Entlastet ein aktiver Subwoofer den Verstärker im Bassbereich?

Hallo,

Hifi-Tom schrieb:

Letztendl. mußt Du das natürlich selber ausprobieren, ich würde auf jeden Fall, wenn der Sub präzise ist, versuchen die RS8 bei ca. 100 Hz zu trennen. Du entlastest damit deinen Amp, weil er die tieffreqenten Anteile nicht stemmen muß, Klirrfaktor sinkt u. auch die Chasiss der Lautsprecher müssen weniger Auslenkungen machen, Klirrfaktor Chasiss sinkt.

Am Klirrfaktor der Chassis im Mittel- / Hochtonbereich ändert sich schon mal gar nichts. Und auch ein Subwoofer "klirrt" erheblich. Und die "Belastung" des Verstärkers ist abhängig vom Impedanzverlauf des LS. Ist der im Mittelhochtonbereich niedrig, so muss er die gleiche Leistung "stemmen" wie vorher und wird nur um die Leistung im Bassbereich "entlastet". Also ist auch da nicht mit weniger Klirr zu rechnen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Am Klirrfaktor der Chassis im Mittel- / Hochtonbereich ändert sich schon mal gar nichts. Und auch ein Subwoofer "klirrt" erheblich. Und die "Belastung" des Verstärkers ist abhängig vom Impedanzverlauf des LS. Ist der im Mittelhochtonbereich niedrig, so muss er die gleiche Leistung "stemmen" wie vorher und wird nur um die Leistung im Bassbereich "entlastet". Also ist auch da nicht mit weniger Klirr zu rechnen.

Oft arbeiten auch die Mitteltonchassis noch im Bassbereich mit hinein. Der Bassbereich verlangt dem Verstärker auf jeden Fall am meisten Leistung ab. Muß er hier weniger arbeiten, weil der aktive Sub die schwerste Arbeit verrichtet, ist natürlich, was den Verstärker anbelangt, mit weniger Klirr zu rechnen u. deutl. mehr Reserven für den restl. Frequenzbereich. Natürlich sollte dann der eingesetzte Sub ein guter sein u. keine Tröte.

Hallo,

Der Bassbereich verlangt dem Verstärker auf jeden Fall am meisten Leistung ab.

Warum?

Muß er hier weniger arbeiten, weil der aktive Sub die schwerste Arbeit verrichtet, ist natürlich, was den Verstärker anbelangt, mit weniger Klirr zu rechnen u. deutl. mehr Reserven für den restl. Frequenzbereich.

Warum? Leistet der Verstärker dann im Mittelhochtonbereich plötzlich 200 Watt statt nur 100 Watt?

Geht es bei dem Einsatz eines Subwoofers nicht viel mehr um eine Erweiterung des Frequenzgangs nach unten, also "echten" Tiefbass?

Grüsse aus OWL

kp

Es geht um beides, btw. es kann um beides gehen, je nach Anschlussvariante. Abhängig von Weichenschaltung und benutzten Chassis ist der Wooferzweig häufig der mit dem größten Leistungsbedarf, da auf Grund der z.T. starken Auslenkung der Membrane größere Ströme fließen. Nicht umsonst ist bei aktiven Boxen die Woofersektion mit stärkeren Verstärkern ausgestattet.
Nimmt man diese tiefen Frequenzen aus dem Signal heraus stehen anteilig mehr Reserven für den Mittel- und Hochton Zweig zur Verfügung.
Aber ich denke, ich erzähle dir da nichts neues

Hallo,

sehe ich nicht so, da es eine Sache der LS - Impedanz (und natürlich des Quellmaterials) ist. Und ein halbwegs impedanzlinearisierter LS stellt in diesem Bereich keine größeren Ansprüche an den Verstärker, als im restlichen Frequenzbereich. Mir sind in den letzten Jahren bei Impedanzmessungen jedenfalls kaum LS aufgefallen, die einen Verstärker bei tiefen Frequenzen besonders quälen würden. Oft ist sogar genau das Gegenteil der Fall.

Bei einem aktiven LS dagegen braucht man auf die Impedanz der Chassis praktisch keine Rücksicht nehmen, da jedes direkt an seinem eigenen Verstärker hängt. Dadurch kann man hier über niederimpedante Basschassis ganz einfach den Stromfluss steigern, um darüber den besseren Wirkungsgrad der anderen Chassis zu kompensieren, was natürlich wiederum mehr Leistung und damit "potentere" Verstärker erfordert.

