Erwünschte und unerwünschte Bass-Absorber

Hi,

da das hier ein OT Nebenschauplatz ist nur ganz kurz:

soundbraut (Beitrag #46) schrieb:

Also ist jede Art dieser Denkweise vollkommen falsch.

Abgehängte Decken und Hohlräume der Leichtbauweise fungieren oft als Bassfallen. Im Freifeld ist das egal, im Raum fehlen die Reflektionen. Wenn das komplette Frequenzspektrum reflektiert wird, nur tiefe Töne nicht, dann fehlt was.

LG Tom

Bist du der Meinung das dir Gipswände oder Verkleidungen Bass schlucken (bzw. weg nehmen) ? Man liest es ja nicht oft sondern immer öfter Ich versuche mal so eine Denkweise (übertrieben) zu verfolgen.

Du bleibst aber den Beweis deiner Behauptungen auch schuldig.

Ich habe genug Links gemacht, und zB gibt es in Dachwohnungen keinen Druckkammereffekt unter 40-60 Hz etc. Einfach meine Links verfolgen und auch lesen usw usf.
Auch das mit der 4-5-fachen Wellenlänge stammt nicht von mir, sondern auch aus einem Link.

Und zum Freifeld: Im Freifeld gibt es keine Auslöschungen, daher kann man bei bestimmten Frequenzen mehr Bass haben als im Zimmer, wo sich die gerade auslöschen. Soviel zu deiner wenig stringenten Argumentation

Hallo

Ich dürfte mich da falsch ausgedrückt haben

tomtiger schrieb:

Abgehängte Decken und Hohlräume der Leichtbauweise fungieren oft als Bassfallen. Im Freifeld ist das egal, im Raum fehlen die Reflektionen. Wenn das komplette Frequenzspektrum reflektiert wird, nur tiefe Töne nicht, dann fehlt was.

Was macht eine Bassfalle?

Sie reduziert den Nachhall und verringert/verhindert Interferenzen (Senken im Frequenzgang)

Was haben wir im Bass unterhalb der Schröderfrequenz?

Raummoden, meist mit mehr Pegel und einer Hallfahne bzw. Auslöschungen (Interferenzen)
Was liegt dazwischen ?

Mit porösen Bassfallen lassen sich ja diese akustischen Auswirkungen eines Raumes bedämpfen.

Nur kann ich keine porösen Bassfallen für die einzelnen Raummoden bauen um sie gezielt zu bedämpfen.
Also die tiefste bei 36Hz, die nächste bei 42 Hz, bei 70 Hz, bei 86Hz, 90 Hz, 121Hz usw....

Im besten Fall versucht man die Bassfallen so groß zu bauen um die tiefste Raummode entsprechend zu bedämpfen,
wo ja die nachfolgenden Raummoden mit bedämpft werden (wenn nicht sogar "leichter" )

Was würde dann aber mit der Beispielsweise 86Hz Mode passieren, die würde ja "zuviel" bedämpft werden ....

Bass unterhalb der Schröderfrequenz kann man nicht zuviel bedämpfen.
Also in dem unteren Frequenzbereich, um dem es hier im Thread geht, kann man nicht zuviel bedämpfen.

Und ich glaube wir werden da Ethan Winer nicht widersprechen.
"you can never have too much Basstraps"

Oberhalb, also ab dem Tiefton gebe ich dir vollkommen recht! da ist es wichtig das Frequenzspektrum gleichmäßig zu absorbieren.

Mir ging es ja darum, wiel viele glauben, ein Bassabsorber könnte zuviel Bass schlucken, sodass nichts mehr zu hören ist....

cr schrieb:

Du bleibst aber den Beweis deiner Behauptungen auch schuldig. Ich habe genug Links gemacht, und zB gibt es in Dachwohnungen keinen Druckkammereffekt unter 40-60 Hz etc. Einfach meine Links verfolgen und auch lesen usw usf. Auch das mit der 4-5-fachen Wellenlänge stammt nicht von mir, sondern auch aus einem Link.

Achso, du hattest die Gipswand als Beispiel genannt weil im Link gesagt wird bei ~ 40 60 Hz ist "Schluß" mit Druckkammereffekt.

Ich hab es ja, wie oben bei Tom erklärt, interpretiert.
Also das dir eine Gipswand einen Frequenzbereich weg nehmen kann, also so dass er nicht mehr zu hören ist.....


Was die Wellenlänge betrifft.
dazu brauche ich nichts verlinken.

Weil es hier und in allen Foren schon genug Räume gegeben hat´, die nicht länger als 5 Meter waren und deren Raummessungen genauso Pegel bei
30, 40 50 Hz zeigten.
Die Wellenlänge von 50 Hz liegt bei 6,4 Meter.

cr schrieb:

Und zum Freifeld: Im Freifeld gibt es keine Auslöschungen, daher kann man bei bestimmten Frequenzen mehr Bass haben als im Zimmer, wo sich die gerade auslöschen. Soviel zu deiner wenig stringenten Argumentation

Und warum kommt es zu Auslöschungen?
Weil eine Begrenzungsfläche zum einen eine Reflektion verursachen kann die dann die entsprechenden Frequenzen auslöscht.
Bzw. Raummoden entstehen läßt, die ja auch für "Auslöschungen" sorgen.
Und das verhindert/reduziert ja eine Bassfalle

lg Bert

Wenn ich von porösen Absorbern für Raummoden lese, muss ich immer lachen.

ropf (Beitrag #50) schrieb:

Wenn ich von porösen Absorbern für Raummoden lese, muss ich immer lachen.

Wusstest du, das Vorurteile oft sehr starke Einschränkungen der Kreativität verursachen.

Wie heißt es so schön nach Friedrich Nietzsche:

" Das Halbwissen ist siegreicher, als das Ganzwissen: es kennt die Dinge einfacher, als sie sind, und macht daher seine Meinung fasslicher und überzeugender."

Mika Mietshaus
Christoph Conrad
Peter Dantonio

Sind sehr anerkannte Tonstudiobauer. Sie verwenden in manchen Studios sogar nur poröse Bassabsorber.

Und würdest du ihre arbeiten kennen. Die Räume hören oder deren Messergebnisse. Dann würdest du deine Aussage sehr peinlich finden

Aber jetzt kurz mal ernsthaft!

was spricht dagegen wenn man zB. die Möglichkeit hat die Decke mit 40cm Steinwolle zu versehen
und somit alle Raummoden vollständig bedämpfen kann und somit keinen mm² im Raum dabei verliert

Bedenke: Resonatoren funktionieren nur am richtigen Platz und das entscheidet der Raum und nicht wo man es gerne Unterbringen möge.

Auf elektronische weise kann das in der Hifi-Welt ganz gut klappen. Ein guter Tonmann würde seinen Tonstudiodesigner vom Hof jagen wenn der mit ner Antimode auftaucht


Oder einfach den Links folgen von cr. Da hat FoLLgoTT ein Projekt mit Steinwolle realisiert, was andere nicht mal ansatzweise verstehen können

Have a nice Day

lg Bert

was spricht dagegen wenn man zB. die Möglichkeit hat die Decke mit 40cm Steinwolle zu versehen

Dass ich nicht Lungenkrebs kriegen will, auch wenn Steinwolle nur geringfügig gefährlich ist, angeblich, denn wer weiß das schon genau.... (Asbest war auch angeblich ungefährlich....)
Man kann genausogut 40cm akustischen Schaumstoff nehmen, absorbiert auch im Tieftonbereich gleich gut wie Steinwolle, nur teurer

Wer sagt denn, dass nicht irgendwann eine karzinogene Wirkung von Schaumstoff entdeckt wird?

