Erklärungsversuche zur Wirkweise der Homöopathie

Mike_HH schrieb:

Durch Verschüttlung (Zufuhr von Energie)mit einem gelösten Stoff kommt es zur Bildung von geordneten Clustern, die die Struktur des gelösten Stoffes imitieren. Diese Cluster haben ein typisches elektromagnetisches Energiemuster, das auch erhalten bleibt, wenn durch maximale Verdünnung kein Molekül der gelösten Substanz mehr vorhanden ist.

Verstehe ich das richtig: Die gelöste Substand gibt dem Wasser eine Art Struktur und die bleibt auch dann noch erhalten wenn man die gelöste Substand wegnimmt?

Hört sich sehr abenteuerlich an. Was ist mit der Molekülbewegung durch Wärme? Bei Zimmertemperatur dürfte doch bei weitem genug thermische Energie vorhanden sein um das alles wieder bis zum völlig chaotischen Zustand aufzumischen. Wie da eine Struktur erhalten bleiben soll die ein gar nicht mehr vorhandener "Strukturgeber" einmal zur Verfügung gestellt hat mußt Du genauer erklären.

Die Tatsache, daß lebendige biologische Systeme auf feine elektromagnetische Reize mit einer Reaktion antworten können, erklärt dann die "Wirksamkeit".

Ich finde damit ist noch nicht viel erklärt. Was für Reize sollen das sein? Und welche Reaktionen und Wirkungen?

Redest Du hier über wissenschaftliche Erkenntnisse, die jemand nachgeprüft hat und die man sauber dokumentiert nachlesen kann oder ist es eine der vielen Spekulationen warum Homöopathie wirkt?

Hallo Mike!

Tut mir leid, wenn ich auch die OT-Schiene weiter fahre, aber das möchte ich doch wissen:

Mike_HH schrieb:

Hi, Durch Verschüttlung (Zufuhr von Energie)mit einem gelösten Stoff kommt es zur Bildung von geordneten Clustern, die die Struktur des gelösten Stoffes imitieren. Diese Cluster haben ein typisches elektromagnetisches Energiemuster, das auch erhalten bleibt, wenn durch maximale Verdünnung kein Molekül der gelösten Substanz mehr vorhanden ist. Die Tatsache, daß lebendige biologische Systeme auf feine elektromagnetische Reize mit einer Reaktion antworten können, erklärt dann die "Wirksamkeit". LG Mike

Ich stoße ins gleiche Horn wie Pelmazo, gehe sogar noch einen Schritt weiter:
Die Homöopathie behauptet, dass die Wirkung durch Verdünnung größer wird.
Selbst wenn nun trotz Verdünnens der gelöste Stoff eine strukturelle Spur hinterlässt, und selbst wenn diese durch das Schütteln nicht zerstört würde, was allen diesbezüglichen Naturgesetzen widerspricht (z.B. Kristallwachstum - ein anderer Prozess der Strukturbildung - braucht möglichst viel Ruhe, um große Strukturen zu bilden):
Warum um alles in der Welt sollte die Wirkung steigen?

Übrigens: ich habe eine Ausbildung als Chemiker, ich habe also auch eine Ahnung, worüber ich hier schreibe.

lg, visir

hallo!

bevor wir uns auf die such nach den wirkmechanismen der homöopathie machen, sollte diese angebliche wirkung doch erstmal nachgewiesen werden.

das war bisher jedoch in keiner mir bekannten seriösen studie möglich.

und da die propagierten wirkmechanismen aus naturwissenschaftlicher sicht doch, wie weiter oben bereits erwähnt, eher fragwürdig sind, scheint dies auch in absehbarer zeit nicht zu erwarten zu sein.
es sei denn, der homöopath bediene sich, während er über die verdünnung sinniert, zufällig eines anderen, bisher nicht bedachten wirkmechanismus.

