Unicable Problem

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Sonic_Excellence
Inventar

#1 erstellt: 28. Dez 2024, 11:32

Hallo,

erstmal die verbauten Komponenten:
- Panasonic TX-65LXX979 (im DUAL Modus am Unicable Ausgang)
- Hisense 43A7300F (am Legacy Ausgang)
- Sony 32" (am Legacy Ausgang, hat aber keine Auswirkung auf das Problem)
- 1. LNB Technisat SCR 4+4
- 2. LNB GT-Sat Unicable-LNB S3DCSS24

Folgendes Problem stellt sich bei der Anlage dar.
Wie oben schon geschrieben hat der Sony keinerlei Einfluss auf das Problem.

Wird der Panasonic (Unicable) alleine oder in Kombination mit dem Sony betrieben funktioniert alles Perfekt;
Multi Window, Aufnahmen + Schauen oder auch 2 Aufnahmen gleichzeitig während dem Betrieb oder auch aus Standby funktioniert in jeder Senderkonstellation alles so wie es soll.
Schaltet man aber den Hisense (egal welches Program) ein, merkt man am laufenden Panasonic erstmal nichts, erst wenn man versucht dort einen Sender zu wechseln erscheint die Meldung "kein Signal".
Es ist jetzt kein richtiger Senderwechsel mehr möglich, es sind nur noch die Sender des zuvor geschauten Transponder am Panasonic zu empfangen, dabei ist es völlig egal welches der 4 Schaltkriterien angewählt war.
Schaltet man den Hisense wieder aus muß an dem Panasonic noch einmal ein Senderwechsel gemacht werden damit er wieder Empfang hat.

Folgende Versuche wurden bereits gemacht:
- diverse Kombinationen der Unicablefrequenzen
- das Technisat LNB gegen ein neues baugleiches getauscht
- Panasonic in Single Mode betrieben
alles mit dem oben beschriebenen Ergebnis.

Dann wurde das Technisat LNB gegen das GT-Sat getauscht, das hat dann für ca.2 Wochen funktioniert wie gewünscht, ab dann das gleiche Phänomen wie mit dem Technisat LNB.
Habe dann einen alten TX-L42ETW5 per Unicable statt des 65LXX979 angeschlossen, dieser funktioniert auch in Kombination mit dem Hisense.
Der Vorgänger TV vom 65LXX979 war ein mir unbekannter LOEWE TV (mit defektem Display) ebenfalls mit Twin Tuner welcher tadellos funktionierte.
Die Vermutung eines Defekt am Panasonic TV lag daher nahe.
Nach Rücksprache mit der Panasonic Technik (nicht die Consumer Hotline) sind die älteren Geräte empfangstechnisch nicht mit dem LXX vergleichbar.
Man vermutet stattdessen ein Problem am/zum LNB, da der TV ja ohne den Hisense funktioniert.
Man riet einen Power Inserter (Inverto IDLU-PINS02) in die Unicable Leitung zu integrieren - brachte aber ebenfalls keinen Erfolg.

Es ist noch eine unzugängliche Antennendose (vermutlich Kathrein) hinter einem Schrank verbaut.
Die Dose wäre nur mit etwas größerem Aufwand zu erreichen.
Aber könnte die Dose nur diesen TV so beeinflussen ?

Vielleicht hat noch einer einen Tip was ich testen kann.

Gruß Leo

[Beitrag von Sonic_Excellence am 28. Dez 2024, 11:36 bearbeitet]

raceroad
Inventar

#2 erstellt: 28. Dez 2024, 11:56

Sonic_Excellence (Beitrag #1) schrieb:

Schaltet man aber den Hisense (egal welches Program) ein, merkt man am laufenden Panasonic erstmal nichts, erst wenn man versucht dort einen Sender zu wechseln erscheint die Meldung "kein Signal".
Es ist jetzt kein richtiger Senderwechsel mehr möglich, es sind nur noch die Sender des zuvor geschauten Transponder am Panasonic zu empfangen, dabei ist es völlig egal welches der 4 Schaltkriterien angewählt war.
Schaltet man den Hisense wieder aus muß an dem Panasonic noch einmal ein Senderwechsel gemacht werden damit er wieder Empfang hat.