Ansonsten sollte man das Thema wohl besser in einem eigenen Thread fortführen.

@cr

was soll das jetzt werden? Fängt da jetzt einer an Haare zu spalten?

1.) Egal ob Steinwolle oder Schaumstoff. beides zählt zu poröse Absorber !
2.) Muß man bei einer abgehängten Decke mit Mineralwolle sowieso eine Dampfsperre anbringen (Schimmelgefahr)
3.) Gibt es noch viel weitere Produkte die porös sind und unbedenklich (caruso iso bond)
3.) Ist Schaumstoff nicht ansatzweise mit Steinwolle zu vergleichen!

Steinwolle zB. Sonorock hat 6kPa längsbezogenen Strömungswiderstand, Schaumstoff dagegen 16 kPa und mehr.
16kPa ist viel zu dicht um es mit 40cm dicke nutzen zu können.
Spiel man mit einem Kalkulator und gib da die Werte von Schaumstoff und Sonorock ein

Schon erschreckend das ein Moderator so einen Schwachsinn von sich gibt und dabei ganz offensichtlich irgendwas mit seiner Laune nicht stimmt.
Weil immerhin bezog sich meine Aussage auf poröse Absorber.


lg Bert

Schaumstoff ist mit Steinwolle zu vergleichen.
Schau dir bitte die Absorptionsgrafiken geeigneter Schaumstoffe an:
zB http://www.aixfoam.de/schallabsorber-mit-glatter-oberflache-sh001

und jetzt zeigst du mir die Steinwolle, die deutlich mehr absorbiert, danke!
Die hier jedenfalls nicht! Ist nur marginal besser. Wegen sowenig mehr täte ich mir diese Sauerei nicht an.

http://www.paroc.de/...k-–-schallabsorption

Und der absorbiert noch mal besser als der von AixFoam
http://www.schaumsto...9kfgkcqov0g3gc7tsot6

soundbraut (Beitrag #51) schrieb:

ropf (Beitrag #50) schrieb: Wenn ich von porösen Absorbern für Raummoden lese, muss ich immer lachen. ... blabla ... Friedrich Nietzsche ... blabla ...Sind sehr anerkannte Tonstudiobauer .. blabla was spricht dagegen wenn man zB. die Möglichkeit hat die Decke mit 40cm Steinwolle zu versehen und somit alle Raummoden vollständig bedämpfen kann und somit keinen mm² im Raum dabei verliert

Klar kannst du das machen - und wirst oberhalb der Schröderfrequenz damit auch die Nachhallzeiten reduzieren - aber im modalen Bereich, insbesondere im bezug auf Quer- und Längsmoden - ist die Wirkung nahe Null.

Schliesslich beruht jede Absorption auf einer Relativbewegung zwischen Luft und porösem Medium - und die Schnelle ist direkt an einer Wand Null, erreicht ihr Maximum in 1/4 Wellenlänge Abstand - was für eine Grundmode nunmal die Mitte des Raumes ist.

Ein guter Tonmann würde seinen Tonstudiodesigner vom Hof jagen wenn der mit ner Antimode auftaucht :)

Ein guter Moderator würde unverschämt gesoundete Trollbräute einfach sperren.

Hallo

Es gibt kein gut, besser und noch besser.

Poröse Absorber wandeln Schallenergie in wärme um.
Der poröse Absorber setzt der Druckwelle einen widerstand entgegen.

Wie hoch dieser Wiederstand (die Reibung) im Material ist hängt vom längsbezogenen Strömungswiderstand ab.
(Mit diesen Wert wird ja auch die Absorption im Kalkulator berechnet)

Ist aber der Widerstand zu groß wird irgendwann im Material ein Teil Reflektiert.
Es ist zu dicht damit der Schall völlig ins Material eindringen kann. somit wird dann ein Teil (Frequenzselektiv) reflektiert.

Der richtige Wert zur gewählten dicke des Absorber ist hier wichtig.

Je dicker ein Absorber wird desto geringer muß der Strömungswiderstand sein.

lg Bert

Schliesslich beruht jede Absorption auf einer Relativbewegung zwischen Luft und porösem Medium - und die Schnelle ist direkt an einer Wand Null, erreicht ihr Maximum in 1/4 Wellenlänge Abstand - was für eine Grundmode nunmal die Mitte des Raumes ist.

Das stirbt nicht aus, auch im Lautsprecherbau, man kann immer nur lachen, wenn Lautsprecherboxen an den Wänden mit (Noppen)schaum oder Filz bedämpft werden, ist für die Katz........

Hallo

ropf schrieb:

Klar kannst du das machen - und wirst oberhalb der Schröderfrequenz damit auch die Nachhallzeiten reduzieren - aber im modalen Bereich, insbesondere im bezug auf Quer- und Längsmoden - ist die Wirkung nahe Null.

Soviel zu der Theorie

Nun zeig ich dir die Praxis:

Hier hat Christoph Conrad vor vielen Jahren (einer seiner ersten Projekte) eine Decke abgehängt und das Ergebnis gezeigt:




Hier hat ein User seine Decke 30cm abgehängt :

http://recording.de/...62/Post_2030298.html

Sogar die tiefste Raummode wurde beachtlich gedämpft.

ropf schrieb:

Ein guter Moderator würde unverschämt gesoundete Trollbräute einfach sperren

Mich als Trol beschimpfen ? Echt? Weil ich praktische Erfahrungen habe?

Ich zeig euch "cr und "ropf" mal schnell ein paar Bilder was ich die letzten 10 Jahre gemacht habe:














Schade das Menschen mit entsprechender Erfahrung einfach so als Troll hergestellt werden.

@cr

Ich habe oben begründet was bei poröse Absorber entscheidend ist.....
Obwohl ja der Kalkulator diesen Wert (längsbezogenen Strömungswiderstand) braucht um Berechnungen der Absorption machen zu können.
Kommt es anscheinend unglaubwürdig für dich an. (da keine Reaktion deinerseits)

Wärend ich mit vielen Verschiedenen Räumen und verschiedenen Konzepten sehr viel gelernt habe über Raumakustik
verbringt ihr eure Zeit im Internet und kritisiert einfach alles was ihr nicht versteht.

Schade

lg Bert

Hi Bert,

wir bauen kein Tonstudio. Es geht darum zu analysieren, wo ein wohl vorhandenes Frequenzloch herkommt. Da man Lautsprecher und Verstärker als Ursache ausschließen kann, bleibt nur der Raum.

Die Diskussion warum der Raum das macht hilft dem Themenersteller nicht weiter. Daher ist sie hier störend.

LG Tom

Hallo

Schon klar Tom

Aber ich lass mich nicht von zwei Menschen die offensichtlich keine
Ahnung von praktischer Akustik haben als Troll herstellen!

Dadof3 hat schon weit vorher gemeint, dass man das Thema extra behandeln sollte.

Ist mein letzter Post hier

lg Bert

Also die Verhaltensweise einiger Leute hier halte ich ebenfalls für ziemlich despektierlich...

Warum es jetzt mit Schaumstoff nicht gehen soll, wenn es mit Steinwolle geht, obwohl die genannten Schaumstoffe (bzw. vor allem der zweitgenannte) ähnliche Tieftonabsorption wie die Steinwolle haben, bleibt weiterhin wohl ungelöst.

Ist aber der Widerstand zu groß wird irgendwann im Material ein Teil Reflektiert. Es ist zu dicht damit der Schall völlig ins Material eindringen kann. somit wird dann ein Teil (Frequenzselektiv) reflektiert.

