im Ansatz präzise genug ausrichten.

Also habe ich noch einen PC über S-Video Test gemacht und mich auf den Mauszeiger konzentriert. Fazit: Furchtbar ... ich treffe keinen Menüpunkt, muss die Maus sehr langsam bewegen und viel mehr Konzentration aufwenden um einen Button oder ein Icon anzuklicken.
Damit ist meine Hoffnung, dass ich mich irgendwann an diese Latenz gewöhne, begraben.

Jetzt setze ich all meine Hoffnungen in ein SCART->VGA Kabel, denn an dieser Schnittstelle scheint der TV keine Latenz zu produzieren, generell tendiere ich aber ehr zu der sichersten Methode: Gerät zurückgeben und noch ein halbes Jahr warten bis sich am Markt (hoffentlich) was getan hat.

diba schrieb:

Abgesehen davon, dass es kein abnormales YUV Komponenten Signal gibt, ist YUV natürlich dafür ausgelegt 720p Signale zu übertragen. Ob das Geräte auf der einen Seite erzeugen und auf der anderen verarbeiten können ist eine zweite Frage.

Mit "Normal" bezog ich mich auf den oben geposteten Link.
Dort ist von "Wide YUV" die Rede:

"Dabei können aber die normalen FBAS (Ref.: Bildanschluss - FBAS Composite) , S-Video (Ref.: Bildanschluss - S-Video Y/C), RGB (Ref.: Bildanschluss - RGB), oder YUV (Ref.: Bildanschluss - YUV Component) Videoanschlüsse nicht mehr verwendet werden, da hier immer Videobilder in Interlaced Halbbild Technik mit 15 kHz Zeilenfrequenz erwartet werden. Für die Progressive Scan Bildausgabe wird entweder Wide YUV (Hauptsächlich in den USA) oder Wide RGB bzw. eine VGA Buchse (Hauptsächlich Europa) verwendet, über die das Bildsignal mit 32 kHz Zeilenfrequenz ausgegeben wird."

Wie ist das denn dann gemeint?

Spunkie schrieb:

"Dabei (Progressive Ausgabe) können aber die normalen ... oder YUV (Ref.: Bildanschluss - YUV Component) Videoanschlüsse nicht mehr verwendet werden, ..." Wie ist das denn dann gemeint? :?

Meiner Ansicht nach falsch oder zumindest schlecht ausgedrückt. Was ist ein YUV Anschluß? Die Buchse?

Also YUV ist von der Norm her fähig auch Signale mit progressivem Inhalt oder/und auch höher skaliert als PAL zu übertragen (es benötigt dazu eine höhere Bandbreite). Das heißt aber nicht, dass jeder YUV Anschluß das auch kann.

Umgekehrt wirst du keinen Scart-RGB Anschluss finden der mehr als 576(i) überträgt.

PS: Nicht alles, was im Internet (und in den Foren :L) steht, stimmt .

diba schrieb:

PS: Nicht alles, was im Internet (und in den Foren :L) steht, stimmt .

Klar ...
Aber die Seite sah doch so fundiert aus

Hi
normal YUV und Wide YUV wird unterschieden.
Kabel und Stecker sind die gleichen nur Bandbreite größer.

Bei Betrieb von SpielePC nativ über VGA und PCDVI Anschluß wird Latenz nicht höher als bei einem TFT PCMonitor sein.

Es werden so fast alle Bildverbesserungs und Aufbereitungstufen zb. interlaced zu progressiv(Anzeige ist prog)vom Display umgangen,sodaß es oft kaum verzögerungen über 20ms giebt.



Verdreht wird sehr oft der Sinn wenn nicht verstanden wurde.Öfters lesen hilft auch.

Für den Laien giebt es nur YUV und fertig.
Wide YUV ist heute eher als normal zu bezeichnen.

Gruß

Anton2000 schrieb:

Bei Betrieb von SpielePC nativ über VGA und PCDVI Anschluß wird Latenz nicht höher als bei einem TFT PCMonitor sein. Es werden so fast alle Bildverbesserungs und Aufbereitungstufen zb. interlaced zu progressiv(Anzeige ist prog)vom Display umgangen,sodaß es oft kaum verzögerungen über 20ms giebt.

