Ein paar Überlegungen zu Crossfeed (und dem HD800)

Man ist beim HD 800 halt eher in der Lage, mit dem linken Ohr Schall der rechten Membran zu hören und umgekehrt.
Nichts anderes versucht Crossfeed darzustellen.

Hüb' schrieb:

Man ist beim HD 800 halt eher in der Lage, mit dem linken Ohr Schall der rechten Membran zu hören und umgekehrt. Nichts anderes versucht Crossfeed darzustellen. :prost

Ganz extrem soll das bei Lautsprechern sein.

Hüb' schrieb:

Man ist beim HD 800 halt eher in der Lage, mit dem linken Ohr Schall der rechten Membran zu hören und umgekehrt. Nichts anderes versucht Crossfeed darzustellen. :prost

...dann hast du Crossfeed nicht verstanden.
Und wie gesagt, das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass bei geschlossenen Kopfhörern besser funktioniert, was ich aber in der Praxis überhaupt nicht nachvollziehen kann.

m00h

Hi,

also meinem Verständnis nach soll Crossfeed die quasi-Isolation des einen Ohres vom anderen Ohr während des Hörens via KH ausgleichen. Beim Lautsprecherbetrieb hören ja beide Ohren sowohl den Schall des linken, als auch denjenigen des rechten Lautsprechers.

Korrigiert mich bitte, wenn ich daneben liege.

Grüße
Frank

puh, ich habe das ehrlich gesagt auch so in Erinnerung. bei cross-feed (und die Bezeichnung suggeriert das ja schon) wird quasi eine künstliche Mitte schaltungstechnisch realisiert, ein bischen von links in die Mitte, ein bischen von rechts in die Mitte, was wiederum bedeutet, daß die Kanaltrennung sozusagen künstlich reduziert wird bzw. daß ein bischen vom jeweils anderen Kanal auf die Kanäle addiert wird. (ob das nun im Detail so richtig ist?)

vielleicht ist es ja so, daß besonders räumlich klingende Kopfhörer mit einer besonders ausgeprägten Aussenkopflokalisation eher weniger reagieren auf das crossfed - zumindest was den subjektiven Eindruck angeht.

m00hk00h schrieb:

Hüb' schrieb: Man ist beim HD 800 halt eher in der Lage, mit dem linken Ohr Schall der rechten Membran zu hören und umgekehrt. Nichts anderes versucht Crossfeed darzustellen. :prost ...dann hast du Crossfeed nicht verstanden. Und wie gesagt, das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass bei geschlossenen Kopfhörern besser funktioniert, was ich aber in der Praxis überhaupt nicht nachvollziehen kann. m00h

Seh/hör ich genau so: der einzige Hörer, bei dem ich mit Crossfeed (HeadRoom und Meier-Audio) zum ersten Mal eine positive Wirkung vernahm, war der K 1000, ein gänzlich offener Hörer. Mit allen anderen Hörern, egal ob "offen" oder geschlossen, empfand ich Crossfeed eigentlich eher als Witz.

Matzio schrieb:

m00hk00h schrieb: Hüb' schrieb: Man ist beim HD 800 halt eher in der Lage, mit dem linken Ohr Schall der rechten Membran zu hören und umgekehrt. Nichts anderes versucht Crossfeed darzustellen. :prost ...dann hast du Crossfeed nicht verstanden. Und wie gesagt, das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass bei geschlossenen Kopfhörern besser funktioniert, was ich aber in der Praxis überhaupt nicht nachvollziehen kann. m00h Seh/hör ich genau so: der einzige Hörer, bei dem ich mit Crossfeed (HeadRoom und Meier-Audio) zum ersten Mal eine positive Wirkung vernahm, war der K 1000, ein gänzlich offener Hörer. Mit allen anderen Hörern, egal ob "offen" oder geschlossen, empfand ich Crossfeed eigentlich eher als Witz.

Letzerem kann ich so nicht zustimmen. Je nach Aufnahme ist es von Vorteil oder von Nachteil, zumindest für mich. Wenn z.B. ein Instrument oder eine Stimme extrem von einer Seite kommt, dann empfinde ich Crossfeed als angenehm.

Habe übrigens mal mit einem geschlossenen und einem Inear eben verglichen, bei beiden ist der Effekt deutlich stärker.