Ist bekannt, und es gibt seitenweise eine (leider ergebnislose) Diskussion, ab wann so ein Schaumstoff zu dicht wird. Wird er bei einem halben Meter zu dicht?

Wenn er zu dicht wird, welche Frequenzen werden dann zuerst reflektiert, die höheren oder die tieferen? Vermutlich die tieferen, da sich die höheren (zB ab 200 Hz) ja schon nach wenigen cm totlaufen. Die Frage ist ja außerhalb der Raumakustik vor allem beim Bau großer geschlossener Boxen interessant......

soundbraut (Beitrag #14) schrieb:

Soviel zu der Theorie Nun zeig ich dir die Praxis: ...

Zur Praxis!

Möchte man die Wirksamkeit raumakustischer Massnahmen beurteilen - und NICHT nur Frequenzgänge an willkürlich gewählten Hörplätzen mit ebenso willkürlichen Lautsprecheraufstellungen - müssen eben diese Faktoren beim Messen peinlich konstant gehalten werden.

Geht es darüber hinaus um die Auswirkung auf einzelne Moden - müssen sowohl der Lautsprecher als auch das Mikro in den Druckmaxima der jeweiligen Mode plaziert werden - den schliesslich handelt es sich um eine Eigenschaft des Raumes - die ganz unabhängig davon ist, ob die Mode nun vom LS angeregt wird (im Druckmaximum) oder nicht (im Druckminimum) - oder vom Mikrofon aufgefangen wird oder nicht (ebenfalls Druckmaximum vs -Minimum).

Selbstverständlich hat eine Messung nur über Einzellautsprecher Aussagekraft - es sei denn man möchte explizit deren Zusammenwirken untersuchen, worum es aber hier nicht geht.

Hier hat Christoph Conrad vor vielen Jahren (einer seiner ersten Projekte) eine Decke abgehängt und das Ergebnis gezeigt ...

Bei allem Respekt vor der handwerlichen Leistung - schaun wir doch mal, was da eigentlich gemessen wurde. Glücklicherweise ist in dem Thread die REW-Datei verlinkt.

Zuersteinmal den Beginn der Impulsantworten - also den unmittelbaren, von keiner Reflektion getrübten Direktschall. Eigentlich sollten die sich wenigstens qualitativ ähnlich sehen:


... offenbar ist dem nicht so. Einige der "Messungen" wurden über beide Lautsprecher gemacht, was diesen Effekt erklärt, aber auch jede Reproduzierbarkeit zunichte macht.

Streichen wir die "Stereomessungen", ergibt sich ein wesentlich konsistenteres Bild. Leider haben wir dann keine Messung vom nackten Raum mehr, nur noch von der ungefüllten Decke unf der fertigen :


Nehmen wir bei den Impulsantworten noch die Normalisierungshäkchen weg, offenbaren sich deutliche Unterschiede im Pegel - ein deutliches Indiz für unterschiedliche LS/Mikro-Positionen:


Um wenigstens ein wenigstens ein Minimum Vergleichbarkeit herzustellen, müssen die SPL-Kurven entsprechend skaliert werden - schliesslich geht es um die Unterschiede. SPL der Originalmessung und die von mir "korrigierte" Version:



Die Kurven rücken deutlich zusammen ... werfen wir einen detaillierteren Blick in den Bassbereich:


Besonders der Cursorposition bei ~128Hz sieht man, dass die modale Struktur zersört wurde - wo ein Peak war, ist plötzlich ein Einbruch. Eine dämpfende Wirkung hätte die Peaks abgeflacht, die Struktur jedoch belassen. Zudem sind die Unterschiede zwischen rechtem und linkem LS von der selben Größenordnung wie zwischen gefüllter und nicht gefüllter Decke - womit deiner Behauptung

Sogar die tiefste Raummode wurde beachtlich gedämpft..

jegliche Substanz entzogen ist. Das Einzige, was du den Messungen entnehmen kansst - da ist ne Mode - aber nicht, in welchem Maße siedurch den Deckeneinbau gedämpft wurde.

Mich als Trol beschimpfen ? Echt? Weil ich praktische Erfahrungen habe?

Ich hab dieses Spielchen auch praktisch durch - an einem Ballettsaal mit existenzbedrohendem Problem mit der Schalldämmung, aber auch mit Nachhallzeiten von 2,5s. Und natürlich hab ich recherchiert und gemessen und experimentiert - jeweils im nackten Raum, mit eingelegter Steinwolle, und schliesslich mit 2 elastisch aufgehängte Lagen Gips - von allen möglichen Positionen nach allen möglichen Positionen und natürlich auch zum lärmgeplagten Nachbarn ... und habs auf die harte Tour gelernt, wie man an akustische Erkenntnisse kommt, statt bunte Bildchen zu produzieren. Also erzähl mir nix von "Praxis" ...

Ich zeig euch "cr und "ropf" mal schnell ein paar Bilder was ich die letzten 10 Jahre gemacht habe ...

Sorry - aber im Zusammenhang mit deinen "Erklärungen" seh ich nur 10 Jahre Cargo-Kult

Und du wirst NICHT als Troll beschimpft, weil du vielleicht ne andere Meinung hast, sondern weil du weitgehend ohne Bezug zum Thread, immer aber "von oben herab", irgendwelche Dinger raushaust - die pure Selbstinszenierung.

Wärend ich mit vielen Verschiedenen Räumen und verschiedenen Konzepten sehr viel gelernt habe über Raumakustik verbringt ihr eure Zeit im Internet und kritisiert einfach alles was ihr nicht versteht.

Genau das mein ich. Troll

herzallerliebst, ropf

ropf (Beitrag #19) schrieb:

soundbraut (Beitrag #14) schrieb: Soviel zu der Theorie Nun zeig ich dir die Praxis: ... Zur Praxis! Möchte man die Wirksamkeit raumakustischer Massnahmen beurteilen - und NICHT nur Frequenzgänge an willkürlich gewählten Hörplätzen mit ebenso willkürlichen Lautsprecheraufstellungen - müssen eben diese Faktoren beim Messen peinlich konstant gehalten werden.

Das erste Bild was Christph Conrad zeigt ist ja das Spektrogram. Das zeigt die Nachhallzeit an.
Und da sieht man das der gesamte Bereich bis 200Hz die Nachhallzeit enorm zurück gegangen ist.

Hier hat Christoph Conrad vor vielen Jahren (einer seiner ersten Projekte) eine Decke abgehängt und das Ergebnis gezeigt ... Bei allem Respekt vor der handwerlichen Leistung - schaun wir doch mal, was da eigentlich gemessen wurde. Glücklicherweise ist in dem Thread die REW-Datei verlinkt.

Das verlinkte ist ein User und nicht Christoph Conrads Produkt.

Besonders der Cursorposition bei ~128Hz sieht man, dass die modale Struktur zersört wurde - wo ein Peak war, ist plötzlich ein Einbruch. Eine dämpfende Wirkung hätte die Peaks abgeflacht, die Struktur jedoch belassen. Zudem sind die Unterschiede zwischen rechtem und linkem LS von der selben Größenordnung wie zwischen gefüllter und nicht gefüllter Decke - womit deiner Behauptung

Hm, weiter oben meinst du gerade das der Frequenzgang alleine da nicht hilfreich ist .....

Du meinst also wenn man eine Raumoptimierung macht, wie hier die gesamte Deckenfläche mit 30cm Dämmung gefüllt würde
man die Messung einer einzelnen Mode isoliert betrachten kann?


