Der Referenz-DVD's Diskussionsthread ...

Griass de,

also die Frau bei Meat Loaf, die da so gut singen kann, nennt sich Patti Russo (und hat soweit ich es beurteilen kann, einen recht guten Ruf...); weiterhin reicht mein Wissen nur dafür, dass sie auch auf "beethoven's last night" vom Trans-Siberian Orchestra mitsingt. Diese CD ist nicht jedermann's Sache und stark umstritten. Ich jedenfalls finde diese ziemlich genial - und sehe darin keine Verarschung sondern eine andere progressivere Interpretationsweise von Beethovens Schaffen...

Barnie@work schrieb:

Es passiert praktisch alles über die zwei FrontLS, aus dem Center kommt nix und die Rears werden auch nur für etwas Atmo genutzt. Das finde ich schade, denn bei solch einer üppigen Instrumentierung hätte man die Möglichkeiten von Mehrkanal ruhig etwas mehr nutzen können, finde ich. So wirken die Fronts manchmal etwas überladen, was man durch eine Verteilung auf andere Kanäle gut hätte vermeiden können.

Bei Live-Konzerten ist das so eine Sache.

Es ist zwar ein recht interessanter Ansatz, auch die Rears für Instrumente zu nutzen - wie DVD-Audio und SACD beweisen, erzeugt man damit ein beeindruckendes Klangfeld, sofern die Rears keine kleinen Brüllwürfel sind und mit den Fronts mithalten können. Da ich hier kein Bild habe, ist das schlicht ideal.

Bei einem Live-Konzert hingegen sollte IMHO der Ton zum Bild passen - woraus sich eine frontlastige Abmischung zwingend ergibt und die Rears tatsächlich nur für Räumlichkeit sorgen - also Publikum sowie Wiederhall der Konzerthalle. Das gibt einem das Gefühl, mittendrin zu sein und passt perfekt zum Bild auf der Leinwand.

Der Ansatz zB bei der Eagles Farewell I-DVD, auch bei einem Konzertvideo die Rears für Instrumente zu nutzen, und zwar nicht nur MITZUBENUTZEN sondern einzelne Instrumente auch exklusiv auf die Rears zu legen, sorgt für ein ähnlich superbes Klangbild wie bei SACD/DVD-Audio-Mixes. Absolut genial sind die auf den Rears platzierten Bläser.

Trotzdem stört es mich, wenn die Bläser, die aus meiner Sicht am Bild eigentlich HINTER den anderen Instrumenten stehen (und somit klanglich eigentlich noch viel mehr als die restlichen Instrumente auf den Fronts liegen müssten), plötzlich aus den Rears kommen. Das passt nicht. Es würde passen, wenn man das Konzert aus Sicht der Band erleben sollte, allerdings passt es dann wieder nicht, dass das Publikum auf den Rears platziert ist.

Trotzdem würde ich der Eagles-DVD keinesfalls die Referenz absprechen, weil sie klanglich schlicht perfekt abgemischt ist.

Die Meat-Loaf-DVD ist das ebenso, und verfolgt den klassichen und für mich sinnvolleren, frontlastigen Sound für Konzertmitschnitte. Wichtig ist, dass der Sound extrem klar und detailreich ist und selbst aus dem ORchester einzelne Instrumente perfekt herauszuhören sind. Gleichzeitig ist der Sound "untenrum" kräftig. Schlicht optimal, das Intro zu "I'd Do Anything For Love" bläst einem regelrecht vom Stuhl.

Der kaum belegte Center hat mich - wie schon geschrieben - ebenso beschäftigt. Ich vermute aber mittlerweile, dass genau dadurch der Sound samt Orchester wesentlich räumlicher bzw. breiter wirkt, als wenn der Center voll mitspielt - das "zieht" den Sound etwas mehr in die Bildmitte. Da man keinen Vergleich mit einer Center-belegten Version hat, natürlich schwer zu sagen, was besser gewesen wäre - aber einem Soundtechniker, der ansonsten alles derart perfekt abmischt, vertraue ich einfach, dass er hier die richtige Entscheidung getroffen hat.

Es geht jedenfalls trotz oder gerade wegen des kaum belegten Centers kein einziges der zahlreichen Instrumente unter.