Wenn der HD800 durch seine Abstrahlung nach aussen Crossfeed neutralisieren sollte, dann müsst diese Abstrahlung im Umkehrschluß dazu führen, dass die extreme Positionierung weniger extrem ausfällt, was aber nicht der Fall zu sein scheint.

Beste Grüße Michael

Ich habe Crossfeed nur bei Aufnahmen im PingPong-Stil etwas abgewinnen können. Dort wirkt er sich sehr positiv aus, weil er diesen unangehmen Druck von den Ohren nimmt, wenn nur auf einem Kanal ein Signal anliegt. Ansonsten kann ich darauf gut verzichten.

Zwischen verschiedenen KH konnte ich nur marginale Unterschiede wahrnehmen. Dass der Effekt beim HD800 schwächer ausfällt, hängt vielleicht mit den angewinkelten Wandlern zusammen.

Hüb' schrieb:

Hi, also meinem Verständnis nach soll Crossfeed die quasi-Isolation des einen Ohres vom anderen Ohr während des Hörens via KH ausgleichen. Beim Lautsprecherbetrieb hören ja beide Ohren sowohl den Schall des linken, als auch denjenigen des rechten Lautsprechers. Korrigiert mich bitte, wenn ich daneben liege.

Ja das ist so weit richtig, aber Crossfeed beinhaltet auch psychoakustische Gesichtspunkte. So gibt es frequenzabhängige Phsenbeziehungen, die vom Ohr beim Hören über Lautsprecher zur Berechnen der Richtung mit einbezogen werden, die von Crossfeed mit simuliert werden. Zusammen mit der Zeitverzögerung des Signals auf Grund der unterschiedlichen Wegstrecken zu den Ohren.
Ist also etwas komplizierter, als "ein bisschen was von links nach rechts mischen und umgedreht".

Die Hypothese mit den angewinkelten Treibern gefällt mir. Wenn ich so drüber nachdenke, haben mit alle Hörer mit gewinkelten Treiber schlecht auf Crossfeed reagiert...
Muss ich in Zukunft man drauf achten.

Wobei ich Crossfeed beim HD800 nicht ausprobiert habe. Ich verwende ja das Cross-1, der im Opera eingebaute Effekt ist dagegen ein Witz...

m00h

Hüb' hat doch grundsätzlich recht. Crossfeed simuliert die Signalvermischung von rechts und links durch elektronisch erzwungenen Crosstalk.

Offen/Geschlossen sollte aufgrund der ziemlich extremen Einseitigen Ansteuerung, die ein Kopfhörer nunmal hat, und den relativ niedrigen verwendeten effektiven Pegeln, kaum einen Unterschied zeitigen.

Ich hatte den Eindruck, dass bei von sich aus schon recht räumlichen Kopfhörern die Wirkung eingeschränkter ist - ggf, weil der Leidensdruck schon vorher eher gering war. Genutzt habe ich es auch nur bei brachialem Rechts-Links-Stereo, aber da hat auch meist die Wirkung nicht gereicht.

Vielleicht wirkt es beim D7000 aufgrund des hohen Tiefbassdrucks besonders stark (dass der bereich bei einseitigen Aufnahem für das Gehör einen besonders krassen Leidensdruck verursacht).

genau, hüb hat recht !!!
is ja wohl auch klar, schließlich ist er hier eine ordnende instanz und wo kämmen wir denn da hin, wenn er im unrecht wäre...

nee im ernst, recht hat er !!

crossfeed versucht mehr oder weniger gut und zumindest in der theorie im besten falle regelbar die hrtf "nachzubauen".

http://de.wikipedia.org/wiki/HRTF

da diese aber bei jedem menschen anders ist (die frequenzbezogene kopfabschattung und die reflexionen des oberkörpers sind eben bei jedem menschen anatomisch bedingt anders), kann das immer nur annäherungsweise gelingen.
aber was anderes als "annäherungsweise" kann musikreproduktion eh niemals sein, machen wir uns nix vor...

grüße,

P

eine umfangreiche Beschreibung zu Crossfeed findet man in der SPL Phonitor Bedienungsanleitung.

nullhttp://www.spl.info/fileadmin/user_upload/anleitungen/deutsch/Phonitor_2730_BA_D.pdfnull

Kurz:
Crossfeed spricht hauptsächlich den Pegel an und weniger die Laufzeit
Speaker angle hauptsächlich die Laufzeit und weniger den Pegel
Beide frequenzabhängig.