Wenn ich einen LS aufstelle und am Abhörplatz das Mikro,
So nimmt das Mikro Direktsignal + Raumantwort auf:

Also das Direktsignal und alle Reflektionenn der 6 Begrenzungsflächen sowie Raummoden.

Somit gibt es Summenreflektionen, also ein enormes Gemsich aus allem usw.

Wenn nun alle Reflektionen der Decke vollkommen verändern werden. So wird auch die gesamte Raumantwort verändert.

zB. Kann die Summe von Decken und Bodenreflektion einen Peak verursachen die von mir aus von den Seitenreflektionen wieder abgeschwächt werden.
nun wird die Reflektion der Decke völlig verändern (abgeschwächt)
Ganz klar verhält sich der Frequenzgang dann völlig anders.

Was genauso den 128Hz Peak zur Senke erklären könnte.

In einem Raum kann man nicht so Isoliert analysieren wie du es hier machst.

Raummoden sieht man am schönsten im Wasserfalldiagramm.
Und in diesem Beispiel ist der Nachhall bei der 36Hz und 70 Hz Mode enorm zurückgegangen.

Geht es darüber hinaus um die Auswirkung auf einzelne Moden - müssen sowohl der Lautsprecher als auch das Mikro in den Druckmaxima der jeweiligen Mode plaziert werden - den schliesslich handelt es sich um eine Eigenschaft des Raumes - die ganz unabhängig davon ist, ob die Mode nun vom LS angeregt wird (im Druckmaximum) oder nicht (im Druckminimum) - oder vom Mikrofon aufgefangen wird oder nicht (ebenfalls Druckmaximum vs -Minimum).

Warum sollte man es so machen wollen.
ich denke nicht, dass wir hier eine Wissenschaftliche Arbeit hinlegen wollen, die uns sagen kann, was und um wieviel nun eine einzelne Mode
bedämpft wurde.
Ich setzte mich nicht in die Ecke um Musik zu hören.

Es zählt der Platz wo ich Musik höre und nicht was im Rest des Raumes los ist.


Ich finde dein peinlich genaues analysieren mehr das suchen fehlender i Punkte.

Die Messungen zeigen ganz klar und deutlich, dass die tiefste Raummode durch das abhängen der Decke sehr wohl stark bedämpft wurde.

Ich hab dieses Spielchen auch praktisch durch - an einem Ballettsaal mit existenzbedrohendem Problem mit der Schalldämmung, aber auch mit Nachhallzeiten von 2,5s. Und natürlich hab ich recherchiert und gemessen und experimentiert - jeweils im nackten Raum, mit eingelegter Steinwolle, und schliesslich mit 2 elastisch aufgehängte Lagen Gips - von allen möglichen Positionen nach allen möglichen Positionen und natürlich auch zum lärmgeplagten Nachbarn ... und habs auf die harte Tour gelernt, wie man an akustische Erkenntnisse kommt, statt bunte Bildchen zu produzieren. Also erzähl mir nix von "Praxis" ...

Einen Saal mit einem Hörraum zu vergleichen und dann noch mit Schalldämmung vermischen ....


Ok Leute ihr habt gewonnen.

Ich möchte mich hier nun aufrichtig voll und ganz Entschuldigen.
Es tut mir sehr Leid so einen unhöflichen Ton von mir gegeben zu haben.

lg Bert

ropf (Beitrag #19) schrieb:

Geht es darüber hinaus um die Auswirkung auf einzelne Moden - müssen sowohl der Lautsprecher als auch das Mikro in den Druckmaxima der jeweiligen Mode plaziert werden -

Warum muss man das? Mir ist egal, wie die Mode irgendwo anders im Raum wirkt, solange sie mich am Hörplatz in Ruhe lässt. Deswegen stelle ich da mein Mikro auf.

ropf (Beitrag #19) schrieb:

Und du wirst NICHT als Troll beschimpft, weil du vielleicht ne andere Meinung hast,

Den Eindruck habe ich aber schon.

Es wäre schön, wenn alle Beteiligten bei der Sache bleiben würden, die persönlichen Angriffe bezüglich der Motivation der Diskutanten tragen kein bisschen zum Erkenntnisgewinn bei.

Hallöchen.

@ropf. Danke für deinen Beitrag.

Du schreibst „Geht es darüber hinaus um die Auswirkung auf einzelne Moden - müssen sowohl der Lautsprecher als auch das Mikro in den Druckmaxima der jeweiligen Mode platziert werden“
Warum? Meiner Denke ist die Nachhallzeit eine für den Raum ortsunabhängige Größe. Außerhalb des Druckmaximums für diese Mode ist die Pegelerhöhung durch die Mode geringer, ein anderer Frequenzgang gegeben. Jedoch ist zur Beurteilung einer Maßnahme nicht der absolute Frequenzgang, sondern die Veränderung maßgebend. Selbiges gilt folglich auch für die Nachhallzeit. Der Pegel ist im Druckmaximum größer, der Pegelabfall über die Zeit bleibt jedoch derselbe.
Das ein Raum oft nicht ideal in Bezug auf die Nachhallzeit ist, sondern auch hier positionsabhängig Differenzen auftreten ist denke ich eine andere Baustelle.

Begehst du mit deinem Beitrag nicht auch den Fehler, den du bei Soundbraut bemängelst, anstelle einer neutralen eine einseitig konfrontativ gerichtete Schreibe?

old-DIABOLO (Beitrag #22) schrieb:

Hallöchen. ... Warum? Meiner Denke ist die Nachhallzeit eine für den Raum ortsunabhängige Größe. Außerhalb des Druckmaximums für diese Mode ist die Pegelerhöhung durch die Mode geringer, ein anderer Frequenzgang gegeben. Jedoch ist zur Beurteilung einer Maßnahme nicht der absolute Frequenzgang, sondern die Veränderung maßgebend. Selbiges gilt folglich auch für die Nachhallzeit....

Die Nachhallzeit ist eine ortsabhängige Grösse in normal grossen Abhörräumen. Vergleiche Fachliteratur z.B. Schallabsorber und Schalldämpfer: Innovative akustische Konzepte von Helmut V. Fuchs, Handbuch der Audiotechnik von Stefan Weinzierl, Handbuch der Tonstudiotechnik von Michael Dickreiter et al....

Hallöchen Sonny_Tucson.

Zur Berechnung der Nachhallzeit, T, nach Sabine oder Eyring werden für einen Raum keine ortsabhängigen Parameter verwendet. Die Berechnung der Nachhallzeit erfolgt aufgrund des Volumens und der äquivalenten Absorptionsflächen. Daher ist die Nachhallzeit zunächst eine für den ganzen Raum geltende Größe.

Das die Nachhallzeit in der Praxis in einem Raum auch ortsabhängig variieren kann, wie von dir mit Hinweis zur anerkannten Fachliteratur von Weinzierl, Dickreiter, .. aufgeführt, darauf war ich in meinem Beitrag auch eingegangen.

Ich denke dein Einwand geht am wesentlichen Inhalt meiner Aussage vorbei. Mir ging es darum, sowohl beim Frequenzgang als auch bei der Nachhallzeit braucht es zur Verifizierung einer Maßnahme nicht den absoluten Wert sondern die Differenz zwischen vorher und nachher. Und hier muß meiner Denke nicht zwangsläufig an den Positionen des maximalen frequenzabhängigen Drucks im Raum gemessen werden, wie von ropf angegeben (.. müssen sowohl der Lautsprecher als auch das Mikro in den Druckmaxima der jeweiligen Mode plaziert werden). Sondern es ist, je nach Raumnutzung, beispielsweise oftmals zielführender, eben um eine in der Praxis auftretende ortsabhängige Varianz zu erfassen, an in der Praxis tatsächlich gegebenen Positionen von Schallsender (Sprecher, Lautsprecherbox) und Schallempfänger (Zuhörer) zu messen.