Gilt dass auch für ein per VGA-Adapterkabel angeliefertes SCART Signal?
Momentan sehe ich meinen letzten Strohhalm in der Methode meine an eine RGB-SCART-Switchbox angeschlossenen 4 Konsolen durch ein SCART->VGA Kabel mit dem VGA-IN des Samsung TVs verbinde, eigentlich müsste aber doch trotzdem ein interlaced-Signal ankommen, das Kabel verändert ja nichts an den Halbbildern sondern ordnet nur die einzelnen Stränge an die richtigen Pins.
Ich frage mich ob der Fernseher dann auch die Finger davon lässt oder ob durch die erkennung eines interlaced-Signales wieder eine latenz durch Bildaufbügelung entsteht ...

@Spunkie,

dem TV sollte eigentlich keine Unterschiede machen wenn Du ihm das selbe Signal über einen anderen Eingang zuspielst.
Fraglich ist auch ob Dein TV 576i oder 480i über den VGA-eingang akzeptiert.

Gruß Mike

mikelue schrieb:

@Spunkie, dem TV sollte eigentlich keine Unterschiede machen wenn Du ihm das selbe Signal über einen anderen Eingang zuspielst.

Hach ... es ist zum heulen
Ich lande immer wieder in Sackgassen

Morgen erwarte ich den Rückruf des Samsung-Technikers ... mal sehen ob der mir endlich klarheit verschaffen kann ...

Alle Modernen Displays können über PC Anschlüße den größtenteil der internen Signalverarbeitung umgehen,Da in diesem Modus als PC Monitor Arbeiten sollte.
Die Signalverarbeitung und Aufbereitung übernimmt hier PC und die Grafikkarte.

Bei TV und Konsolen über SCARD,YUV,HDMI ist meistens keine Direkte Ansteuerung,und auch alle Pixel 1:1 btreiben,möglich.
Bei PCDVI und VGA geht es öfters bei besseren!
Man hört des öftern das Konsolen von Freaks an Scaler betrieben werden gewandelt zu den Formaten VGA,PCDVI oder direkt an YUV mit progressiv.


Kenne mich bei Konsolen zwar nicht aus,aber welche giebt RGB-Signal über SCARD aus ?laufen die nicht meisten nur mit FBAS oder S-Video über SCARD.


Spunkie schrieb:
"(Gilt dass auch für ein per VGA-Adapterkabel angeliefertes SCART Signal?)"
Nein gilt es nicht da es sich nicht um VGA handelt,Oft können aus Preislichen Gründen VGA Eingänge auch RGB-/HV und YUV-Wide-HV und bei Beamerns sogar S-Video und FBAS alles per Adapterkabel an einem einzigem VGA Eigang,die besseren habens separat jeweils Eingäng PC,YUV,SCARD die Qualität ist so auch besser.

Gruß

Anton2000 schrieb:

Bei PCDVI und VGA geht es öfters bei besseren! Man hört des öftern das Konsolen von Freaks an Scaler betrieben werden gewandelt zu den Formaten VGA,PCDVI oder direkt an YUV mit progressiv.

Erstmal Hallo
An einen Scaler denke ich mometan auch, allerdings macht es mir sorgen ob nicht ein Upscaler exakt das Selbe Problem hat.
Müsste ein Upscaler nicht auch auf eines der beiden Halbbilder "warten" und so den selben Delay fabrizieren wie es der TV direkt tut? Oder arbeiten Scaler die Signale Latenzfrei auf?
Dann wäre das natürlich eine (wenn auch sauteure) Möglichkeit.

Anton2000 schrieb:

Kenne mich bei Konsolen zwar nicht aus,aber welche giebt RGB-Signal über SCARD aus ?laufen die nicht meisten nur mit FBAS oder S-Video über SCARD.

Eigentlich tut das jede aktuelle Konsole und auch die meisten Geräte der letzten Generation.
Notwendig ist nur ein zusätzliches RGB Scart-Kabel dass es von Sony und MS direkt oder von Zahlreichen 3.-Herstellern gibt.
Einfach einstöpseln und die Konsolen geben ein RGB Signal aus. Ich frage mich wieso den Konsolen noch immer diese schmandigen Composite-Kabel mit den SCART-Adaptern beiliegen.

EDIT:
So ... mich hat's jetzt zur äussersten Verzweiflung getrieben
Der Samsung Mensch konnte mir heute im Rückruf auch nur sagen "hmmm ... versteh' ihr Problem ... probier'n se's ma"
Konsequenz: Da mir die Zeit davonläuft (14 Rückgabe-Recht für den Fernseher sind bald um) habe ich jetzt mein Monatsbudget (für Mai *hüstel*) gesprengt und ohne Experimente dieses Gerät bestellt:
http://www.gamefreax...rub--1051894283,.htm
Upscaler für RGB Signale auf VGA für PC Monitore ... hat auch Komponenten-Eingang ... würde, wenn es latenz-frei ist, also all meine Probleme mit einem Schlag lösen ...
Jetzt heißt es nur beten dass das Ding bis Montag bei mir ist ... Mittwoch ist nämlich 14-Tage Stichtag

Bei vielen heutigen Geräten ist die Bildverzögerung groß teilweise auch verkehrte Einstellungen,bzw. vom Werk aus Filmmodes oder ähnliches aktiv.