Bis hierhin das typische Verhalten, wenn ein Endgerät – hier Verdacht beim Hisense – fälschlicherweise dauernd auf das hohe Spannungsnieveau geht und so die Transponderanforderung der anderen Endgeräte blockiert.

Habe dann einen alten TX-L42ETW5 per Unicable statt des 65LXX979 angeschlossen, dieser funktioniert auch in Kombination mit dem Hisense.
Der Vorgänger TV vom 65LXX979 war ein mir unbekannter LOEWE TV (mit defektem Display) ebenfalls mit Twin Tuner welcher tadellos funktionierte.
Die Vermutung eines Defekt am Panasonic TV lag daher nahe.

Könnte natürlich sein, dass der 65LXX979 defektbedingt während eines Befehls nicht kurz auf das hohe Spannungsniveau geht. Nur ob der Tatsache, dass es mit dem anderen Panasonic klappt, wäre ich mir dessen aber nicht sicher. Auch möglich, dass innerhalb des erlaubten Rahmens der 65er eine etwas niedriger Spannung als der 42er ausgibt.

Hisense ist meines Wissens noch nicht so lange "Unicable"-fähig (… kann mich irren.). Jedenfalls würde ich damit beginnen, mit das Steuersignal des Hisense anzuschauen. Dafür reicht zwar ein noch vergleichsweise simpler Testmonitor wir ein TP 203 von Spaun, den aber auch nicht jeder so rumliegen hat. Bestünde die Möglichkeit, die Steuerspannung zu messen?

Schon probiert, ob der Hisense die Transponderwahl des 65er Pana auch dann blockiert, wenn er zwar eingeschaltet ist, aber nicht irgendwie, sondern mit einem VL-Programm wie 3sat HD? Ich weiß das zwar nicht von Hisense, aber es gab bereits mehrfach den Fehler, dass die Basisspannung im "Unicable"-Modus fälschlicherweise von der Polarisationsrichtung des gewählten Transponders abhängt.

Man riet einen Power Inserter (Inverto IDLU-PINS02) in die Unicable Leitung zu integrieren - brachte aber ebenfalls keinen Erfolg.

Den Rat kann ich nicht nachvollziehen. Wenn PI, dann immer zwischen dem LNB und allem, was danach kommt, nicht an einem Verteilerausgang.

Sonic_Excellence
Inventar

#3 erstellt: 28. Dez 2024, 12:06

Hallo raceroad,

der Hisense läuft nicht über Unicable, nur der Panasonic.

Gruß Leo

raceroad
Inventar

#4 erstellt: 28. Dez 2024, 12:44

Heut' bin ich aber völlig von der Rolle

. Sony am Legacy hatte ich auf dem Schirm, aber für Hisense nicht. Hisense auf "Unicable" hätte so schön gepasst

.

So ist das mehr als seltsam. Daher zurück zu:

Sonic_Excellence (Beitrag #1) schrieb:

Es ist noch eine unzugängliche Antennendose (vermutlich Kathrein) hinter einem Schrank verbaut.
Die Dose wäre nur mit etwas größerem Aufwand zu erreichen.
Aber könnte die Dose nur diesen TV so beeinflussen ?

Geht es um eine Dose für den / die Panasonic und wurde die speziell für "Unicable" verbaut? Sehr spekulativ könnte ein KATHREIN-Dose auf der ESU-Baureihe Teil der Ursache sein.

Sonic_Excellence
Inventar

#5 erstellt: 28. Dez 2024, 19:57

Hallo,
die unzugängliche Dose ist die des Panasonic.
Das Haus wurde vor ca.2,5 Jahren gebaut, eine der Besitzerinnen (Sie hat die Elektrik gemacht) antwortete auf meine Nachfrage bzgl. der Antennendose mal das Sie Antennendosen von Kathrein verbaut hat.
Den Typ konnte sie leider nicht mehr benennen.

Hat die ESU Serie ein Problem ?

Gruß Leo

raceroad
Inventar

#6 erstellt: 28. Dez 2024, 20:56

Sonic_Excellence (Beitrag #5) schrieb:

Hat die ESU Serie ein Problem ?