Gute Zeit!

old-DIABOLO (Beitrag #24) schrieb:

Hallöchen Sonny_Tucson. Zur Berechnung der Nachhallzeit, T, nach Sabine oder Eyring werden für einen Raum keine ortsabhängigen Parameter verwendet. Die Berechnung der Nachhallzeit erfolgt aufgrund des Volumens und der äquivalenten Absorptionsflächen. Daher ist die Nachhallzeit zunächst eine für den ganzen Raum geltende Größe. Das die Nachhallzeit in der Praxis in einem Raum auch ortsabhängig variieren kann, wie von dir mit Hinweis zur anerkannten Fachliteratur von Weinzierl, Dickreiter, .. aufgeführt, darauf war ich in meinem Beitrag auch eingegangen. .... Gute Zeit!

Hi old Diabolo,
leider gilt die Nachhallzeitberechnung nach Sabine und Eyring nicht für kleine, also übliche Stereozimmer, sondern nur für große modenfrei Räume /Konzertsäle. Dafür brauchen also auch dann keine ortsabhängigen Parameter berücksichtigt zu werden. Warum die Berechnungsformel immer wieder im Zusammenhang mit Stereozimmern oder Studios verewndet wird, ist mir schleierhaft. Floyd Toole hat das sehr eindeutig in seinem Standartwerk 'Sound Reproduction' heraugestellt. Sogar auf 'professionellen' Seiten wird die Formel immer wieder für kleine Räume angeführt.

Und hier muß meiner Denke nicht zwangsläufig an den Positionen des maximalen frequenzabhängigen Drucks im Raum gemessen werden, wie von ropf angegeben (.. müssen sowohl der Lautsprecher als auch das Mikro in den Druckmaxima der jeweiligen Mode plaziert werden). Sondern es ist, je nach Raumnutzung, beispielsweise oftmals zielführender, eben um eine in der Praxis auftretende ortsabhängige Varianz zu erfassen, an in der Praxis tatsächlich gegebenen Positionen von Schallsender (Sprecher, Lautsprecherbox) und Schallempfänger (Zuhörer) zu messen.

Das Problem hierbei könnte natürlich sein, das dann in den oder in der Nähe von Modenknoten gemessen wird und der Eindruck entsteht, es gäbe keine raumakustischen Probleme zu betrachten. Und um sich nacher zu wundern, warum es so lange Abklingzeiten im Raum gibt. Denn die bekommt man auch mit, wenn man nicht im Modenbauch sitzt.

Sonny Tucson schrieb:

Warum die Berechnungsformel immer wieder im Zusammenhang mit Stereozimmern oder Studios verewndet wird, ist mir schleierhaft.

Hallo Sonny Tucson

Das wundert mich auch immer wieder aufs neue.
Ich selber habe mich mit RT noch nie so richtig befasst. Habe aber "damals" auf Klaus R. vertraut, als ich von ihm zum ersten mal gelesen habe
wie so eine richtige Nachhallzeit RT60 gemessen werden muß oder sollte.

(Es mag vielleicht für Aufnahmeräume was taugen)


Ich halte das Wasserfalldiagramm im Stereozimmer oder Studio da für aussagekräftiger bzw. Sinnvoller.


lg Bert

Hallöchen Sonny_Tucson und Bert.

Die Berechnung der Nachhallzeit nahezu beliebiger Räume ist wissenschaftlich seit langem recht genau möglich, kein Mysterium mehr.

Nachfolgend eine Zusammenstellung wichtiger Richtlinien sowohl zur Messung als auch zur Berechnung gewöhnlicher Räume. Eine Mindestgröße für einen Raum ist mir in keiner dieser Richtlinien bekannt.

Für Referenz-Hörräume wurde die UBU-Richtlinie 3276 (Anhörungsbedingungen für die Bewertung von Tonmaterial), auf welche sich auch die DIN 15996 (Bild- und Tonbearbeitung in Film-, Video- und Rundfunkbetrieben ) bezieht, ausgearbeitet.
Zur Berechnung der Nachhallzeit die DIN EN 12354
Die Messung der Nachhallzeit für gewöhnliche Räume (nicht 3382-1 = Konzertsäle, ..) ist in der DIN 3382-2 dokumentiert.
Für die Hörsamkeit in Räumen – Anforderungen, Empfehlungen und Hinweise für die Planung insbesondere in Bezug zur Berechnung der Anforderungen an die Nachhallzeit die DIN 18041 (-2016, früher Hörsamkeit in kleinen bis mittelgroßen Räumen )

Auch aus beruflichem Interesse hab ich diese Richtlinien alle irgendwann studiert, zum Nachschlagen vorrätig und finde Sie im Vergleich zu Normen aus anderen Bereichen recht leserlich verfaßt. Je nach Anwendung werden für die Messung (nachvollziehbar sinnvolle) positionsabhängige Vorgaben für Schallsender und Schallempfänger gemacht, jedoch erfolgt die anschließende Berechnung und Angabe der Nachhallzeit, T stets als positionslose Größe für den jeweiligen Raum.

Aus eigener Praxis zur Berechnung und Messung raumakustischer Eigenschaften von geschätzt ca. 500 Räumen in den letzten Jahren kann ich berichten: Bei gewissenhafter Erfassung aller akustisch relevanten Begrenzungsflächen ist zwischen Messung und Berechnung eines typischen Wohn- oder Regieraumes eine hohe Kohärenz möglich. Je länger die Nachhallzeit, je größer und unförmiger der Raum ist, desto aufwendiger ist und unpräziser gelingt die Berechnung. Konzertsäle haben prinzipbedingt längere Nachhallzeiten als typische Wohn- und Regieräume.

Das steht leider nahezu alles im Gegensatz zu deinen / euren Aussagen:
„leider gilt die Nachhallzeitberechnung nach Sabine und Eyring nicht für kleine, also übliche Stereozimmer, sondern nur für große modenfrei Räume /Konzertsäle. … Warum die Berechnungsformel immer wieder im Zusammenhang mit Stereozimmern oder Studios verewndet wird, ist mir schleierhaft.“ Und dazu zustimmend von Bert „Das wundert mich auch immer wieder aufs neue“
Wir werden augenscheinlich nicht auf einfachem Wege konstruktiv zusammenfinden und voneinander lernen. Ab Morgen ist auch wieder Job. Daher werde ich nun verstummen.

Gute Zeit!

Generell verhalten sich Räume doch so - dass die untersten Moden weitgehend vereinzelt auftreten - mit zunehmender Frequenz jedoch immer dichter - bis sie schliesslich in einen "Brei" übergehen, den wir "Nachhall" nennen. Das gedankliche Konzept der "Nachhallzeit" ist tatsächlich ortsunabhängig, wenn auch praktisch nie in Perfektion gegeben. Es ist aber auch nur in einem Bereich gültig, wo die Raumantwort "breiig genug" ist, um den Höreindruck statistisch mit einer Zahl zu korrelieren - statistischer Bereich genannt. Wichtig - Nachhall ist ein breitbandiges Phänomen.