Univ.-Prof. Dr. med Michael Frass schrieb auf dieser seite:

Ein Beispiel gefällig? Betrachten Sie eine leere beschreibbare CD und eine, die bereits Ihre Lieblingsmusik gespeichert hat. Chemisch analytisch betrachtet sind beide aus der gleichen Menge Kunststoff und Metalllegierung hergestellt. Die Information der Musik können sie jedoch nicht chemisch analytisch nachweisen, sondern nur durch die gespeicherten Frequenzinformationen erleben. Ähnlich kann man sich die homöopathische Informationsspeicherung im Wasser vorstellen.

da weiss ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll...

und dieses, nach einzelfällen immer wieder aufkommende, unsägliche "wer-heilt-hat-recht-gequatsche" ...

vielleicht auch noch mal ganz interessant zu lesen:

hier erklärt er ganz schlüssig, ja man könnte fast sagen er beweist , das homöopathie wirkt und daß die arzneimittelpotenzierung natürlich plausibel ist:
Klick!

phlippo schrieb:

vielleicht auch noch mal ganz interessant zu lesen: hier erklärt er ganz schlüssig, ja man könnte fast sagen er beweist , das homöopathie wirkt und daß die arzneimittelpotenzierung natürlich plausibel ist: Klick!images/smilies/insane.gif :prost

ach, wie herrlich der smily hier passt!

Ja, die Begriffsbildung! Der dortige Autor redet von nicht-materiellen Eigenschaften. Wunderbar! Transzendenz in der Medizin! Geistheilung!
Aber genau das meint er nach seinen Beispielen wohl eh nicht, denn auch Information, die nicht chemisch vorhanden ist, ist materiell: sie ist dann halt physikalisch gespeichert, wie bei der CD oder der Festplatte.

Und der eingangs erwähnte Effekt mit den Wassermolekülen ist ja auch ein materieller.

Zu den Studien: da gabs doch voriges Jahr diese Metastudie, die gezeigt hat, dass bis jetzt kein Effekt, der über Placebo hinausgeht, gefunden werden konnte- was nicht ausschließt, dass es ihn gibt, weshalb die Frage nach dem Wirkmechanismus trotzdem sinnvoll ist.

Wobei man auch mit Placebos erstaunliche Heilungswirkungen erreichen kann...

lg, visir

Hi,

Mike_HH schrieb:

Durch Verschüttlung (Zufuhr von Energie)mit einem gelösten Stoff kommt es zur Bildung von geordneten Clustern, die die Struktur des gelösten Stoffes imitieren. Diese Cluster haben ein typisches elektromagnetisches Energiemuster, das auch erhalten bleibt, wenn durch maximale Verdünnung kein Molekül der gelösten Substanz mehr vorhanden ist.

dies ist Quatsch. Von Anfang bis Ende. Die Clustertheorie wurde nie experimentell bestätigt, die Cluster selbst wurden noch nie zur Darstellung gebracht, nicht ein Mensch hat sie je "gesehen", gechweige denn gewußt, wonach er überhaupt zu suchen hätte.
Allerdings ist es passend, diese Theorie in einem Hififorum zu veröffentlichen, da sie viel mit gemeinem Voodoo zu tun hat; auf Basis reeller Phänomene (Wasser als Dipol / z.B. der skin Effekt bei Kabelvoodoo) werden unter zuhilfenahme wissenschaftlich klingender, de facto aber frei erfundener Begriffe (hier die cluster) unsinnige Behauptungen erstellt (Homöopathie ist naturwissenschaftlich in seiner Wirkung erklärbar) mit dem Ziel, Geld zu verdienen.

Mike_HH schrieb:

Die Tatsache, daß lebendige biologische Systeme auf feine elektromagnetische Reize mit einer Reaktion antworten können LG Mike

hat mit all dem überhaupt nichts zu tun und liefert keinerlei Hinweis auf die Wirksamkeit homöopathischer Pharmaka.

Frage; was passiert, wenn ich das Pharmakon trinke? Paßt sich das Wasser in meinem Körper der Struktur des exogen zugeführten ebensolchen an, oder umgekehrt?
Kann ich meinen Zustand auf Wasser übertragen, wenn ich in einem geschlossenen Bottich stark genug geshüttelt werde?
Ist mithin also Klonierung in der Wäschetrommel bald Realität?
Erklärt dies gar den Mythos von der schaumgeborenen Aphrodite?