In Applikationsbeispielen für "Unicable" sieht KATHREIN ausschließlich Dosen aus der ESU-Baureihe vor.

Was die Hochfrequenz-Eigenschaften angeht, kann es gar keine speziellen Antennensteckdosen für "Unicable" geben. Die Besonderheit der ESU-Dosen oder allgemeiner von "Unicable"-Schutzdosen betrifft den DC-Pfad. Damit in "Unicable"-Anwendungen, bei denen es typischerweise um mehrere Endgeräte an einer Stammleitung geht, der Receiver / TV, der gerade ein Einkabelkommando sendet, mit diesem Kommando durchkommt, arbeitet "Unicable" mit zwei Spannungsniveaus: Statisch geben die Receiver 13 V aus, nur während des Einkabel-Kommandos geht die Spannung für wenige 100 ms auf 18 V hoch.

Soweit die Theorie. Wenn ein Endgerät entweder nicht für "Unicable" konfiguriert oder "Unicable" fehlerhaft implementiert ist, kommt es vor, dass ein Receiver / TV dauerhaft auf 18 V geht. Ein solches Endgerät wird nicht immer, kann aber andere oder alle anderen Endgeräte daran hindern, mit ihrem Kommando gehört zu werden. Das ist nie sicher vorhersagbar, weil das vom Aufbau (Spannungsabfall durch Leitungen und Dioden in Verteilern bzw. Antennensteckdosen) und von den realen Spannungsniveaus der Endgeräte abhängt. Um eine Blockade zu verhindern, trennen die ESU-Dosen den DC-Pfad, wenn eine Spannung > 16 V länger als 400 ms anliegt (Jedenfalls in etwas, die exakte Spannung bzw. Zeit weiß ich gerade nicht.).

Das Fehlerbild bei Dir (= Blockade durch Legacy-Endgerät, nicht vom LNB-Typ abhängend = Defekt unwahrscheinlich) ist äußerst ungewöhnlich. So etwas hatte ich noch nie, auch noch nie von etwas Ähnlichem gehört. Daher muss ich – mangels naheliegender Erklärung – auch eine meinetwegen wirr anmutende Verkettung in Betracht ziehen:

Die Steuerspannung des 65er löst die Schutzschaltung einer ESU-Dose nicht aus, wenn dieser TV alleine in Betrieb ist und somit alleine für die Stromversorgung des LNBs sorgt.
Aber wenn der Hisense am Legacy aktiv ist, sinkt die Stromlast des Panssonic. Dieser Punkt ist nicht mal Theorie, ich habe das gerade eben an einem vermutlich – bis auf den Aufdruck – identischen LNB ausprobiert (Ist doch ein LNB mit 4er Unicable + 2x Legacy. Meines hat Label Telestar, ist aber mit Inverto identisch.): Stromaufnahme LNB mit einem aktiven Userband knapp 140 mA, sinkt auf 6 mA, wenn am Legacy 18 V anliegen.
Jetzt spekulativ: Mit der geringeren Stromlast löst der 65er Pana die Schutzschalung der ESU-Dose aus. Das könnte nur während des Befehls oder sogar statisch passieren. Denn (Das ist wieder keine Spekulation, sondern getestet.) das Userband am "Unicable"-Output "bleibt stehen", wenn die Spannung an "Unicable" auf 0 V geht, aber das LNB über Legacy noch versorgt wird.

Klarer Schwachpunkt meiner Theorie ist, dass der Sony nicht zu einer Blockade führt. Aber hier können (ähnlich wie oben) Aufbau und reale Spannungsniveaus den Unterschied machen.

Auch in dieser Theorie (… nicht nur im fälschlicherweise zunächst von mir angenommenen Szenario Hisense mit "Unicable") könnte es einen Unterschied machen, mit welchem Transponder der Hisense aktiv ist. Du hattest zwar geschrieben, dass das am Hisense gewählte Programm keinen Unterschied macht. Da die deutschen Programme aber überwiegend über die beiden Ebenen mit Polarisation horizontal kommen, solltest Du dann mit 3sat HD am Hisense testen, wenn Du nicht sicher bist, auch mit einem V-Transponder getestet zu haben.