Beide greifen scheinbar hauptsächlich unter 1kHz - was veilleicht für den Effekt am Denon spräche.
Allerdings finde ich das der DX1000 relativ gesehen weniger auf beides anspricht als andere Kopfhörer und der hat auch ordentlich (Tief-)Bass.

Chris

suikodenii schrieb:

eine umfangreiche Beschreibung zu Crossfeed findet man in der SPL Phonitor Bedienungsanleitung. nullhttp://www.spl.info/fileadmin/user_upload/anleitungen/deutsch/Phonitor_2730_BA_D.pdfnull Kurz: Crossfeed spricht hauptsächlich den Pegel an und weniger die Laufzeit Speaker angle hauptsächlich die Laufzeit und weniger den Pegel Beide frequenzabhängig. Beide greifen scheinbar hauptsächlich unter 1kHz - was veilleicht für den Effekt am Denon spräche. Allerdings finde ich das der DX1000 relativ gesehen weniger auf beides anspricht als andere Kopfhörer und der hat auch ordentlich (Tief-)Bass. Chris

Danke, aber hier war die Rede vom Meier-Crossfeed.
Hab mich damals mit dem Jan auf dem Düsseldorf-Meet eine Weile unterhalten, eben weil ich das Cross-1 besitze und es ziemlich mächtig finde (richtig angewandt).

m00h

Hat eigentlich schonmal jemand den Phonitor am HD800 probieren können?

Beste Grüße Michael

mike99 schrieb:

Hat eigentlich schonmal jemand den Phonitor am HD800 probieren können? Beste Grüße Michael

Learner. Er war vom KHV Teil des Phonitor sehr angetan.

Ja, Learner, aber im Moment kann man ihn leider nicht dazu befragen.


Phonitor / HD 800

Gruß
Peter

Edit(h) sagt: Zu langsam, aber dafür mit Link

Gonozal schrieb:

Ja, Learner, aber im Moment kann man ihn leider nicht mehr befragen. Phonitor / HD 800 Gruß Peter Edit(h) sagt: Zu langsam, aber dafür mit Link ;)

Ach weißt Du, ich habe einfach auf einer langen Autofahrt zum Telefonhörer gegriffen (natürlich nur bildlich) und mit ihm eine Stunde gequaselt.

Ok, ok, Du hast ja Recht, es ist schwieriger geworden, ihn dazu zu befragen.

Besser ?

RichterDi schrieb:

mike99 schrieb: Hat eigentlich schonmal jemand den Phonitor am HD800 probieren können? Beste Grüße Michael Learner. Er war vom KHV Teil des Phonitor sehr angetan.

Mich täte aber mehr der andere Teil interessieren, da ich Crossfeed ganz gerne mag. Vielleicht muss ich dochmal bei Thomann einen bestellen.

Beste Grüße Michael

Beide greifen scheinbar hauptsächlich unter 1kHz

das ist ja auch völlig logisch, weil die abschattung des kopfes sich eben bei hohen frequenzen am stärksten auswirkt. je tiefer die frequenz umso weniger wirkt diese, weil sich tiefe frequenzen um das abschattende objekt "herumbiegen".

allerdings macht mich diese aussage stutzig:

der einzige Hörer, bei dem ich mit Crossfeed (HeadRoom und Meier-Audio) zum ersten Mal eine positive Wirkung vernahm, war der K 1000

eigentlich müßte crossfeed bei kh's dieser bauart (also auch bei den "staxen") am wenigsten bewähren.
allerdings hab ich das auch noch nie getestet.
der k1000 hat mir zwar sehr gefallen, aber mit crossfeed hab ich ihn auch nie gehört.
vielleicht erzeugt es ja auch eine "hyperräumlichkeit" bei solchen dingern, die zwar unrealistisch, aber trotzdem beeindruckend ist ??

P

m00hk00h schrieb:

Der D7000 von Denon war der Hörer, der bei mir bisher am stärksten darauf reagiert. Woran das liegt, weiß ich nicht. Kann ich nicht mal vermuten.

???...was macht der denn anders(besser/schlechter?) als die anderen?