Normaler Weise soll ein Subwoofer den LS im Tiefton entlasten und / oder den Frequenzgang nach unten erweitern. Und da ein LS im Tiefton am Ehesten an seine Grenzen stößt, indem er in die Kompression gerät und dort den meisten Klirr erzeugt, führt ein zusätzlicher, passend ausgelegter Subwoofer durch diese Entlastung des LS dazu, daß mit dem Gesamtsystem aus LS und Sub eine insgesamt höhere Lautstärke mit tieferem Bass erreicht werden kann. Dem Verstärker ist es dagegen fast völlig egal ob er seine Leistung bis zu 100 oder 30 Hz hinunter bereitstellen muss, vorausgesetzt daß die Impedanz hier nicht völlig in den Keller sackt. Und bei kleinen Kompaktboxen ohne echten Bass merkt er nicht einmal, daß sich da überhaupt leistungsmäßig etwas an seinem Ausgang getan hat.

Grüsse aus OWL

kp

Ich sehe in unseren Schilderungen keine Punkte, die sich widersprechen würden. Jeder schildert nur andere Facetten der Vorteile bzw. der Subwoofernutzung.

Und ein halbwegs impedanzlinearisierter LS stellt in diesem Bereich keine größeren Ansprüche an den Verstärker, als im restlichen Frequenzbereich.

Das habe ich bis jetzt anders verstanden. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein TT dem AMP mehr abverlangt, als HT oder MT wenn es um die gleiche "Leistung/Lautstärke" (vereinfacht gesagt) geht.

Hallo,

L-Sound_Support schrieb:

Nimmt man diese tiefen Frequenzen aus dem Signal heraus stehen anteilig mehr Reserven für den Mittel- und Hochton Zweig zur Verfügung.

Genau diese Aussage ist eben so nicht richtig. An einem "idealen" Lautsprecher und Musikmaterial, daß z.B. bis in den Bereich von 5000 Hz voll ausgesteuert ist (durchaus nicht ungewöhnlich), bleiben 100 Watt 100 Watt, egal ob bei 50 Hz oder 5000 Hz Da spielt es keine Rolle, ob man am unteren Frequenzende etwas "abzwackt". Deswegen liefert der Verstärker im oberen Bereich nicht plötzlich 150 Watt. Der Verstärker ist eine Spannungsquelle und die Spannung steigt nicht, nur weil kein Tiefton mehr da ist.

Peter_Wind schrieb:

Das habe ich bis jetzt anders verstanden. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein TT dem AMP mehr abverlangt, als HT oder MT wenn es um die gleiche "Leistung/Lautstärke" (vereinfacht gesagt) geht.

Die Leistung ist das Produkt aus Spannung und Strom. Der Strom ergibt sich wiederum aus Spannung und Impedanz. Liegt also die Impedanz eines LS im Bassbereich in etwa gleicher Höhe, wie im restlichen Frequenzbereich, so wird für die gleiche Lautstärke im Bassbereich auch nur die gleiche Leistung benötigt, wie im restlichen Frequenzgang. Steigt die Impedanz hier sogar (was nicht so ungewöhnlich ist), dann wäre die umgesetzte Leistung sogar geringer.

Grüsse aus OWL

kp

@kptools
Rein bauchmäßig liegst Du für mich daneben. Ich werde mich morgen oder übermorgen mal wieder einlesen. Erst dann kann ich etwas dazu näher sagen. Bis dann

kptools schrieb:

Hallo, L-Sound_Support schrieb: Nimmt man diese tiefen Frequenzen aus dem Signal heraus stehen anteilig mehr Reserven für den Mittel- und Hochton Zweig zur Verfügung. Genau diese Aussage ist eben so nicht richtig. An einem "idealen" Lautsprecher und Musikmaterial, daß z.B. bis in den Bereich von 5000 Hz voll ausgesteuert ist (durchaus nicht ungewöhnlich), bleiben 100 Watt 100 Watt, egal ob bei 50 Hz oder 5000 Hz Da spielt es keine Rolle, ob man am unteren Frequenzende etwas "abzwackt". Deswegen liefert der Verstärker im oberen Bereich nicht plötzlich 150 Watt. Der Verstärker ist eine Spannungsquelle und die Spannung steigt nicht, nur weil kein Tiefton mehr da ist. Peter_Wind schrieb: Das habe ich bis jetzt anders verstanden. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein TT dem AMP mehr abverlangt, als HT oder MT wenn es um die gleiche "Leistung/Lautstärke" (vereinfacht gesagt) geht. Die Leistung ist das Produkt aus Spannung und Strom. Der Strom ergibt sich wiederum aus Spannung und Impedanz. Liegt also die Impedanz eines LS im Bassbereich in etwa gleicher Höhe, wie im restlichen Frequenzbereich, so wird für die gleiche Lautstärke im Bassbereich auch nur die gleiche Leistung benötigt, wie im restlichen Frequenzgang. Steigt die Impedanz hier sogar (was nicht so ungewöhnlich ist), dann wäre die umgesetzte Leistung sogar geringer. Grüsse aus OWL kp

...unter uns OWLer.. hierbei gehst Du doch aber von einer Stabilen "also idealen" Spannungsquelle aus... oder?

