Flimmern / Flackern bei Plasmas

jep.. alle plasmas flackern... das is technikbedingt, da das gas in den zellen mit einer bestimmten frequenz zum leuchten gebracht wird...da sie die frequenz des signals direkt übernehmen is das manchmal 50Hz und manchmal 60Hz das kann der unterschied zwischen panasonic, samsung und lg sein.

so weit ich weiss, ist pioneer der einzige anbieter bei dem der plasma zusatzbilder einfügt, so dass ein 75Hz bild herauskommt bin mir da aber nicht sicher... aber ich glaub als ich das letzte mal im saturn geguckt hab hat der pioneer als einziger nicht geflimmert

das lustigste is ja der satz hier unter VORTEILE VON PLASMABILSCHIRMEN auf (http://www.areadvd.de/)

Bezüglich der Bautiefe sind LCD-TVs und Plasma-Fernseher sehr gering gehalten. Für den Plasma sprechen die große Helligkeit, der starke Kontrast, die natürliche Farbwiedergabe, der im Vergleich zum LCD-Panel bessere Schwarzwert, die Flimmerfreiheit und ein weiter Betrachtungswinkel zeichnen Plasmabildschirme aus

ich musste schon ein bisschen schmunzeln als ich das gelesen hab, die tester von area dvd sind vermutlich alle blind und taub

lg

Wenn Du schon dabei bist Dich über doofe Effekte zu ärgern, kannst Du ja mal drauf achten, ob Du auch einen Regenbogeneffekt siehst.
Der ist bei Plamas auch recht ausgeprägt
Wenn Du flimmerempfindlich bist, müßtest Du das eigentlich auch sehen.

Grüße,
Grumbler

@grumbler:

...ob Du auch einen Regenbogeneffekt siehst.

Was meints Du mit Regenbogeneffekt beim Plasma?

Den "echten" Regenbogeneffekt (=Rainbow Effect oder auch "RBE") gibt es imho NUR bei der Projektion mit 1-Chip-DLPs.

Da ich zu den 5% der Bevölkerung gehöre, die den Effekt auch bei "7-Segment-Farbrad" und sonstigem High-Tech-Schnickschnack-Versuchen sehen, kenne ich mich damit etwas aus.

Bitte um Aufklärung - Danke.

Alexander

uhren_alex schrieb:

Bitte um Aufklärung - Danke. Alexander

Ich habe noch nie einen 1-Chip DLP gesehen bei dem ich den RBE nicht sehe. Auch auf aktuellen wie dem Mitsubishi HC3100. Den fand ich aber schon recht akzeptabel.

Ich meine im Prinzip genau den gleichen Effekt. Besonders gut zu sehen wenn etwas kleines weißes auf schwarzem Grund ist. Wenn dann den Blick über das Panel schweifen läßt, zerfällt das Weiß in Farben bzw. bekommt Farbränder.

Das fällt mir leider sogar bei meinem LCD-TV auf. Das ist ein 32er LG. Das sieht aber sonst kaum einer. Der LCD fährt die Hintergrundhelligkeit mit dem Bildinhalt und reguliert die Helligkeit über Taktung. Das ist zwar so schnell, dass ich nie ein Flackern sehe. Aber in dunklen Szenen, wo die Lampen vergleichsweise selten an sind, sehe ich an Farbränder an weiß, wenn ich hin und her gucke. Beim LCD ist das aber nicht so farbrein wie bei einem DLP.
Alle Computer-TFTs die ich kenne, machen das übrigens nicht bzw. ist möglicherweise die Flimmerfrequenz so hoch, dass ich es nicht sehen kann. Es liegt also nicht an meinen Augen.

Bei den Plasma hingegen die ich so in Läden gesehen habe, ist der Effekt dem DLP schon recht ähnlich.

Insgesamt fällt es halt weniger auf, da man nicht wie bei einer Leinwand den Blick umherschweifen läßt. Aber wenn man das mal macht.
Wenn man empfindlich ist für den RBE kann ich nur empfehlen in einem Laden mal den Blick über die Plasmaaustellung zu schwenken.

Technisch muss die Erklärung bei LCDs sein, dass die Phosphorsorten der Lampen verschieden schnell sind.
Bei Plasmas könnte es das auch sein, aber ich fürchte fast da werden die Farben auch nicht gleichzeitig angesteuert.

btw. Der Effekt ist auch beim Ambilight von Philips bekannt, die ja auch über Taktung die Helligkeit der einzelnen Röhren und damit die Farbe ändern.
Kannst es damit als erstes Versuchen, der Effekt ist stärker als bei den Plamas und viel stärker als bei den LCD-Backlights.