Erklärungsversuch...

ich habe mal eine die ergebnisse einer untersuchung bei akupunktur gelesen. ging um migräne, rückenschmerzen,... all so zeug.

eine gruppe wurde "richtig" mit den naden gepiekst, eine gruppe nur zum schein (tja, der gute alte blindtest). die genesungsquoten lagen fast gleich hoch - und waren in beiden fällen erstaunlich hoch. besser als bei den chemiekeulen welche wir bei unseren ärtzen aufgedrückt bekommen.

der erklärungsversuch in dem bericht: endlich kümmert sich mal jemand um die leute, es werden mystische kräfte benutzt, mat hat körperkontakt zum dem typ mit den nadeln,...

die selbstheilungsfähigkeiten des körpers werden weit unterschätzt, man muss sie nur zur wirkung bringen. und dazu muss bei einigen menschen anscheinend was im kopf passieren.

die selbstheilungskräfte des menschlichen körpers sollen in einigen fällen sogar reichen, um die nebenwirkungen von den giftgemischen zu verarbeiten, die es beim apotheker gibt. in welchem verhältniss das zu dem in der werbung versprochenen nutzen gibt ist eine andere frage.

ein erklärungsversuch bezüglich homeodingsbums würde ich ebenfalls in der richtung suchen. quaksalber bei denen man sich mal ausquatschen kann gibts in der branche ja genug.

MusikGurke schrieb:

...chemiekeulen welche wir bei unseren ärtzen aufgedrückt bekommen...

im prinzip stimme ich dir zu, das aber kann ich so nicht stehen lassen:

sieh dir mal die arztpraxen an, es sind (in der regel, meistens, natürlich nicht immer) die Patienten, die ne pille für jedes zipperlein wollen.
schnupfen? na klar, wenn der blöde doc, der depp der, kein antibiotikum aufschreibt findet sich schon einer.

nur die patienten, die wirklich tabletten bräuchten nehmen diese in der regel nicht und setzen nach eigenem gusto ab...

hoher blutdruck? passt schon, ich merk doch gar nichts davon!
herzinfarkt und schlaganfall, olé!

wollts nur mal gesagt haben, daß es auch ärzte gibt, die mit medikamenten nicht verantwortungsvoll umgehen ist schon klar.

wollts nur mal gesagt haben, daß es auch ärzte gibt, die mit medikamenten nicht verantwortungsvoll umgehen ist schon klar.

ich habe (gott sei dank und nach langem suchen) eine ärztin gefunden, welche fast nur natürliche produkte auf pflanzlicher basis verschreibt.

pillen sind IMMER ein widernatürlicher eingriff in den Körper.

Ich als laie keine kontrollmöglichkeit was der arzt mir verschreibt. und imho ist die hifi-haient-branche ein ausbund an glaubwürdigkeit im vergleich zu dem, was in deutschland alles heilen will.

hoher blutdruck? passt schon, ich merk doch gar nichts davon! herzinfarkt und schlaganfall, olé!

weniger & gesünder essen, weniger saufen, mehr sport, weniger stress. der versuch sowas mit pillen zu besiegen... sogar regelmäßige soziale kontakte sollen den gesundheitszustand verbessern.

ok, es gibt fälle bei denen die deutschen ärzte die letzte chance sind. aber dann hat man so oder so nix mehr zu verlieren.

nur die patienten, die wirklich tabletten bräuchten nehmen diese in der regel nicht und setzen nach eigenem gusto ab...

stimmt. und mir gehts blendend.

ieh dir mal die arztpraxen an, es sind (in der regel, meistens, natürlich nicht immer) die Patienten, die ne pille für jedes zipperlein wollen.

keine frage. der deutsche rentner kauft beim giftmischer mehr als beim aldi.

MusikGurke schrieb:

..pillen sind IMMER ein widernatürlicher eingriff in den Körper.

OP`s auch

hoher blutdruck?

MusikGurke schrieb:

weniger & gesünder essen, weniger saufen, mehr sport, weniger stress. der versuch sowas mit pillen zu besiegen... sogar regelmäßige soziale kontakte sollen den gesundheitszustand verbessern.