Da giebt es viele RGB nach VGA http://www.normwandler.de/product_info.php?products_id=44&cPath=4

Es ist auch einwenig umständlich auf Plasma und LCD das interlaced Bild darzustellen?und dann noch in vielen Schritten bearbeiten das die Darstellungsqualität scheinbar verbessert von PAL?Da sonst auf den großen Flachen kaum vernünftiges Bild mit PAL zustandekommt.

Bei einem Röhrengerät war die Gitterspannung eh meistens nicht genau eingestellt.
Bild wirkte weich-verschwommen,das ist bei den flachen anders die müßen alles errechnen.



Gruß

Anton2000 schrieb:

Da giebt es viele RGB nach VGA http://www.normwandler.de/product_info.php?products_id=44&cPath=4

Hey sehr gut ... Danke ...
Gerät ist etwas schlanker als meine erste Wahl, sowohl was die befreiung von überflüssigen Funktionen (ich brauche keinen Upscaler für Composite) wie auch den Preis betrifft (250 gegenüber 180)
Und da ich festgestellt habe dass dieser XRGB2 doch keinen Komponenten-In hat -> hab ich jetzt mal deine Empfehlung bestellt.
Sollte, wenn die Bestellannahme recht behält bereits Freitag oder Samstag bei mir aufschlagen ...
Ich berichte dann ob das mein Problem gelöst hat
Danke nochmal

Gruß
Spunkie

So ... wie versprochen berichte ich von meinem Test mit dem Gerät:

Kurz und knapp: Reinfall
Zwar war die Latenz verschwunden, erkauft wurde diese aber mit den schlimmsten Halbbild-Verschiebungen die ich je gesehen habe ... auf 1024x768 produzierte der Upscaler eigentlich nur Streifen, fies ... Bildqualität ade ... auf 640x480 ging es besser, war jedenfalls erträglich, leider waren alle Bilder der Xbox im 50hz Modus um 3cm Phasenverschoben, so dass das Bild oben rauslief und unter dem Bild nach einem schwarzen Streifen quasi den Teil der oben fehlte unten anflickte ...
Fazit: Alles unbrauchbar
Upscaler geht morgen zurück und die Spedition die den TV abholt werde ich heute beauftagen ... schade echt, war ein kurzer Ausflug meinerseits in die Welt der LCS-TVs ... für meinen Zweck sind sie jedenfalls ungeeignet.
Jetzt wird die Kohle erstmal auf die Hohe Kante gelegt und nochmal nach einem HDTV-Gerät geschaut wenn die neuen Konsolen raussind .. vielleicht geht es ja dann auch ohne Latenz und mit schönerem Bild.

Danke nochmal allen die hier Tipps gegeben haben.

Gruß
Spunkie

Hi Spunkie

mein herzlichstes Beileid!

VGA 60Hz ist zwingend!Und VGA Autosync Funktion am LCD falls hat,durchlaufen lassen oder manuel am LCD Bild Synchronisieren.H/V Sync!soweit möglich.

Der Synchronisationsbereich läst sich selbst im Service Menue des LCD aber nur für Experten verändern (verschieben erweitern)!

Bei Zuspielung von 50Hz an VGA das 60Hz erwartet und auch LCD nur mit 60Hz intern arbeitet wird oft Bild vertikal aufgebläht und abgeschnitten! Bei manchen geht diese Einstellung bei anderen wird angezeigt "Out off Mode".


VGA ist nicht Plug and Play!

Nicht gleich verzweifeln

Bild war bei mir auch versetzt und man sah denn Abgeschnitten Teil des Bildes nach Schwarzem Streifen gegenüberliegend!

Mußte an PC Grafikkarte auch grob die Timings verändern da Verstellbereich der Autosync am LCD nicht ausreichte und diese Autosync Funktion des LCD nicht zum Abschluß kam.
Danach gings fehlerfrei!!

Latenz tritt auf meinem LCD nicht auf über VGA nativ 1366x768 LCD besitzt Autosync Funktion nach durchlauf dieser ist Bild deckungsgleich mit nativen Pixel ohne verschiebungen,und vertikalen Unschärfebereichen durch Scalieren!