Noch besser wäre, die Spannung zwischen LNB und Dose messen zu können.

Wie war das mit Power-Inserter: Wo war der verbaut? Und hatte man damit generell keinen Empfang oder auch nur, wenn der Hisense aktiv war?

Bollze
Inventar

#7 erstellt: 29. Dez 2024, 10:20

Eine andere Fehlermöglichkeit...

Panasonic-TV dahinter stecken in aller Regel zwei Hersteller, einmal Panasonic selbst und der Hersteller Vestel. Den alte TV kann ich ziemlich sicher Panasonic zuordnen. Bei den neuen TV bin ich mir nicht sicher.

Die beiden Hersteller unterscheiden sich in der Fähigkeit schlechte DVB-S Signale zu locken, kurz gesagt der Panasonic kommt mit verzerrten Signalen besser zu recht, wie die Vestel-Modelle , jedenfalls so meine Erfahrung bisher. Durch den technischen Fortschritt kann sich daran jeder Zeit was ändern.

Nun kann es sein, dass bedingt durch eine schlechte Verkabelung und oder schon durch eine schlechte Schüssel oder schlecht justierte Schüssel das Signal nicht besonders sauber ist und durch das Anschalten eine weiteren TVs, durch Prozesse im LNB, wie Übersprechung usw. das Signal für den Panasonic sich nochmals minimal verschlechtert. Bei guten Signal spiel dies keine Rolle, aber wenn das Signal schon hart an der Grenze ist, schon eher. Der neuen TV kann dann die Transponder nicht mehr locken, teilweise oder ganz.

Ich würde mal die Schüssel prüfen und dessen Ausrichtung, Dann Verkabelung dahingehend überprüfen, dass in der ganzen Anlage eine gut leitende Masse/ Abschirmung besteht, also zwischen den TVs, und den LNB kein grosser elektrischen Widerstand bei der Masse besteht. Das heisst ein guter elektrischen Kontakt zwischen Stecker und Kabelschirmung, die Stecker stets fest auf die Anschlüsse schrauben.
Dünne Kabel mit angegossenen Stecker, können von sehr schlechter Qualität sein und poröse Kabel, oder Kabel wo die Metalle oxidiert sind besser auch zu tauschen. Bei Kauf neuer Kabel : die Anzahl der Schirmung ist dabei kein sicheres Qualitätsmerkmal, Markenqualität, wie Kahtrein, Sytronic usw und Kupfer als Abschirmdrähtchen schon eher.

Bollze

[Beitrag von Bollze am 29. Dez 2024, 10:25 bearbeitet]

raceroad
Inventar

#8 erstellt: 29. Dez 2024, 10:32

Bollze (Beitrag #7) schrieb:

Die beiden Hersteller unterscheiden sich in der Fähigkeit schlechte DVB-S Signale zu locken, kurz gesagt der Panasonic kommt mit verzerrten Signalen besser zu recht, wie die Vestel-Modelle ,
[…]
Nun kann es sein, dass bedingt durch eine schlechte Verkabelung und oder schon durch eine schlechte Schüssel oder schlecht justierte Schüssel das Signal nicht besonders sauber ist und durch das Anschalten eine weiteren TVs, durch Prozesse im LNB, wie Übersprechung usw. das Signal für den Panasonic sich nochmals minimal verschlechtert.

So wie sich das Fehlerbild für mich liest, passt das klar nicht:

Sonic_Excellence (Beitrag #1) schrieb:

Dass der Wechsel auf ein Programm eines anderen Transponders scheitert, wäre grundsätzlich durch eine Verschlechterung des HF-Signals und in der Folge fehlschlagendem Lock zu erklären. Aber die Aussage, dass (immerhin noch) die Programme des zuvor geschauten Transponders empfangbar sind, bedeutet doch, dass man nach dem fehlgeschlagenen Wechsel zu einem anderen Transponder wieder erfolgreich zum vorher geschauten zurück kommt, also neu auf diesen Transponder gelockt wird.