Grüße,
Grumbler

Leute bitte hier nicht über Regenbogen sprechen. Es geht hier nur um Flimmern / Flackern bei Plasmas. Hätte ich mit Regenbogen Probleme würde ich das in DLP Projektor Forum schreiben, Übrigens - bei Plasmas habe ich RBE noch nie gesehen.

Wie sieht es beim LG mit Flimmern aus ??

piti100 schrieb:

Wie sieht es beim LG mit Flimmern aus ??

hi, also ich muss sagen bei meinem LG hällt sich das flimmern in grenzen, bei normalen tv oder dvd gucken sieht man davon nichts.
mir fällt es eigentlich erst dann auf wenn ich z.b XBOX spiele und da kommt ein einfarbiges bild, z.b. blauer bildschirm wegen nachladen etc.

aber ansonsten ist das teil flimmerfrei.

piti100 schrieb:

Leute bitte hier nicht über Regenbogen sprechen. Es geht hier nur um Flimmern / Flackern bei Plasmas. Hätte ich mit Regenbogen Probleme würde ich das in DLP Projektor Forum schreiben, Übrigens - bei Plasmas habe ich RBE noch nie gesehen.

Ich rede ausschließlich über Plasmas und LCDs. Hat mit DLPs überhaupt nichts zu tun.
Es handelt sich um ein Seitenffekt des Flimmern. Aber bitte, wenn Du jetzt einen "flimmerärmeren" Plasma kaufen willst, um dann erst das nächste Artefakt zu finden und neu zu suchen.

Grüße,
Grumbler

Also mein LG flimmert nicht.
Aber als ich den LG mit dem Panasonic verglichen habe (Star Wars 3 über HDMI Denon 1920)ist mir aufgefallen das der Pana besonders im weissen Hintergrund ein flimmern hatte...

Mein Panasonic TH42PV60 hat anfangs auch geflimmert. Inzwischen sehe ich davon nichts mehr. Entweder habe ich mich einfach daran gewöhnt oder das Flimmern ist nach den ersten 300 Stunden Einfahren fast verschwunden. Und ich bin da schon recht empfindlich.

Zum Flimmern:
Das Flimmern ist nicht wie bei der Röhre bildunabhängig. Plasmazellen haben einen fixen Helligkeitswert nach Zündung. Um nicht immer die Maximalhelligkeit zu erreichen, wird die Helligkeit über ein gepulstes Signal geregelt. Aufgrund der Trägheit unserers Auges integriert dieses die Intensität über einen gewissen Zeitabschnitt. Die Pulsung selbst kann sehr schnell geschehen, so ca. 1 kHz. Probleme kann es nun geben, wenn das Bild steht und die Zünddauer aufgrund des Helligkeitswertes einen Mindestwert aufweisen muss. Ändert sich dann der Bildinhalt schnell, kann es zu Farbabstufungen (False Contour) kommen, welche mit falschen Helligkeitswerten für die einzelnen Farben begründet werden kann. Das ist kein RBE, wie beim DLP. RBE wäre eine Art Blitzen, welches bei manchen Leuten zu Übelkeit oder noch schlimmeren führen kann.
Wie man allerdings anhand des Phänomens sieht, ist das Flimmern vom Bildinhalt und damit auch orts- und zeitabhängig und nicht von der Bildwiederholrate. Dementsprechend ist dieses auch deutlich weniger auffällig, wie bei einer Röhre, bei welcher das ganze Bild mit einer fixen Frequenz neu aufgebaut wird. Ein Röhre bei der Diagonale wäre deutlich auffälliger.