Hallo kp,

also ich sehe das auch anders, sorry fürs OT!

Wenn der Receiver bei einer Trennfrequenz von z.B. 100Hz die Tieftonchassis bei Frequenzen unter 100Hz nicht mehr mit Strom versorgen muss, da die Signalspannung nicht mehr anliegt, hat er doch diesen Strom als Reserve in den Glättungskondensatoren und kann diesen nutzen um die anderen Bereiche schneller abzudecken.

Gruß
zGas

Die letzte Antwort trifft den Punkt. Der Verstärker hat natürlich nicht MEHR Leistung als vorher (das hat ja auch nie jemand behauptet), aber er hat weniger Verbraucher als vorher wenn der Wooferzweig ihm keine so hohen Ströme abverlangt. Es bleibt daher von der nominalen unveränderten Leistung mehr als vorher für den MT/HT Bereich übrig. Damit sinkt deren Gefahr in den erhöhten Klirrbereich zu gelangen.

Hallo,

zGas schrieb:

Wenn der Receiver bei einer Trennfrequenz von z.B. 100Hz die Tieftonchassis bei Frequenzen unter 100Hz nicht mehr mit Strom versorgen muss, da die Signalspannung nicht mehr anliegt, hat er doch diesen Strom als Reserve in den Glättungskondensatoren und kann diesen nutzen um die anderen Bereiche schneller abzudecken.

Nein .

Ein Verstärker baut bei maximaler Aussteuerung eine Spannung von 20 V von 20 Hz bis 20kHz an einem Lastwiderstand von 4 Ohm auf. Das entspricht einem Strom von 5 A und daraus resultierend einer Dauerleistung von 100 W über den gesamten Frequenzbereich. Erhöhe ich die Spannung darüber hinaus ("Headroom" für Impulse / Impulsleistung), so schaltet der Verstärker innerhalb einer gewissen Zeit (hoffentlich) ab. Was ändert sich daran, wenn man das Frequenzband unten auf 100 Hz begrenzt? Es ändern sich weder der Widerstand des verbleibenden Frequenzbands noch die Spannung oder der Strom. Woher soll sie also kommen, die "zusätzliche" Leistung? Wäre das nicht so, dann hätte der Verstärker ein Problem mit der Spannungshaltung an stark schwankenden Impedanzen, z.B. durch ein unterdimensioniertes Netzteil. Dieses Problem gälte dann aber für den gesamten Frequenzbereich in Abhängigkeit von der LS-Impedanz und wäre nicht allein auf den Bass beschränkt.

Eine "Reserve" erhalte ich nur dadurch, daß bei Einsatz eines Subwoofers der Bereich entfällt, der bei Aufnahmen oft dauerhaft am weitesten ausgesteuert ist, hier also die "Grenzen" zwischen Dauerleistung und Impulsleistung am schnellsten erreicht (und überschritten) werden, während das restliche Frequenzband immer mehr aus wechselnden Impulsen besteht und die Aussteuerung abnimmt. Dadurch kann man dann einfach ein wenig mehr aufdrehen, also die Spannung am Ausgang des Verstärkers erhöhen, weil in diesem Bereich weniger Dauerleistung gefordert wird. Es ist also ein "Problem" der Aufnahme und nicht des Verstärkers.

Grüsse aus OWL

kp

Ihr seid mir ja Experten, jeder darf mal eine Runde raten.

Der eine oder andere ist sogar schon ziemlich nah an der Realität. Weiter so.

Wo sind eigentlich schon wieder die Fachhändler, die das ja eigentlich genau wissen sollten? Immerhin erheben sie den Anspruch darauf, wegen ihrer Fachberatung etwas mehr Geld für ihre Waren verlangen zu dürfen. Und dann nicht mal eine sachlich richtige Erklärung parat? Müdes Ergebnis...

Na, wenn du alles gesagte als mehr oder weniger falsch beurteilen kannst, dann solltest du ja die Auflösung sehr gut kennen.
Und die wäre (möglichst in voller Länge, damit wir das alle auch begreifen): ?

<Platz für die Auflösung>


Wobei das Ganze hier ein wenig OT ist, und ich eventuell die zugehörigen Mails in einen extra Thread verschieben muss, wenn sich die Diskussion noch ein paar Postings fortsetzt. Aber interessant ist es ja doch.