Meine aktuelle Referenz-Reihung ist aktuell:

1. Alice Cooper - Live From Montreux Jazz Festival
2. Eagles - Farewell Tour I (Live From Melbourne)
3. Meat Loaf - Live With The Melbourne Symphony Orchestra

Ansonsten bin ich momentan - vor allem seit ich die Alice Cooper DVD besitze - etwas zweigeteilt was einige andere DVDs betrifft.

Die Toto-Live-DVD ist für mich definitiv keine Refernz mehr, der Sound ist zu wenig detailreich und wirkt eher "matschig" und extrem Mitten-Lastig. Höhen sind überhaupt nicht fein ausgearbeitet. Untenrum siehts besser aus, ist aber auch nicht wirklich perfekt.

Sehr gern mochte ich immer "Bruce Springsteen - Live From Barcelona" und "Bruce Springsteen - Live In New York City" (wobei zweitere den besseren Klang der zwei bietet).

Das waren immer Referenz-DVDs für mich, denn nicht nur die Musik ist super abgemischt, auch die Atmosphäre wird über die Rears schlicht sensationell eingefangen. Wenn ich nur an die "Olé, óle, óle"-Sprechchöre in Barcelona denke *G*

Seit ich aber die Coop-DVD kenne und weiß, wie ein Drumset praktisch vor mir im RAum stehen kann - fehlt mir bei den Springsteen-DVDs schlicht untenrum so einiges. Da fehlt die Kraft vom Bass und vom Schlagzeug. Da fehlt die klanglich deutliche Unterscheidung von Snares und Toms, und der Toms untereinander. Eric Singer's Spiel auf der Cooper-DVD beweist, dass die Toms auch über eine Anlage richtig voluminös klingen können, als wäre das Schlagzeug wirklich im Raum selbst unverstärkt vor einem.

Das fehlt auf den Springsteen-DVDs irgendwie. Das Schlagzeug klingt von den anderen Instrumenten "überspielt" und verliert dadurch die Charakteristik der unterschiedlichen Trommeln.

Von daher bin ich mir nicht mehr sicher ob die Springsteens als Referenz gelten können. Ich muss sie mir glaub ich noch mal anhören und halt berücksichtigen, dass Drums bei Alice Cooper nunmal eine ganz andere Rolle spielen als bei Springsteen. Aber das gilt auch für Meat Loaf, und selbst wenn dort das Drumset auch nicht mal annähernd so gut abgemischt ist wie auf der Coop-DVD, ist es doch deutlich kräftiger und klangreicher als bei Springsteen.

Hallo BleedingGuitar

Trotzdem stört es mich, wenn die Bläser, die aus meiner Sicht am Bild eigentlich HINTER den anderen Instrumenten stehen (und somit klanglich eigentlich noch viel mehr als die restlichen Instrumente auf den Fronts liegen müssten), plötzlich aus den Rears kommen.

Ich verstehe deine Überlegungen vollkommen aber wie gesagt, MICH würde es nicht stören - im Gegenteil. Ich meine, mal im ernst, wer kommt sich schon im eigenen Zimmer wie an einem Konzert vor?! Egal was für ne Anlage man hat... Das halte ich eher für nen Spruch. Klar, manchmal geht das Gefühl schon in diese Richtung, aber mir zumindest, ist es zu jeder Sekunde bewusst, dass ich "nur" in meinem Zimmer hocke... Deshalb ist es mir auch recht, wenn der Tonmann die Möglichkeiten meiner Anlage ausreizt und den Instrumenten wie gesagt etwas mehr "Raum" spendiert indem er sie auf die einzelnen Kanäle etwas verteilt. Klar, man muss dabei nicht übertreiben, es gibt Sachen, da weiss jeder wo sie hingehören. Ich mags auch wenn Bass/Snare und die Stimme von vorne kommen und die Gitarren/Toms von L/R erklingen. Aber gerade Streicher, Bläser, Percussion o.Ä. finde ich sehr geeignet, um sie auf die Rears zu verteilen, ohne dabei das "Konzertgefühl" zu schmälern. Die von dir erwähnte Eagles DVD finde ich ein sehr gelungenes Beispiel dafür! Der Dynamikbereich eines Tonträgers ist halt von Haus aus begränzt und das Problem ist, dass wenn so viele Instumente auf "nur" zwei Kanäle verteilt werden, diese sich diesen Dynamikbereich teilen müssen und dies dann durch EQ-Eingriffe kompensiert werden muss, und zwar in dem man dem jeweiligen Instrument, den für ihn wichtigen Frequenzbereich anhebt bzw. den eher unwichtigen Bereich absenkt. So erreicht man trotz der begränzten Dynamik die bei "nur" zwei Kanälen im Vergleich zu 5Kanälen zur Verfügung steht, dass sich die einzelnen Instrumente voneinander absetzten bzw. unterscheiden und sie sich nicht gegenseitig, wie du sagtest, "überspielen". Ein guter Tontechniker, wie z.B. dieser von Meat Loaf beherrscht das sehr gut und ereicht dadurch, trotz "nur" zweier Kanäle dadurch ein sehr gutes Endresultat. Aber mehrere Kanäle sind eben von Haus aus schon die bessere Voraussetzung für ein differenziertes und dynamisches Klangbild, was gerade bei einer üppigen Instrumentierung von Vorteil ist. Das ist übrigens auch der Grund warum knapp besetzte Gruppen wie z.B. ein Jazz Trio o.Ä. in Stereo meist klarer und differenzierter klingen als eine 10köpfige Big-Band oder eine Rockband(mit Orchester).