Traditionell floss die Forschung zum allerüberwiegenden Teil in die Akustik großer Räume - Opernhäuser, Konzertsääle etc. Hier sind die Abmessungen groß genug, dass sich das Audioband weitgehend komplett im statistischen Bereich abspielt - weswegen die akustischen Eigenschaften durch die Nachhallzeit gut beschreiben lassen - was eben diese zu einem der zentralen und wichtigsten Begriffe der Raumakustik machte.

Bei Toole u.A. ist gut nachzulesen, warum dieses Konzept für akustisch kleine Räume - Wohnung, Auto,... - nicht tragfähig ist - zuminndest nicht allein. Hier reicht der "modale Bereich" - wo die akustischen Eigenschaften durch schmalbandige und ortshabhängige Effekte dominiert werden - zumindest bis weit in den Bassbereich.

Moden sind also ein schmalbandiges und (in seiner Auswirkung) ortsabhängiges Phänomen - während Nachhall ein breitbandiges und (im Prinzip) ortsunabhängiges Phänomen darstellt. Deshalb kann die Abklingzeit einer Mode nicht mit der Nachhallzeit eines Raumes gleichgesetzt - und ohne Beachtung der Ortsabhängigkeit (Druckmaxima) nicht mit den Methoden der Nachhallmessung beurteilt werden können.

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Ich stelle NICHT in Abrede, dass in den gezeigten Messungen eine tolle Verbesserung erreicht wurde - auch und gerade im Bereich der vorher problematischen Moden. Aber das ist lediglich die AUSWIRKUNG der Mode an den jeweiligen (verschiedenen!) Plätzen - nicht aber die Mode als akustische Eigenschaft des Raumes - und damit nicht automatisch der Akustikdecke zuzuordenen.

Diese Unterscheidung ist wichtig, denn es gibt weit vielfältigere Arten von akustischen Anforderungen als "linearer Frequenzgang am Hörplatz". ZB höre ich gern Musik, während ich mich IRGENDWO im Raum bewege - und um überall einen "guten Klang" zu haben, muss ich die Mode selbst bekämpfen - und nicht nur ihre Auswirkung an einem bestimmten Platz.

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Zu den Spektrogrammen und deren Interpretation. REW skaliert normalerweise auf den höchsten Peak im Frequenzgang. Um Spektrogramme zu vergleichen, müssen sie zumindest gleich skaliert sein (was ich in den folgenden Bildchen manuell machen werde). Um den Aufstellungs- und Raumeinfluss abzuschätzen, muss zumindest der Direktschall gleich sein (was ich weiter oben durch Skalierung auf gleichen IR-Peak versucht habe). Eine isolierte Betrachtung des Raumeinflusses geht schlicht nicht, da die Messpositionen verschieden waren (~3db Unterschiede im IR-Peak lassen auf Variationen im Messabstand von ca 50% schliessen). Und eine Analyse der Moden selbst - und damit eine Überprüfung der Behauptung "mit einer Akustikdecke lassen sich auch die tieffrequenten Moden bekämpfen" aus oben dargelegten Gründen eben auch nicht.

Man beachte die rein aufstellungsbedingten Unterschiede zwisch links und rechts bei der noch ungefüllten Decke.

Ungefüllte Decke links:


Ungefüllte Decke rechts:


Fertige Decke links:


Fertige Decke rechts:


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Die Masse der Beplankung einer abgehängten Decke und die Federwirkung der Luft dahinter bilden eigentlich einen Resonator, der im Prinzip auf eine bestimmte Mode abgestimmt werden könnte. Wie sich so ein System jedoch verhält, wenn verschiedene Teile der Decke gegenphasig angeregt werden (zb durch eine horizontale Mode) - mit entsprechenden Ausgleichsbewegungen im Deckenzwischenraum, wo die Luft nun "quer" durch das Dämmaterial muss - wär echt eine spannende Frage.

Nur kommen wir da nie hin, wenn wir die Dinge nicht präzise benennen, und statt auf die Ursachen und Wirkungsweisen nur auf Symptome schauen. Ich bin jetzt wieder brav
/ropf

Hier bin ich wohl noch eine Antwort schuldig:

old-DIABOLO (Beitrag #22) schrieb:

Du schreibst „Geht es darüber hinaus um die Auswirkung auf einzelne Moden - müssen sowohl der Lautsprecher als auch das Mikro in den Druckmaxima der jeweiligen Mode platziert werden“ Warum? Meiner Denke ist die Nachhallzeit eine für den Raum ortsunabhängige Größe. Außerhalb des Druckmaximums für diese Mode ist die Pegelerhöhung durch die Mode geringer, ein anderer Frequenzgang gegeben. Jedoch ist zur Beurteilung einer Maßnahme nicht der absolute Frequenzgang, sondern die Veränderung maßgebend. Selbiges gilt folglich auch für die Nachhallzeit. Der Pegel ist im Druckmaximum größer, der Pegelabfall über die Zeit bleibt jedoch derselbe.

Du hast recht - statt "muss" hätte ich vielleicht "ist vorteilhaft" schreiben sollen.

Imho sind Änderungen der Höhe von Resonanzpeaks viel leichter zu verfolgen als deren Abfall über die Zeit. Ein besonderes Problem bei der gezielten Bekämpfung von Moden ist auch deren Separierbarkeit - was in den Druckmaxima einfach besser geht.

Natürlich kann man die Abklingzeit einer Mode als Bestandteil der Nachhallzeit eines Raumes ansehen - nur wird das der Unterschiedlichkeit beider Phänomene nicht gerecht.

Das geht mit der Warnehmung los - der ungeglättete Messchrieb von "statistischem Nachhall" ändert sich dramatisch mit jeder Änderung der Mikrofonposition - die akustische Warnehmung jedoch kaum. Anscheinend ist das Gehör für "inkohärente Reflektionen" tolerant (mir fällt grad kein besseres Wort ein) oder akzeptiert sie als normal. Anders bei einer Mode, die ja auch eine Folge von Reflektionen ist - nur treten sie hier periodisch bzw. köherent auf - wodurch letztlich der Peak verursacht wird. Hier ändert sich in der Wahrnehmung auf Schritt und Tritt...und für Resonanzen ist das Gehör empfindlich.

Gegen übermäßigen Nachhall helfen Breitbandabsorber. Platzierung von Lautsprechern und Hörplatz haben (idealisiert) keinen Einfluss. Bei Moden ist es gerade umgekehrt. Zusätzlich helfen aktive oder Resonanzabsorber oder parametrische Equalizer - die jedoch gegen Nachhall nix ausrichten

Würde man jedoch per Breitbandabsorber die Ausklingzeit einer dominanten Mode auf "Normalniveau" zu drücken, wäre ihre Umgebung totgedämmt (frei nach Adam Riese, hab sowas nicht ausprobiert).

Für mich spricht also alles dafür, Moden und Nachhall als unterschiedlliche Phänomene zu betrachten.

Gruß, ropf

old-DIABOLO (Beitrag #27) schrieb:

Hallöchen Sonny_Tucson und Bert. Die Berechnung der Nachhallzeit nahezu beliebiger Räume ist wissenschaftlich seit langem recht genau möglich, kein Mysterium mehr. Nachfolgend eine Zusammenstellung wichtiger Richtlinien sowohl zur Messung als auch zur Berechnung gewöhnlicher Räume. Eine Mindestgröße für einen Raum ist mir in keiner dieser Richtlinien bekannt. Für Referenz-Hörräume wurde die UBU-Richtlinie 3276 (Anhörungsbedingungen für die Bewertung von Tonmaterial), auf welche sich auch die DIN 15996 (Bild- und Tonbearbeitung in Film-, Video- und Rundfunkbetrieben ) bezieht, ausgearbeitet. Zur Berechnung der Nachhallzeit die DIN EN 12354 Die Messung der Nachhallzeit für gewöhnliche Räume (nicht 3382-1 = Konzertsäle, ..) ist in der DIN 3382-2 dokumentiert. Für die Hörsamkeit in Räumen – Anforderungen, Empfehlungen und Hinweise für die Planung insbesondere in Bezug zur Berechnung der Anforderungen an die Nachhallzeit die DIN 18041 (-2016, früher Hörsamkeit in kleinen bis mittelgroßen Räumen ) ... Gute Zeit!