L-Sound_Support schrieb:

Na, wenn du alles gesagte als mehr oder weniger falsch beurteilen kannst, dann solltest du ja die Auflösung sehr gut kennen. Und die wäre (möglichst in voller Länge, damit wir das alle auch begreifen): ? <Platz für die Auflösung> Wobei das Ganze hier ein wenig OT ist, und ich eventuell die zugehörigen Mails in einen extra Thread verschieben muss, wenn sich die Diskussion noch ein paar Postings fortsetzt. Aber interessant ist es ja doch. :)

Ja, heute abend. Ich muss mein Geld schließlich mit ehrlicher Arbeit verdienen und habe nicht den ganzen Tag Zeit, im Forum herumzulungern.

Geben wir den Händlern noch die Chance zur Ehrenrettung bis heute abend.



Gruß,

Piggel

ps. OT finde ich das gar nicht. Wenn MA Subwoofer herstellt und verkauft, dann gehört auch die zugrundeliegende Theorie in den Thread imho.

Hallo,

vielleicht habe ich bisher nur zu sehr vereinfacht .

Denn: Vereinfacht kann man sagen, daß ein reiner Sinusdauerton mit 50 Hz bei Vollaussteuerung einen Verstärker genau so belastet, wie einer mit 500 oder 5000 Hz, nämlich, um bei meinem Verstärkerbeispiel zu bleiben, mit 5 A. Das bedeutet aber nicht, daß wenn alle drei Töne gleichzeitig übertragen werden er nun plötzlich dauerhaft 15 A bereitstellen muss. Das Ganze ist schon noch etwas komplizierter. Denn da es sich dann dabei um ein Frequenzgemisch handelt, in dem sich diese Frequenzen überlagern, addieren sich die gleichzeitigen postiven oder negativen Auslenkungen der jeweiligen Frequenzen und es entstehen "Peaks", während sich die entgegengesetzten Auslenkungen neutralisieren. Daraus ergibt sich dann das komplexe Musiksignal, welches wir in einem Waveeditor betrachten können. Dadurch steigt der Leistungsbedarf an den "Additionsstellen" (Peaks), während er an den sich "neutralisierenden" Stellen sogar abnimmt. Es hängt also allein vom aufgenommenen Musikmaterial ab, und ist nicht, wie bereits geschrieben, an einen bestimmten Frequenzbereich gebunden. Ein Verstärker kann also problemlos je nach Quellmaterial auch im Mittel- oder Hochtonbereich überlastet werden, je nachdem wie stark diese ausgesteuert wurden und sich zueinander verhalten. In diesen Fällen bringt ein Subwwoofer keine "Entlastung". Andererseits können durch eine Bandbegrenzung im Tieftonbereich derartige Peaks "entschärft" werden, so daß ich den Verstärker dann einfach etwas lauter "aufdrehen" kann.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Andererseits können durch eine Bandbegrenzung im Tieftonbereich derartige Peaks "entschärft" werden, so daß ich den Verstärker dann einfach etwas lauter "aufdrehen" kann.

Ich glaube, dass wir genau das meinen

kptools schrieb:

Hallo, vielleicht habe ich bisher nur zu sehr vereinfacht . Denn: Vereinfacht kann man sagen, daß ein reiner Sinusdauerton mit 50 Hz bei Vollaussteuerung einen Verstärker genau so belastet, wie einer mit 500 oder 5000 Hz, nämlich, um bei meinem Verstärkerbeispiel zu bleiben, mit 5 A. Das bedeutet aber nicht, daß wenn alle drei Töne gleichzeitig übertragen werden er nun plötzlich dauerhaft 15 A bereitstellen muss. Das Ganze ist schon noch etwas komplizierter. Denn da es sich dann dabei um ein Frequenzgemisch handelt, in dem sich diese Frequenzen überlagern, addieren sich die gleichzeitigen postiven oder negativen Auslenkungen der jeweiligen Frequenzen und es entstehen "Peaks", während sich die entgegengesetzten Auslenkungen neutralisieren. Daraus ergibt sich dann das komplexe Musiksignal, welches wir in einem Waveeditor betrachten können. Dadurch steigt der Leistungsbedarf an den "Additionsstellen" (Peaks), während er an den sich "neutralisierenden" Stellen sogar abnimmt. Es hängt also allein vom aufgenommenen Musikmaterial ab, und ist nicht, wie bereits geschrieben, an einen bestimmten Frequenzbereich gebunden. Ein Verstärker kann also problemlos je nach Quellmaterial auch im Mittel- oder Hochtonbereich überlastet werden, je nachdem wie stark diese ausgesteuert wurden und sich zueinander verhalten. In diesen Fällen bringt ein Subwwoofer keine "Entlastung". Andererseits können durch eine Bandbegrenzung im Tieftonbereich derartige Peaks "entschärft" werden, so daß ich den Verstärker dann einfach etwas lauter "aufdrehen" kann. Grüsse aus OWL kp

Schon anschaulich beschreiben aber immer noch stark vereinfacht

Also ich hab diese letzte, leichte Ausführung verstanden. Danke kp!