Um wieder auf den Sinn der Surround-Verteilung zurckzukommen, dieses Empfinden ist halt sehr individuell... Ich für meinen Teil denke, wir dürften uns zumindest was 5.1 anbelangt, lansam aber sicher von der "Bühne" lösen. Ich meine, Pink Floyd hat schon vor Jahren sogar Live-Konzerte in 4.0 gegeben... Aber wie gesagt, alles nur MEINE MEINUNG, und ich weiss, dass ich damit noch ziemlich alleine dastehe...

Da man keinen Vergleich mit einer Center-belegten Version hat, natürlich schwer zu sagen, was besser gewesen wäre - aber einem Soundtechniker, der ansonsten alles derart perfekt abmischt, vertraue ich einfach, dass er hier die richtige Entscheidung getroffen hat.

Oder es ist einfach einer der "alten Garde" dem es schwer fällt, sich vom guten alten Stereo zu lösen... Und das vielleicht gerade deshalb weil er dieses so perfekt beherrscht! So hat es nämlich auf mich gewirkt.

Du hast mich jetzt mit der Alice Cooper ganz schön neugierig gemacht, auch wenn Alice nicht gerade meine Musik ist. Von der Toto war ich auch etwas entäuscht. Ich finde genauso wie du, dass die Höhen und die Bässe ruhig etwas kräftiger hätten sein dürfen! Der Bass variiert von Lied zu Lied, aber ich finde ihn insgesamt eher zu dünn. Vor allem wenn ich daran denke wie sich die Bassdrum von Simon Phillips "in echt" oder auf den Stereo-Scheiben anhört...

Grüsse
Barnie

Barnie1 schrieb:

Ich verstehe deine Überlegungen vollkommen aber wie gesagt, MICH würde es nicht stören - im Gegenteil. Ich meine, mal im ernst, wer kommt sich schon im eigenen Zimmer wie an einem Konzert vor?!

Es ist ein zweischneidiges Schwert wie gesagt. Die Eagles-DVD finde ich ja auch schlicht genial gerade auch wegen der Bläser auf den Rears. Das klingt schon gewaltig. Schön wäre es, wenn man die Auswahl hätte so wie zwischen Stereo und Multichannel - auch zwischen "normalem" Surround und "Multichannel Musik" und man je nach Stimmung auswählen kann. ICh bin mir nicht sicher aber ich glaube auf der Coop-DVD ist der DTS-Track anders abgemischt und es werden auch Instrumente auf den Speakern verteilt, aber ich hab den DTS nur kurz angespielt weil mir der DD-Track viel besser vorkam. Aber sowas in der Art wäre eine gute Lösung.

Man muss ja auch berücksichtigen dass vermutlich der absolute Großteil an Multichannel-System-Besitzern mickrige und für Musik absolut ungeeignete Rearspeaker hat, vor allem seit es diese unsäglichen Angebote bei Lebensmitteldiskontern und Baumärkten gibt. Auf solchen Systemen klingt das mies.