MfG

Chriss

Chriss schrieb:

Probleme kann es nun geben, wenn das Bild steht und die Zünddauer aufgrund des Helligkeitswertes einen Mindestwert aufweisen muss. Ändert sich dann der Bildinhalt schnell, kann es zu Farbabstufungen (False Contour) kommen, welche mit falschen Helligkeitswerten für die einzelnen Farben begründet werden kann. Das ist kein RBE, wie beim DLP. RBE wäre eine Art Blitzen, welches bei manchen Leuten zu Übelkeit oder noch schlimmeren führen kann. Wie man allerdings anhand des Phänomens sieht, ist das Flimmern vom Bildinhalt und damit auch orts- und zeitabhängig und nicht von der Bildwiederholrate. Chriss

dann erklär mir mal warum pioneers nicht flimmern, warum immer weisse oder auch ganz helle farben flimmern... egal ob schneller bildinhalt oder daueraufnahme einer savanne in universum, warum ich das flimmern nur sehe wenn ich peripher auf den flachmann schau, was bei den großen bilddiagonalen leider schon am rand der fall is, wenn ich bei 2,5 m entfernung in die mitte schau

lg

Warum nicht? Na weil sie vorher das Signal analysieren und die Helligkeitssteuerung beeinflussen. Mit Signalbearbeitung kann man viele Effekte lindern. Der Effekt tritt ja nur auf, wenn man das Singnal und Bilderzeugung herkömmlich kombiniert. Man könnte z.B. das Signal vor einem Wechsel im Wert so anpassen, dass der Effekt nicht mehr zu bemerken ist. Nur dafür muss man nen ordentlichen Bildspeicher und ein wenig Rechenkapazität haben. Aber eigentlich nicht sooo die Kunst.

das soll heißen, dass es bei geringerer helligkeit stärker flimmert als bei maximaler helligkeit? da der plasma die helligkeit anhand der frequenz der zündungen der kammern regelt? na dann will ich aber keinen plasma auf geringer helligkeit sehen.... wenn die schon bei normal bis hoher helligkeit so stark flimmern


ich glaub du hast recht mit der helligkeitseinstellung... aber ich schätz mal, dass das mit den einzelnen bildern beim aufbau nichts zu tun hat... bilder baun sich auf dem plasma in 50 oder 60 Hz auf... die helligkeit wird, wie du gesagt hast über eine freuquenz von etwa 1Khz gesteuert... das is jenseit von dem was unser auge auflösen kann

wenn das was du sagst stimmt, glaub ich eher dass sich diese 2 frequenzen überlagern... mit jedem bildaufbau wird die kammer dann 1000/50= 20 mal gezündet oder bei 60 halt 16 mal

könnte das stimmen?

lg

Nein, ganz so einfach ist das nicht. Man kann die Anzahl variieren, als auch die Dauer.

Sei mal nicht so skeptisch. Geh einfach mal irgendwo hin und lass dir einen Plasma bei normaler Umgebungsbeleuchtung zeigen. Normal soll die Helligkeit bei dir zu Hause sein, nicht die vom Laden. Nimm mal spasseshalber ein Luxmeter und vergleiche die Werte. Möchtest du nur eine Relation feststellen, reicht auch ne Kamera. ISO und Blende sollten allerdings hierfür fix sein. Über die Belichtungsdauer kannst du dann die Relationen abschätzen.

MfG

Chriss

sorry ich hab meinen oberen beitrag nochmal bearbeitet und einiges dazugeschrieben

Mach mal eine einfache Überlegung: sollten es bei 60Hz nur 16 Zündungen sein und bei 50 Hz 20, dann hättest du eine unterschiedliche Helligkeitsabstufung/Farbwert bei verschiedenen Bildwiederholraten und damit auf einmal eine andere Abstufung in den Farben. Nein, das passt nicht. Rechne dir auch mal Anzahl der möglichen Farben nach deinem Beispiel aus. Das wären keine 256 Werte / Farbe.

MfG

Chriss

also ich kann bei meinem pioneer 427xa beim besten willen nichts davon feststellen
muss aber auch sagen dass ich vorher noch kein plasma hatte und dadurhc ist mir der effekt nicht bekannt

und ich seh das flackern bei JEDER röhre ... ich mein das bild ist nun echt nicht das ruhigste aber ein richtiges flackern konnte ich noch nicht feststellen und werde das wohl auch kaum mehr da mir sowas echt sofort einfaellt

genommen hab ich den pio eher nur wegen der 24p da ich auch das ruckeln beim 3:2 pulldown saumaessig merke

also hol dir nen pio ^^

Ich besitze den Panasonic 45EH und kann beim besten Willen kein Flimmern erkennen Ich war auch verwundert aber das Bild ist wunderbar ruhig. Dazu kommt, daß ich hierfür auch ein Auge habe... bin auf Arbeit immer der Einzige der nen schlecht eingestellen CRT Monitor aus 10m Entfernung wahrnimmt

Gruß,
Jimmy