Es hängt also neben der Trennfrequenz auch sehr vom Musikmaterial ab, ob man überhaupt eine Auslastungsersparnis am Receiver erzielt. Wahrscheinlich verhält es sich nicht einmal Prozentual (könnte ich mir vorstellen), selbst wenn die Musibandbreite von 20Hz-20kHz geht, der Receiver aber die unteren 20Hz-100Hz nicht wiedergeben muss. Hmm... mal rechnen wieviel theoretische Prozente der untere Trennbereich überhaupt ausmacht:

Bei gleichmässiger Auslastung von 20Hz-20kHz und physiklalsicher Trennung bei 100Hz wäre das Prozentual wie folgt:

80Hz
-------- * 100 = 0,4% Ersparnis
19980Hz

Das ist ja mal gar nichts...

Gruß
zGas

zGas schrieb:

Also ich hab diese letzte, leichte Ausführung verstanden. Danke kp! Bei gleichmässiger Auslastung von 20Hz-20kHz und physiklalsicher Trennung bei 100Hz wäre das Prozentual wie folgt: 80Hz -------- * 100 = 0,4% Ersparnis 19980Hz Das ist ja mal gar nichts... Gruß zGas

Moin,

mal ein kurzer Kommentar: Die Ausführungen von kp sind soweit korrekt, erwähnen aber nur am Rande, dass ein Musiksignal häufig im Bass die größten Amplituden hat. Und ebenso richtig ist, dass die Spannungsquelle "Verstärker" einen Strom mit einem Frequenzgemisch liefern muss, der nur von der Impedanz des Lautsprechers abhängt. Da ein Verstärker aber von Hause aus oft an seine Grenzen stößt, hilft es schon, wenn er die Stromanteile, die der Bass fordert, nicht mehr zu liefern braucht.

Zu zGas obiger Rechnung: Ich hoffe das Smiley war ernst gemeint. Die Rechnung ist es jedenfalls nicht, weil man im Audio-Frequenzbereich logarithmisch und nicht linear rechnen muss.

Bis später,

Benedikt

Der Smiley war schon korrekt gesetzt.

Ich find meine Prozentrechnung allerdings nicht ganz so verkehrt.
Wenn ich jeder Frequenz die gleiche Leistungsfähigkeit am optimalen LS zuspreche, kann ich doch somit aussagen welchen Anteil am grossen Spektrum der kleine Bereich von 20-100Hz hat und stelle somit nur fest, dass er nicht besonders ins Gewicht fällt.

Was mir aufgefallen ist, die Einheiten darf man natürlich nicht verwenden, sonst wären es ja nur einzelne Frequenzen.

Korrigiert:

80 Frequenzen
------------------------ * 100 = 0,4% Ersparnis
19980 Frequenzen


Mit logarithmisch ist aber nicht der Effektivwert gemeint, oder?

Benedictus schrieb:

Die Ausführungen von kp sind soweit korrekt, erwähnen aber nur am Rande, dass ein Musiksignal häufig im Bass die größten Amplituden hat.

Die Amplitude ist im Bassbereich zwar von der Dauer länger dafür ist die Amplitude der hohen Frequenz häufiger am Start in der gleichen Zeit...

zGas schrieb:

Die Amplitude ist im Bassbereich zwar von der Dauer länger dafür ist die Amplitude der hohen Frequenz häufiger am Start in der gleichen Zeit... :.

Das kannst du nicht so verallgemeinern

Kommt auf das Musikstück an.

Oft (ja ist eine Verallgemeinerung) hast du halt eine höhere Bassamplitude mit diversen kleineren Höhen- und Mittenamplituden...

Mit logarithmisch ist aber nicht der Effektivwert gemeint, oder?

Nein.

The_Stu schrieb:

Mit logarithmisch ist aber nicht der Effektivwert gemeint, oder? Nein.

Nein. Stell dir vor, ein Bassist spielt eine Oktave, also acht Töne. Das mag dann zwischen 50 und 100 Hz liegen. Also "benutzt" er nur 50 Hertz für eine ganze Oktave.

Ein Geiger spielt eine Oktave dagegen z.B. zwischen 500 und 1000 Herz, belegt also 500 Hertz für ebefalls 8 Töne. Um diese Eigenschaft zu berücksichtigen, erfasst man das Frequenzspektrum logarithmisch. Auf der Frequenzachse unterteilt man nicht 10, 20, 30, 40, 50 Hertz und so weiter hoch bis 20.000, sondern 1, 10, 100, 1000, 10000. Schau dir mal einen Frequenzschrieb an, da sieht du die logarithmische Einteilung der x-Achse. Die y-Achse ist dann meistens auch noch logarithmisch dargestellt (im logarithmischen Verhältnismaß dB), dann spricht man von doppelt logarithmischer Darstellung.