Hi old Diabolo,
ich möchte nicht die Genauigkeit und Sinnhaftigkeit von DIN-Normen bewerten (die alte DIN 45500 hat auch nicht für guten HiFi Klang gesorgt), diese Normen werden teilweise erstellt, damit man in einem gewissen Konsens Daten miteinander vergleichen kann, ohne Anspruch auf höchste Genauigkeit.

Das Thema war aber, ob mittels Sabine vernünftige Nachhallzeiten ermittelt werden können. Da ich nicht wie Du auf 500 verschiedene Messungen in diversen Räumen zurückgreifen kann, muss ich mich an die Fachliteratur halten. Und da sagen die Spezialisten (Toole , Sound reproduction S.45):
'As rooms get more absorptive and smaller and as the room boundaries begin more to differ from one another, this equation (Sabine formula) becomes progressively less reliable.'
Desweiteren führt er danach auf, daß nach der Sabine-Gleichung mehrere komplexere Formeln entwickelt wurden (Fitzroy, Arrau-Puchades) die genauer waren als Sabine's, aber in der Folge immer noch als grobe Schätzungen bewertet wurden (Dalenbäck) und daher ein Computermodell gefordert wurde.
Das die Sabine Formel selbst gar nicht zur genauen Vorhersage taugt wird eigentlich schon dadurch klar, daß hier nur das Absorptionsverhalten der Begrenzungsflächen berücksichtigt wird. Das heisst, ob ich z.B. viele Polstermöbel mit hohen Absorptionswerten im Raum habe, oder gar keine Möblierung, würde die Ergebnisse der Berechnung nicht ändern. Es düfte aber 'common sense' sein, daß die Nachhallzeiten mit Möblierung ganz anders aussehen können.
Ich glaube aber Du hast recht, bezüglich Sabine finden wir leider nicht mehr zusammen. Trotzdem:

Hallo ropf

ropf schrieb:

Ich stelle NICHT in Abrede, dass in den gezeigten Messungen eine tolle Verbesserung erreicht wurde - auch und gerade im Bereich der vorher problematischen Moden. Aber das ist lediglich die AUSWIRKUNG der Mode an den jeweiligen (verschiedenen!) Plätzen - nicht aber die Mode als akustische Eigenschaft des Raumes - und damit nicht automatisch der Akustikdecke zuzuordenen.

Also da in diesen Raum (das Beipiel mit dem User "Heiner66")
wurde ja vorher und nachher gemessen.
Von mir aus soll er seine Monitore um ein paar cm verschoben haben.
Aber was da an der Messung an Verbesserung zu sehen ist, kommt definitiv von der akustischen Decke.

Der User heiner66 hat schon einige zeit vorher nachgefragt, ob er es so machen könnte.
was ich in den Jahren von ihm gelesen habe, denke ich nicht das er beschönigte Messungen zeigen würde.
Soweit finde ich, dass die decke mit 30cm schon einen ordentlichen erfolg gebracht hat. Vor allem weil es ja um Homerecording geht.
(Denke doch mal an die 1000ten User der Hifi Welt die mit einem Stück Schaumstoff Welten an Klanggewinn glauben )

ropf schrieb:

Diese Unterscheidung ist wichtig, denn es gibt weit vielfältigere Arten von akustischen Anforderungen als "linearer Frequenzgang am Hörplatz". ZB höre ich gern Musik, während ich mich IRGENDWO im Raum bewege - und um überall einen "guten Klang" zu haben, muss ich die Mode selbst bekämpfen - und nicht nur ihre Auswirkung an einem bestimmten Platz.

Also mir und der Beginn dieser Diskussion richtete sich schon "am Abhörplatz"

Aber ehrlich gesagt, finde ich es irgendwie komisch im ganzen Raum "Modenfrei" sein zu wollen.
Wenn ich mich im Raum (außerhalb des Stereodreiecks) bewege, da habe ich alles was nur an akustischen Artefakten möglich ist.
zB. Laufzeiten Unterschiede von linken und rechten LS. Alleine das macht enorme Auslöschungen

Aber einen Raum als ganzes zu optimieren, also das du überall wirklich Modenfrei bist, halte ich für unmöglich.

Aber welcher akustischer Eingriff soll den sowas machen können?
Da müßte man ja wirklich schon einen völlig Schalltoten Raum bauen.

Elektronisch würde es überhaupt nicht funktionieren . Wird ja auch von einem Abhörplatz geregelt.

ropf schrieb:

Zu den Spektrogrammen und deren Interpretation. REW skaliert normalerweise auf den höchsten Peak im Frequenzgang.................................................................. Man beachte die rein aufstellungsbedingten Unterschiede zwisch links und rechts bei der noch ungefüllten Decke. .

Damit hast du soweit schon Recht.

Soweit ich mich erinnern mag ist sein Raum auch nicht 100% Symmetrsich. daher die ersten Unterschiede von links und rechts.

und auch das angleichen des höchsten Peak zeigt doch deutlich das sich der Nachhall reduziert hat.



Aber das Bild oben von Christoph Conrad (post #14) zeigt es doch auch sehr deutlich.
Der Bereich bis 200hz rauf ist zu vorher absolut stark bedämpft.
Bei Conrad weiß ich aber genau das er die vorher/nachher messung sehr genau genommen hat.
Das war zur Anfangszeit seines Berufes als Tonstudiodesigner.
Da wollt er es wirklich genau wissen. Er mußte ja genug lehrgeld zahlen um seine heutigen Konzepte verkaufen zu können.

Wenn man eine Decke abhängt, so ragt diese ja auch etwas ins Schnellemaximum der Längs bzw Quermode.
Also es tut sich auf jeden Fall was !

Und außerdem hattest du ja zu beginn gemeint
dass sich bei einer abgehängten Decke erst oberhalb der Schröderfrequenz sich was tun wird.
Und naja bis zur Schröderfrequenz (wenn von mir aus nicht die unterste Mode vollständig)
wurde genug absorbiert.

ropf schrieb:

Die Masse der Beplankung einer abgehängten Decke und die Federwirkung der Luft dahinter bilden eigentlich einen Resonator, der im Prinzip auf eine bestimmte Mode abgestimmt werden könnte. Wie sich so ein System jedoch verhält, wenn verschiedene Teile der Decke gegenphasig angeregt werden (zb durch eine horizontale Mode) - mit entsprechenden Ausgleichsbewegungen im Deckenzwischenraum, wo die Luft nun "quer" durch das Dämmaterial muss - wär echt eine spannende Frage.

Ja das ist in der tat eine spannende Frage.
Die bei recording.de immer wieder auftritt

Christoph selber meinte dabei mal:
er habe einen vergleich gemacht, vor und nach der Beplankung und das soll keinen nenneswerten Unterschied gebracht haben.