Und ich gehör ja eigentlich auch nicht zu den ideal für solche Musik bestückten, da ich als Rears Dipole habe. Die sind aber durchaus potent und eignen sich IMHO durchaus für Multichannel-Musik.

Barnie1 schrieb:

Du hast mich jetzt mit der Alice Cooper ganz schön neugierig gemacht, auch wenn Alice nicht gerade meine Musik ist.

Vielleicht bekomsmt du sie von wo günstig her oder kannst sie dir mal ausborgen. Alice Cooper muss man mögen, is ne eigene Geschichte, vor allem seit er anno 2000 auf den Metal-Trip gekommen ist ;-) ... ich bin an sich auch kein Fan von allzu hartem Material, aber der Coop ist eine Ausnahme. Obwohl ich anno 2000 nichtsahnend vom "Brutal Planet"-Album ordentlich auf die Bretter geknallt wurde und mich so schnell nicht mehr davon erholt habe. Ich glaub ich hab die CD nach dem ersten mal anhören erst 2 Jahre später wieder hervorgekramt nachdem ich draufgekommen bin, dass die Kritiker die Scheibe in den Himmel lobten - und das bei einem Schock-Rock-Opa aus den 70ern. Also gab ich ihr noch eine Chance und siehe da - mit jedem mal anhören wurde sie besser und gehört heute zu meinen absoluten Lieblingsalben (was mir keiner glaubt, der mein mit Springsteen & Co gefülltes CD-Regal sieht *G*).

Mittlerweile ist er eh wieder auf Rock zurückgewechselt und produziert da mit seinen jungen Musikern (Ryan Roxie zB ist genial, spielt gut und es macht auch Spaß ihm zuzusehen, kommt leider auf der DVD etwas kurz; Eric Singer ist sowieso mit Tico Torres ganz oben bei den besten Rock'n'Roll-Drummern) echt gute Alben.

Für Nicht-Cooper-Fans empfielt sich folgender Block als erster Anspieltest:

13. Go to Hell
14. The Black Widow
15. Gimme
16. Feed My Frankenstein
17. Welcome To My Nightmare
18. The Awakening
19. Steven
20. Only Women Bleed
21. Ballad of Dwight Fry
22. Killer
23. I Love the Dead

Da gibts echt gute Songs die auch Nicht-Cooper-Fans gefallen können weil sehr melodisch, zB Black Widow, Steven, Only Women Bleed, Dwight Fry, I Love The Dead.

Ausserdem gibts nach Black Widow ein tolles Drumsolo von Eric Singer bei dem man das perfekt abgebildete Schlagzeug für sich ganz alleine geniessen kann. Und auch ansonsten sind die Songs die besten Beispiele für die tolle Qualität der Aufnahme. Ein paar Schowelemente gibts da zwischendurch auch noch und so kann man sich auch als nicht Cooper-Fan gut unterhalten ;-)

Wenns gefällt, nachher noch den Rest anschauen. Anspieltipps für musikalische wie auch soundtechnische Leckerbissen wären noch:

01. Department of Youth
04. Billion Dollar Babies
05. Be My Lover
06. Lost in America
07. I Never Cry
09. I'm Eighteen
12. Is it My Body?
((25. Poison*))
27. Under My Wheels

* nur aus Bekanntheitsgründen, diese Live-Version ist leider eine der schlechteren

Ich hab jetzt auch in die neue Porcupine Tree LiveDVD reingehört und im Gegensatz zu einigen anderen im Referenzthread finde ich nicht, dass sie übertrieben bassig klingt. Der Bass ist zwar schön kräftig und auch die Klampfen klingen realtiv tief(tippe mal darauf, dass sie runtergestimmt sind...) aber genauso klingen die Jungs auch live. Bei meinem letzten Konzert spürte man jeden Schlag der Bassdrum in der Brust und so wie ich die Leute von Porcupine Tree einschätze, war das auch so gewollt... Ausschalten des Subwoofers bringt da keine grosse Veränderung. Der LFE sorgt hier lediglich für einen erweiterten FG nach unten und nicht für mehr Druck.(vorausgesetzt er ist richtig eingepegelt natürlich... ;)) Die Scheibe ist übrigens 4.1 und kein 5.1 - der Center bleibt leider stumm... Der Sänger ist teilweise etwas zu leise abgemsicht, aber auch das war im Konzert nicht anders - leider.

Grüsse
Barnie