Sag ich ja (auch wenn etwas kürzer)

Verstehe gar nichts mehr.

Jetzt bitte ich um eine Erklärung zu Folgendem, wobei die Werte beispielhaft sind. Es geht mir um das System/Wirkung/Wechselwirkung/Gesamtzusammenhang um mein

Warum genügen bei HT, MT 10/20/30/40 Watt (ob es stimmt weiß ich nicht - es geht mir um den Grundsatz) und für den Bass werden 100/200/300 Watt benötigt. Ob 4 oder 8 Ohm spielt keine Rolle bei meiner Frage.

Weil, allgemein gesprochen, bei gleicher Impedanz eine größere Bass-Auslenkung (man denke an Chassis mit mehreren cm Hub) einen größeren Stromfluß benötigt als es bei HT und MT Chassis der Fall ist.
Gleiche Spannung mit höherem Strom = mehr Leistung (sbedarf).

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Axel, das habe ich nun sofort verstanden. Wie wäre es mit Ende der Diskussion hier? Vorschlag meinerseits. EDIT: Der Beitrag hatte seine Berechtigung im MA-Thread.

Höherer Strom kann bei gleicher Spannung aber nur fließen, wenn der Widerstand niedriger ist, und das ist er nicht (eher höher im Bassbereich). So einfacht gehts also leider nicht.

-Benedikt-

Benedictus schrieb:

Höherer Strom kann bei gleicher Spannung aber nur fließen, wenn der Widerstand niedriger ist, und das ist er nicht (eher höher im Bassbereich). So einfacht gehts also leider nicht. -Benedikt-

Also falsch ausgedrückt. Ich versuchs nochmal so rum :

Wenn man von der Berechnung eines LS als komplexe Last mal zur Vereinfachung absieht, dann bleibt bei gleicher Impedanz und unterschiedlich hohem Strombedarf (das sollte unstrittig sein) der Chassis für die gleiche Lautstärke (bedingt durch deren Hub und der Hörkurve des Menschen) dass die Frequenzbereiche mit unterschiedlich hoher Spannung/Pegel bedient werden.
Gleicher Widerstand bei höhere Spannung = mehr Strom = mehr Leistungsabgabe.

Alle LS Zweige erhalten die verfügbare Leistung des Amp anteilig. Wenn also der tieffrequente Anteil mit seinem hohen Strom nicht mehr so stark benötigt wird, steht im Verhältnis zu vorher für (den) MT/HT Zweig(e) mehr anteilige Leistung zur Verfügung. Der Amp selbst leistet natürlich kein Watt mehr wie vorher. Warum sollte er auch.

Ich denke das Wort "anteilig" ist der einzige Unterschied zwischen dem was uns kptools und HiFi-Tom sagen.

Wenn ich das nochmal kurz wiedergeben darf:

- Ein Basschassis hat normalerweise einen höheren Impedanzwiederstand.
- Ein Basschassis benötigt aber für die Bewegung, den Hub mehr Leistung/mehr Strom als ein höhertoniges Chassis um die gleiche Lautstärke zu erzeugen.

Dann müsste doch mindestens die doppelte Spannung bei tiefen Frequenzen anliegen um bei höheren Impedanzwiderstand den Strom zu liefern.

In welchem Teil der Hifi-Komponenten wird das veranlasst?

Gibt es eine berechnete maximale Leistung ab der ein LS im Bass voll bedient wird? Müsste man doch errechnen können was die maximale Leistung sein sollte?! Z.B. 6 Ohm Impedanz, maximaler Spannungsausschlag 20V~ (keine Ahnung, ist bestimmt auch definiert begrenzt) 14,14Veff * 2,35A = 33,32W


Jetzt hab ich mich wieder selber verwirrt...

Wäre dankbar für eine Aufklärung.

zGas schrieb:

In welchem Teil der Hifi-Komponenten wird das veranlasst?

Nach meinem laienhaften Verständnis ist dafür die Frequenzweiche verantwortlich. Man möge mich berichtigen, wenn ich falsch liege.

Hallo,

je nach Wirkungsgrad werden die Chassis "eingebremst", z.B. über (Vor- / Parallel-) Widerstände. Das gilt aber für alle Chassis.