Mika Mietshaus selber sagte dazu:
das sich da sehr wohl ein resonator bilden würde.
was aber alle resonatoren machen:

je mehr Dämmung rein kommt, desto Breitbandiger die Wirkung aber auch umso schwächer.
Und da die Decke ja voll mit Dämmung ist, würde die Wirkung eines resonator wiederrum untergehen ....

ropf schrieb:

Nur kommen wir da nie hin, wenn wir die Dinge nicht präzise benennen, und statt auf die Ursachen und Wirkungsweisen nur auf Symptome schauen. Ich bin jetzt wieder brav

Sollte ich mal zu so einer Optimierung kommen, so werde ich einen Thread hier eröffnen und jegliche Messungen machen die wir zur genaueren Beurteilung benötigen.
Und jeden Schritt neu nach messen.
Also Raum leer
mit Konstruktion
mit wolle alleine
dann mit Dampfsperre (soll ja auch als Folienabsorber durchgehen ^^)
und nach der Beplankung

lg Bert

soundbraut (Beitrag #31) schrieb:

Also mir und der Beginn dieser Diskussion richtete sich schon "am Abhörplatz"

Dagegen wie gesagt kein Einwand. Mein Protest richtete sich allein gegen die Verallgemeinerung - dass relativ dünne poröse Absorber generell auch gegen die tiefsten Raummoden helfen würden.

Die Theorie sagt dazu nein. Eigene Messungen sagen dazu nein. Allerdings behandelt die Theorie (in ihrer einfachen Form) auch nur senkrecht einfallenden Schall. Und dass es bei mir nicht funktioniert hat, heisst eben auch nicht, dass das generell nicht geht.

Den Aufwand, die verlinkten Messungen auseinanderzunehmen - mach ich eigentlich nicht um zu streiten - sondern aus Neugier, ob da nicht doch was dran sein könnte. Aber für die Verallgemeinerung fehlt (mir) eben noch die Beweiskraft.

Sollte ich mal zu so einer Optimierung kommen, so werde ich einen Thread hier eröffnen und jegliche Messungen machen die wir zur genaueren Beurteilung benötigen. Und jeden Schritt neu nach messen...

Das fänd ich ausgesprochen cool

So eine Messung ist ja immer "eine Frage an die Realität" - und die Antwort hängt natürlich von der Formulierung der Frage ab - also dem Messaufbau.

Da hier vor allem die Struktur der Moden im Bassbereich bis ~500Hz interessiert, wär eine Messung von Wand zu Wand über die längste Raumabmessung besonders aussagekräftig. In diesem speziellen Fall gerne mit zwei Lautsprechern, um eine möglichst ebene Wellenfront zu erzeugen. Die Lautsprecher auf 1/4 und 3/4 der Breite und auf 1/3 - 1/2 der Höhe. Mikro horizontal und vertikal mittig ein paar cm vor der Wand. Vorher/Nacher würde mir persönlich völlig reichen

Aber ehrlich gesagt, finde ich es irgendwie komisch im ganzen Raum "Modenfrei" sein zu wollen. ... Aber einen Raum als ganzes zu optimieren, also das du überall wirklich Modenfrei bist, halte ich für unmöglich. Aber welcher akustischer Eingriff soll den sowas machen können? Da müßte man ja wirklich schon einen völlig Schalltoten Raum bauen.

Das ist so ein Spleen von mir
WENN ich die Moden perfekt kontrollieren KÖNNTE, wären einige tolle Sachen möglich, die man normalerweise tunlichst vermeidet. Dann könnten zB. die LS an die Wand oder gar in die Ecken - was man normalereise nicht tut, gerade weil sie dort die Raummoden maximal anregen - wo sie aber bei gleicher Bassleistung mit dem halben bzw viertel Volumen auskämen ... wofür dir jede Hausfrau um den Hals fällt

Elektronisch würde es überhaupt nicht funktionieren . Wird ja auch von einem Abhörplatz geregelt.

Sag niemals nie. Follgott erreicht das zB mit seinen Double-Bass-Arrays.

Aus einem anderen Blickwinkel gesehen kommt die Überhöhung von Raummoden dadurch zustande, dass die LS-Membran gegen eine lokal erhöhte akustische Impedanz arbeitet (=Schalldruck/Schallschnelle, natürlich maximal in den Druckmaxima/Schnelleminima) - und dadurch (bei gegebenem Hub) mehr Leistung in den Raum pumpt. B&O haben sowas mal gemacht - da fährt beim Einmessen ein Mikro ~10cm vor den Tieftöner - mit dessen Hilfe die ak. Impedanz und berechnet daraus einen Korrekturfilter. Wie die Impedanzbestimmung funktioniert, erschliesst sich mir jedoch noch nicht ganz.

Meist sind es in Wohnräumen auch nur einige wenige Moden, die wirklich störend heraustreten. Folgt man Schwammkrug in "Dichtung und Warheit", sind Moden überhaupt nicht generell störend, sondern nur, wenn ihre Struktur unterbrochen wird. Als "natürlich" wird empfunden, wenn ihre Dichte pro Frequenzbereich nach einem Potenzgesetz zunimmt. Wenn es jedoch in einem Bereich aufgrund der Raumgeometrie Häufungen gibt, gefolgt von einem weniger dichten Bereich - soll das als "Bruch"empfunden werden.

Wenn ich mich im Raum (außerhalb des Stereodreiecks) bewege, da habe ich alles was nur an akustischen Artefakten möglich ist. zB. Laufzeiten Unterschiede von linken und rechten LS. Alleine das macht enorme Auslöschungen.

Schau dir mal irgendeine Messung ungeglättet an - da wimmelt es nur so von reflektionsbedingten Auslöschungen im Mittel- und Hochton. In der Messung mittelt die Glättung dass weg - im Ohr durch die Psychoakustik. Ich denke beim Stereohören aus zwei Lautsprechern ist es ähnlich, sonst müsste man den Kopf ja in einen Schraubstock spannen.

Problematischer - da hast du recht - sind die Pegel- und Laufzeitverhältnisse abseits der Stereomitte. Geddes bietet dafür eine interessante Lösung an. Einen funktionierenden Link zu seinem "Directivity in Loudspeaker Systems" find ich leider nicht auf die Schnelle. Im Prinzip läuft das auf constant-directivity-Lautsprecher hinaus, die ab 300-500Hz eine konstante Bündelung, also auch lineare off-axis Frequenzgänge haben. Die werden so aufgestellt, dass sich die Achsen deutlich VOR dem Hörer kreuzen - in der Mitte hört man also off-axis. Bewegt sich nun der Hörer nach rechts, erhöht sich zwar der Abstand zum linken LS - aber gleichzeitig hin zur Hauptachse - womit der entfernungsbedingte Pegelabfall (über-)kompenseirt wird. Ausprobiert hab ich das noch nicht.

Das Erlebnis einer guten Klassik-Aufnahme am idealen Hörplatz, aus guten und auch gut aufgestellten Lautsprechern in einem geeigneten Raum weiss ich durchaus zu würdigen. Jedoch konsumiere ich in den seltensten Fällen auf diese Weise, sondern fast immer nebenbei - beim Lesen, Aufräumen, Abwaschen ... und ALLEN Freunden, die ich danach befragt hab, geht es ähnlich. Was interessiert mich da die Stereoortung, oder die Bühnenbreite, oder die Tiefenstaffelung - ich will eine geschmeidige Berieselung! Stereo ist ein VERKAUFs-Argument. "Guter Klang im ganzen Raum" ist ein KAUF-Argument

Und gerade, jetzt wo ich dies schreibe - gemütlich an den warmen Kachelofen gekuschelt - weit weg vom "Hörplatz" - dröhnt mir eine blöde Bassmode direkt ins Gehirn

Friede?
/ropf