Bollze
Inventar

#9 erstellt: 29. Dez 2024, 18:20

Das ist richtig. Man kann es auch so interpretieren. z.B. der TV nutzt beim normalen TV schauen beide Tuner, um das Zappen beschleunigen, oder bei der Letzter Kanal Funktion, so lange der andere Tuner noch nicht gelockt hat, verbleibt der Tuner auf den Transponder. Ja sicher , das ist jetzt weit hergeholt. Der TV hat auch die Multiwindowsfunktion, ich nehme mal an, damit kann man mehrere Sender mehr oder weniger flüssig in einen Bild sich anschauen, ( wie in der Film Zurück in Zukunft 2

) um das zu beschleunigen ist es sicher sinnvoll beide Tuner zu nutzen.

Bollze

[Beitrag von Bollze am 29. Dez 2024, 18:23 bearbeitet]

Sonic_Excellence
Inventar

#10 erstellt: 29. Dez 2024, 19:19

Hallo,
@Bollze
Die Ausrichtung der Antenne und die Anschlüsse wurden damals (das Problem besteht eigentlich seit dem Kauf des Panasonic im Spätsommer 2023) schon geprüft, frag mich aber nicht mehr nach den genauen Werten - die gemessenen Transponder lagen allesammt so im/um 80 dB/µV Bereich, C/N und BER lagen auch im grünen Bereich.
Die Kabel in der Installation sind Kathrein ( glaube LCD111), das von Dose zum TV ist ein "besseres" Kabel von Hama also nicht unbedingt Kernschrott.
Der Panasonic ist ein "echter" Panasonic - der war damals die höchste LCD Serie.

Der Panasonic nutzt nicht wie ein LOEWE beide Tuner (Instand Zapping) zum beschleunigten Programmwechsel.
Der zweite Tuner im Panasonic ist für Multiwindow bzw. Aufnahme auf anderem Transponder bzw. Aufnahme im Standby zuständig.

@raceroad
Das ursprüngliche Technisat hat 4 Unicable Userbänder und 4 Legacy Ausgänge und das GT Sat hat 8 (EN50494) + 16 (EN50607) Userbänder + 3 Legacy Ausgänge.
Ich habe beim Ersatz extra darauf geachtet das die mechanische Anordnung der Anschlüsse schonmal anders ist als an dem Technisat aus der gleichen Vermutung heraus das es sich vermeindlich um gleiche LNB´s mit anderem Label handelt.

Du meinst also die LNB Stromaufnahme und Spannung am Panasonic mal ohne und mal mit Hisense messen ?
Ich hab leider kein Oszilloskop nur ein digitales Multimeter mit einer zusätzlichen "analogen" Bargraphanzeige die mit 22Hz misst, ich hoffe es kann mir so kurz Spannungsimpulse plausibel anzeigen.

Ich bin mir sehr sicher den Hisense mit allen 4 Schaltzuständen probiert zu haben.

Der Power Inserter war zwischen Panasonic und Dose verbaut.

Gruß Leo

[Beitrag von Sonic_Excellence am 29. Dez 2024, 19:26 bearbeitet]

raceroad
Inventar

#11 erstellt: 29. Dez 2024, 22:22

Sonic_Excellence (Beitrag #10) schrieb:

Der Power Inserter war zwischen Panasonic und Dose verbaut.

Damit fehlt immer noch eine Antwort auf:

raceroad (Beitrag #6) schrieb:

Wie war das mit Power-Inserter: Wo war der verbaut? Und hatte man damit generell keinen Empfang oder auch nur, wenn der Hisense aktiv war?

Hatte man – anders als ohne Power-Inserter – auch mit ausgeschaltetem Hisense keinen Empfang gehabt, handelt es bei der Dose im Wohnzimmer praktisch sicher um eine ESU-Dose. Denn der PI bildet den Spannungssprung nicht ab, sondern gibt (mit dem serienmäßigen Netzteil) permanent ca. 18 V aus, was zum Auslösen der Schutzschaltung führt.

In diesem Fall würde ich statt des Sonys das Netzteil des Power-Inseters (… noch vorhanden?) anschließen. Dessen 19 V liegen hoch im Bereich der zulässigen Versorgungsspannung. Führte auch das dazu, dass man am neuen Panasonic nicht mehr auf einen anderen Transponder umschalten kann, wäre das für mich ein ausreichender Hinweis das Auslösen der Schutzschaltung.