Es stimmt übrigens nicht mehr, daß ein Basschassis mehr Leistung braucht, als die anderen Treiber. Die meisten Basschassis sind heute im Wirkungsgrad genau so gut (oder besser) als Mittel- und Hochtöner. Allerdings reagieren sie auch am heftigsten auf das Gehäusevolumen. Ist dieses unpassend (meist zu klein) oder falsch abgestimmt, dann geht der Wirkungsgrad ganz schnell in den Keller.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

Die meisten Basschassis sind heute im Wirkungsgrad genau so gut (oder besser) als Mittel- und Hochtöner.

nene. Meist ist es so, daß Hochtöner generell den höchsten Wirkungsgrad haben und per Serienwiderstand oder Spannungsteiler eingeberemst werden müssen. Bässe werden nie oder nur bei Pfuschkonstruktionen per widerstand eingebremst, zumal man im konkreten Fall dann Hochlastwiderstände bräuchte.
Ein zu kleines Bassgehäuse erhöht eher den Wirkungsgrad auf Kosten des dann nicht mehr vorhandenen Tiefgangs.

maximaler Spannungsausschlag 20V~ (keine Ahnung, ist bestimmt auch definiert begrenzt) 14,14Veff * 2,35A = 33,32W

Das stimmt so nicht (oder ich habe dich einfach falsch verstanden). Bei 20V~ (du meinst damit denke ich Spitze Spitze?) hättest du einen Effektivwert von ca. 7V.
Oder du meinst 40Vss, hast dann ergo einen Scheitelwert von 20V, was effektiv 14,14V ergibt.

Nur eine kleine Ergänzung.

Hallo,

Murray schrieb:

nene. Meist ist es so, daß Hochtöner generell den höchsten Wirkungsgrad haben und per Serienwiderstand oder Spannungsteiler eingeberemst werden müssen. Bässe werden nie oder nur bei Pfuschkonstruktionen per widerstand eingebremst, zumal man im konkreten Fall dann Hochlastwiderstände bräuchte. Ein zu kleines Bassgehäuse erhöht eher den Wirkungsgrad auf Kosten des dann nicht mehr vorhandenen Tiefgangs.

Wenn ich mir die Daten von Chassisherstellern anschaue habe ich aber einen anderen Eindruck. Ich gebe aber zu, daß ich da nicht so ganz im Thema bin .

Grüsse aus OWL

kp

Was ich mich gerade frage ist, warum habe ich 400 Watt (bei 4Ohm) Monoblöcke, mit gemessenen 55 Watt Leistungsaufnahme bei Zimmerlautstärke, wenn ich mit meinen zuvor berrechneten 33Watt auskomme, alla Röhrenverstärker?

Hat jemand ne Ahnung welche Spannung (Spitze-Spitze) bei Zimmerlautstärke am Ausgang der Endstufen zu messen ist?

Hi,

Hat jemand ne Ahnung welche Spannung (Spitze-Spitze) bei Zimmerlautstärke am Ausgang der Endstufen zu messen ist?

gehobene Zimmerlautstärke entspricht erschreckenden 1 Watt bei Lautsprechern mit handelsüblichem Wirkungsgrad um 85dB, also 2-3V maximal.

Harry

zGas schrieb:

Gibt es eine berechnete maximale Leistung ab der ein LS im Bass voll bedient wird? Müsste man doch errechnen können was die maximale Leistung sein sollte?! Z.B. 6 Ohm Impedanz, maximaler Spannungsausschlag 20V~ (keine Ahnung, ist bestimmt auch definiert begrenzt) 14,14Veff * 2,35A = 33,32W Jetzt hab ich mich wieder selber verwirrt... Wäre dankbar für eine Aufklärung. :hail

Zur Berechnung wird immer der Effektivwert herangezogen. Dieser ergibt sich aus dem Crestfaktor. Auch wenn er bei einem Verstärker, der ein Musiksignal überträgt nicht mehr so anwendbar ist.

Die maximale Leistung, die ein Chassis verträgt, steht bereits in den Herstellerdaten. Da braucht man nicht rechnen. Was zu errechnen wäre ist die maximal erlaubte Spannung, die bei einer ebenfalls vorgegeben Impedanz dann nicht überschritten werden darf. Bei einem Chassis mit einer zulässigen Dauerbelastbarkeit von 120 Watt wären das bei einer Impedanz von 8 Ohm dann rund 31 Volt.

Murray schrieb:

gehobene Zimmerlautstärke entspricht erschreckenden 1 Watt bei Lautsprechern mit handelsüblichem Wirkungsgrad um 85dB, also 2-3V maximal.

Er hat nach Spitze / Spitze gefragt . Und das wären dann etwa 5,6 bis 8,5 Volt. Diese Angabe ist aber, wie bereits geschrieben, völlig unüblich.

Grüsse aus OWL

kp

Deswegen werden die Monos so warm, weil die 54 Watt Verlustleistung produzieren...