Gruß

@ Spunkie
Also die Xbox kann, Modchip vorausgesetzt, über NTSC und ein vorhandenes M$ Component Cable (gibts auch in diversen dt. Internetshops) 720p bei einigen wenigen Spielen ausgeben. Meistens sind es nur 480p, was aber progressiv dennoch bedeutend besser aussieht!

Das bei es bei einem normalen PAL-Betrieb der XBox zu Halbbildverschiebungen kommt wundert mich nur wenig! Das hat man selbst auf normalen 100hz RöhrenTVs recht krass und je nach Spiel auch bei 50hzlern.
Deshalb habe ich mir auch früh für meine Box einen Fernseher geholt, der 480p darstellen kann. Damit hatte sich das Thema erledigt. Manche können mit den Verschiebungen leben - ich konnts nicht.

Und ich werde mir in einer Woche den Benq 3250 holen und ich denke dank progressiv-Ausgabe der XBox wird er auch eine gute Figur machen.



Gruß
slash

Was meint ihr eigentlich mit Halbbildverschiebungen?

Sind es die gleichen wie am PC wenn man am Grafikkartentreiber die Horzontal Bildsync abschaltet,Bild ober und unten ist dann bei schnellen Scenen mit hohen Auflößungen Zeitversetz (Grafikkartenchip zu langsam).
Bildbereiche werden parallel verarbeitet und müßen auf anderen Warten bis auch fertig!

576i 50Halbbilder aus 25Vollbilder dürfte X-Box auch schon öfters überfordert sein.
480p 50Vollbilder aus 25Vollbilder dürfte sie einwenig entlasten? ca 30% weniger Rechenleistung für 480p erforderlich!

Wenn das so ist wie sieht es dann bei 720p aus?
Sind das dann sehr langsame bewegungsarme Spiele?

Ob ein Scaler auch solche Verschiebungen erzeugen kann hab ich keine Ahnung,warum sollte er,ist der auch überlastet?


Gruß

Es gibt nur sehr wenige 720p Spiele für die XBox - und ja, es sind nicht gerade grafisch aufwändige.

Das mit diesen Verschiebungen kann ich Dir auch nicht genau erklären, aber das ist ein allgemeines Problem bei der interlaced Darstellung.

Da verschieben sich die einzelnen Zeilen ineinander, so dass man teilweise kaum noch was erkennen kann. Auch innerhalb eines Halbbildes...

Dann meint ihr vielleicht den (gekämmteneffekt) zwischen den geraden und ungeraden Zeilen bei Bewegungen vom vielen Deinterlacern erzeugt.
Gehe mal davon aus das Konsolen mit max. 25-30Frames arbeiten, daraus werden 50-60Halbbilder erzeugt die richtig zusammengefügt wieder die 25-30Frames Vollbilder ergeben wird dann nur noch für 50-60Hz doppelt dargestellt.

Oder machen sie 50-60 Frames?

Die kämme entstehen wenn zwei Halbbilder zusammengefügt werden die nicht die gleiche Bewegungsphase des Bildes enthalten.
Bei 50Halbbildern mit 50 Unterschiedlichen Bewegungsphasen von Fernsehkamera ist für Deinterlacer schwierig!erfordert Bewegungserkennung usw. usw. was nur sehr teuer Scaler gut können und das TV Gerät selbst auch!

Gruß

Anton2000 schrieb:

Dann meint ihr vielleicht den (gekämmteneffekt) zwischen den geraden und ungeraden Zeilen bei Bewegungen vom vielen Deinterlacern erzeugt. Gehe mal davon aus das Konsolen mit max. 25-30Frames arbeiten, daraus werden 50-60Halbbilder erzeugt die richtig zusammengefügt wieder die 25-30Frames Vollbilder ergeben wird dann nur noch für 50-60Hz doppelt dargestellt. Oder machen sie 50-60 Frames? Die kämme entstehen wenn zwei Halbbilder zusammengefügt werden die nicht die gleiche Bewegungsphase des Bildes enthalten. Bei 50Halbbildern mit 50 Unterschiedlichen Bewegungsphasen von Fernsehkamera ist für Deinterlacer schwierig!erfordert Bewegungserkennung usw. usw. was nur sehr teuer Scaler gut können und das TV Gerät selbst auch! Gruß

Genau das meinte ich...und ich denke dieses Problem dürfte er auch haben ohne die Bildverbesserer. Da kann wohl nur progressive Darstellung Abhilfe schaffen, die ich aber sowieso nur jedem XBox-Besitzer empfehlen kann!