Ohne Hinweis durch diese einfach durchzuführenden Tests wird es schwieriger. Aber hier warte ich erst mal Dein Feedback zum bisherigen Verlauf ab.

[Beitrag von raceroad am 30. Dez 2024, 07:15 bearbeitet]

Bollze
Inventar

#12 erstellt: 30. Dez 2024, 07:17

Die C/N /BER Werte sollte der Schüsselgrösse entsprechen, je nach Schüsselgrösse und Transponder so um die 12....16 dB C/N. BER entsprechend niedrig. Die Dose würde ich mal testweise rausschmeissen.
Vieleicht hat Power Inserter mal 18 Volt in Richtung des TVs geschickt und das LNB-Netzteil des TV beschädigt, so dass die Unicable Befehle des TVs nicht mehr der Norm entsprechen, z.B. einen zu geringen Pegel haben oder verzerrt sind, das LNB kann die Befehle gerade noch so auswerten , nun schaltet sich der Hisense hinzu moduliert vielleicht mit hohen Pegel ein 22 kHz auf die Spannung und die schwachen Befehle des Panasonics gehen dabei im LNB unter, wenn diese These stimmt, so sollte Panasonic funktionieren, wenn auf Hisense z.B. 3SAT HD empfangen wird ( low/vertikal) Und DiSEqC beim Hisense sollte abgeschalten sein.

Bollze

[Beitrag von Bollze am 30. Dez 2024, 07:26 bearbeitet]

raceroad
Inventar

#13 erstellt: 30. Dez 2024, 07:24

Bollze
Inventar

#14 erstellt: 30. Dez 2024, 12:26

Dann stelle ich mal die Frage anders, Wurde an den neuen TV jemals der Power Inserter eingesetzt ?
Wenn man diesen falsch rum anschliesst könnte Gleichspannung in das LNB-Netzteil des TVs geschickt werden , unter Umständen könnte das LNB Netzteil des TVs davon einen Schaden nehmen, als Folge könnten z.B. die Unicablebefehle verzerrt oder mit zu geringen Pegel in das Kabel gelangen.

Bollze

[Beitrag von Bollze am 30. Dez 2024, 12:27 bearbeitet]

Sonic_Excellence
Inventar

#15 erstellt: 31. Dez 2024, 08:12

Hallo,

der Power Inserter war wie schon erwähnt zwischen Panasonic und Dose verbaut.
Die Installationsrichtung wurde beachtet und nicht verwechselt.
Die Verwendung des Power Inserters hatte (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) keinen Einfluß, es war also kein Unterschied ob mit oder Power Inserter.

Ich werde die nächste Woche nochmal dort vorbei fahren, und den Schrank abbauen um an die Dose zu gelangen.
Und Spannung/Strom am Anschluß messen.

Gruß Leo

raceroad
Inventar

#16 erstellt: 31. Dez 2024, 08:29

Sonic_Excellence (Beitrag #15) schrieb:

Die Verwendung des Power Inserters hatte (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) keinen Einfluß [...]

Etwas unglücklich, dass Du das nicht mit Sicherheit sagen kannst.

Ich werde die nächste Woche nochmal dort vorbei fahren, und den Schrank abbauen um an die Dose zu gelangen.

Obwohl mit nicht ganz so viel Input wie wünschenswert noch einiges unklar ist, noch eine Option (…. wegen laut Dir nur mit größerem Aufwand erreichbarer Dose): Sollte die Transponderwahl an einer DC-Unterbrechung durch eine ESU-Dose scheitern, könnte man das verhindern, indem man den Power-Inserter wie gehabt zwischen TV und Dose anschließt, aber nicht das beiliegende Netzteil verwendet, sondern eines mit 12..15 V DC (ab rund 500 mA Belastbarkeit, Innenleiter F-Buchse ist Pluspol). Der PI funktioniert auch, wenn währende des Befehls die Steuerspannung des TVs höher als die Netzteil-Spannung liegt. Ausgegeben wird durchweg die NT-Spannung (… mit leichten Spannungsabfall), aber mit den 22 kHz-Paketen aus dem Steuersignal des TVs.