Dann hat die Präzision der Endstufen gar nichs mit der Leistung zu tun sondern vielleicht nur mit der Qualität des Signalweg?

@kp
Wenn ich mir ein (klanglich ausgewogenes) Musikfile im Wave-Editor anschaue sehe ich ja die Wellenstruktur bei der der Spitze-Spitze-Ausschlag zu erkennen ist. Wenn ich nun die Frequenzen unter 100Hz rausrechnen/filtern lasse, was sehe ich dann? 1. die gleiche Struktur (Spitze-Spitze gleich), oder 2. eine flachere/komprimiertere Struktur?

zGas schrieb:

Dann hat die Präzision der Endstufen gar nichs mit der Leistung zu tun sondern vielleicht nur mit der Qualität des Signalweg?

Gute Verstärker klingen nicht, sie verstärken . Und das bei konventionellen Netzteilen mit reichlich Verlust, der bei einem reinen Class A-Verstärker im Leerlauf (in etwa) der Nennleistung entspricht.

@kp Wenn ich mir ein (klanglich ausgewogenes) Musikfile im Wave-Editor anschaue sehe ich ja die Wellenstruktur bei der der Spitze-Spitze-Ausschlag zu erkennen ist. Wenn ich nun die Frequenzen unter 100Hz rausrechnen/filtern lasse, was sehe ich dann? 1. die gleiche Struktur (Spitze-Spitze gleich), oder 2. eine flachere/komprimiertere Struktur?

Letzteres (was aber nichts mit "Kompression" zu tun hat)

Gruß aus OWL

kp

Dann hat die Präzision der Endstufen gar nichs mit der Leistung zu tun sondern vielleicht nur mit der Qualität des Signalweg?

Kommt drauf an, was du unter Präzision verstehst.
Maßgebend für guten (präzisen?) Klang sind natürlich unter anderem der / die Leistungstransitor(en) (bei einer Endstufe) plus das verbaute Netzteil.

Wie kp bereits sagte: gute Verstärker verstärken einfach und klingen nicht

Ok, halt flacher im Auschlag.

Aber das würde heissen, dass die Spannung am Ausgang ja doch geringer ist, wenn man die tiefen Frequenzen abtrennt und diese nicht der internen Endstufe übergibt (im Receiver) sondern über den Subwoofer-Ausgang and den Gleichnamigen rausschickt.
Und wenn die Spannung geringer ist und an einem LS mit linearer Impedanz anliegt, dann würde weniger Strom fliessen und somit weniger Leistung gebraucht.
Also spart es doch Receiverleistung, wenn man einen Sub verwendet und im Receiver eine "Trennfrequenz" einrichtet. Natürlich alles abhängig vom der verwendeten Musik bzw. des verwendeten Films!

@The_Stu

Ich kann es nur bildlich formulieren:
Unter Päzision verstehe ich Knackigkeit oder Kantenschärfe der Instrumente der Stimmen, na halt Präzision!!!
Ich dachte es hätte etwas mit den Leistungsreserven der Endstufe zu tun, das die Chassis mit mehr "Gewalt" in den Bahnen/Bewegungen gehalten werden, aber 1Watt ist halt nur 1Watt bei Zimmerlautstärke auch wenn die Höllenmaschine dahinter wesentlich mehr Watts parat hat.

Also spart es doch Receiverleistung, wenn man einen Sub verwendet und im Receiver eine "Trennfrequenz" einrichtet. Natürlich alles abhängig vom der verwendeten Musik bzw. des verwendeten Films!

Nicht unbedingt, das ist ja die hiesige Diskussion

... und last mich mal raten!!

In den A/V-Receivern werden keine Class A oder Class A/B verbaut, da diese sonst überhitzen würden. Und deshalb werden "unpräzisere" Class C oder D (falls es die gibt) Endstufen verbaut egal in welchen Preisregionen der A/V-Receiver schwebt.

Falsch

Es sind in den meisten AVRs Class A/B Endstufen

(Class D gibt es übrigens, such mal im englischen Wiki nach "switching Amplifier")

Ist ja bei Euch wie im Lotto mit meinen Tipps/Vermutungen!

Meine AA MAA705 sind auch "nur" Class A/B, aber diese haben das Signal im Gegensatz zu den interne Endstufen des Onkyo 803 wesentlich verbessert in der erwähnten Präzision.

Hatte ihr eigentlich schon über die Eigen-Induktivität und den Eigen Blind & Schein Widerstand gesprochen


(etwas Kohle ins Gesprächsfeuer geb´.. ihr werdet so harmonisch )

Hallo,

wir hören nicht mit Röhren sondern tansen nach Transen .

Grüsse aus OWL

kp