Das Cross-1 ist nicht, wie die neuen 'integrierten' Crossfeed in Corda-KHVs, basskompensiert.
Durch Crossfeed findet eine psychoakustische Reduzierung des Basses statt. Das war beim Denon so stark ausgeprägt, dass der auf der stärksten Stufe regelrecht blutleer klang. Und das 'herausholen' aus dem Kopf, welches man mit Crossfeed erfährt. Bei keinem anderen Kopfhörer rückte das Geschehen auf einen Schlag derart weit weg.

m00h

m00hk00h schrieb:

Das Cross-1 ist nicht, wie die neuen 'integrierten' Crossfeed in Corda-KHVs, basskompensiert. Durch Crossfeed findet eine psychoakustische Reduzierung des Basses statt. Das war beim Denon so stark ausgeprägt, dass der auf der stärksten Stufe regelrecht blutleer klang. Und das 'herausholen' aus dem Kopf, welches man mit Crossfeed erfährt. Bei keinem anderen Kopfhörer rückte das Geschehen auf einen Schlag derart weit weg. m00h

Wirklich interessant, dass Dir CF derart entgegenkommt. Ich selbst konnte lediglich ein gewisses Zusammenwachsen im oder bestenfalls vor dem Kopf feststellen. Wie gesagt, noch am ehesten mit dem K 1000, etwas weniger mit dem Ergo 2, mit dem Ed9 tat sich praktisch nichts. Trotz des gemeinhin als klanglich überlegen angesehenen Crossfeeds von HeadRoom, und egal ob mit einem der beiden Filter oder nicht. "Auf einen Schlag derart weit weg" rückte für mich da jedenfalls leider nie etwas.
Auch der Phonitor war für mich eine Enttäuschung, zwar war schon eine bessere Positionierung der virtuellen Schallquellen möglich, das war nicht zu überhören, aber ob's nun von 1,5 cm weiter von links oder um 15° gedreht herkommt oder nicht, was bringt's mir? Das meiste muss IMO der Kopfhörer selbst mit seiner -möglichst zu den eigenen HRTFs passenden- Abstimmung liefern. Oder ich setze gleich auf Dolby Headphone, AKG Audiosphere oder Beyer Headzone. Letztere übrigens zur Zeit wieder als Beyer-Werksverkauf bei eBay für 1149,- EUR....

Wie gesagt, das ist sehr, sehr stark vom Kopfhörer abhängig, wie stark der Effekt ist.

m00h

m00hk00h schrieb:

Das Cross-1 ist nicht, wie die neuen 'integrierten' Crossfeed in Corda-KHVs, basskompensiert. Durch Crossfeed findet eine psychoakustische Reduzierung des Basses statt. Das war beim Denon so stark ausgeprägt, dass der auf der stärksten Stufe regelrecht blutleer klang. Und das 'herausholen' aus dem Kopf, welches man mit Crossfeed erfährt. Bei keinem anderen Kopfhörer rückte das Geschehen auf einen Schlag derart weit weg. m00h

...da muß ich doch nochmal nachfragen!Was sagt das nun über den D7000 aus?
Ist das nun gut oder schlecht?

...woher soll ich das wissen? Ich weiß doch nicht mal, warum das ist, wie soll ich da abwägen können, ob es gut, oder schlecht ist?
Es war eine einfache Feststellung. Mehr nicht. Völlig wertungsfrei.

m00h

Mich würde interessieren, ob man wirklich ein hardwarebasiertes Crossfeed z.B. im KHV benötigt, oder ob man nicht genau den gleichen Effekt mit DSPs für bspw. foobar2000 erreicht.

Mir sind für foobar zwei Plugins bekannt, Crossfeed von Naive Software und der Bauer stereophonic-to-binaural DSP. Letzteren finde ich besonders interessant, weil er in der aktuellen Version Voreinstellungen mitbringt, die sich offenbar an den Schaltungen von Jan Meier und Chu Moy orientieren. Die Plugins könnte man übrigens auch beim Konvertieren in die DSP Chain von foobar hängen und sich so z.B. für den MP3-Player Dateien mit Crossfeed erstellen.

Also, was sagen die "alten Hasen" unter euch zum Vergleich Crossfeed Hardware vs. Software? Vielleicht hat das ja schonmal jemand verglichen...

THEORETISCH lässt sich mit einem DSP fast jede Übertragungsfunktion simulieren. sollte also möglich sein, eine Schaltung mit einem DSP abzubilden.

was die Praxis angeht, kenne ich den Vergleich nicht....

Hab bisher nur darüber gelesen, aber das Bauer PLugIn soll ganz gut funktionieren.

Crossfeed ist ja prinzipiell eine recht simple SChlatung, der Effekt sollte sich eigentlich gut emulieren lassen.