Weniger essen?
Wenn es verbrannt wird ist das überhaupt kein Problem! Es soll ja noch Menschen geben die schwer körperlich arbeiten oder Sport treiben...

Gesünder essen?
Was ist denn heute noch gesund? Wer deklariert das?

Weniger saufen?
Überhaupt kein Alkohol denn das ist klar ein "widernatürlicher eingriff"

Mehr Sport?
Mehr Bewegung tut es auch da genügt ein Garten oder die Anschaffung eines Hundes - regelmässige Bewegung - und nicht dieser Hau-Ruck Aktionismus in den Sportstudios.

Weniger Stress?
Dem Stress kann man sich im heutigen Berufsleben nicht entziehen im Gegenteil er nimmt ständig zu. Die Aufgabe lautet also: Stressbewältigung [..besser delegieren..Zeit organisieren ect.] und in der Freizeit: Stressvermeidung anstatt sich dort auch unter Leistungsdruck-Stresserzeugung zu stellen.

Ich habe es so gelernt:
Die wichtigsten Faktoren um chronischen Bluthochdruck zu vermeiden oder entgegenzuwirken:

Nichtraucher !

Kein Übergewicht ! ( Da weiss jeder selber ob er zuviele KG mit sich rumschleppt )

Mehr Hifi-Forum ! ( oder eine andere ausgleichende Tätigkeit )

Hund anschaffen ! (Oder andere Tiere um sich herum - Blutdrucksenkend! Der Hund hat noch den Vorteil das er einen in Bewegung hält und soziale Kontakte ermöglicht )

MusikGurke schrieb:

der deutsche rentner kauft beim giftmischer mehr als beim aldi.

Gibt es da auch eine Studie? oder ist das Hörensagen?

Mensch, kommen wir bitte wieder zum Thema, wir können ja daneben einen "gesund leben"-Zweig machen.

Zum Thema "böse" und "gute" Medikamente:
Das Zulasssungsverfahren für Medikamente ist dermaßen aufwändig (dauert meines Wissens 7 Jahre), dass ich den Medikamenten, die ich kriege, vertraue. Nebenwirkungen sind angeführt, und lesen können wir ja wohl. Bis jetzt hat mir noch kein Medikament einen Schaden zugefügt, ganz im Gegenteil.
Allerdings will ich vorab immer den Zweck wissen, und da behalte ich mir ein Vetorecht vor. Wenn mir ein Arzt was Fiebersenkendes gibt, weil ich 38,2 hab, dann kann er es auch gleich lassen.

Naturnahe ist mir auch lieber. In manchen Fällen reichts halt nicht, und in manchen Fällen ist es der Chemie sogar überlegen.

Aber hier gehts um "wirkstofffrei". Homöopathie hat für mich - nach diesen Beiträgen erst recht - den Status eines Placebos, und wie das Beispiel mit den Nadeln zeigt, wirken auch Placebos recht gut.
Von einem Bekannten habe ich gehört, dass sogar Magengeschwüre mit Placebos erfolgreich bekämpft werden (er war in dem Betrieb, der die Placebos hergestellt hat).

Also: wozu die Leute aufklären? Sollen sie doch Placebos schlucken, wenn es genügt! Das erspart ihnen viel Chemie!

(und noch zur Geschäftemacherei: was viel kostet, wirkt gut - vor allem im Placebobereich)

lg, visir

visir schrieb:

[...] wirken auch Placebos recht gut. [...]

Was mich auf den Gedanken "Psychosomatik" bringt. Die gibt's nämlich wirklich. Vielleicht ist die psychosomatische Schiene auch eine der Teilerklärungen für die Wirkungsweisen der Homöopathie.

Hallo pelmazo, hallo visir,
ich bin selbst KEIN Anhänger von irgendwelcher Eso-Scheiße, aber die Struktur des Wassermoleküls ist Fakt.
@Visir, wenn du in eine Kiste eine Handvoll Magneten wirfst, was passiert dann? Es bildet sich ein Cluster, das Prinzip läßt sich auf Dipolmoleküle übertragen. Da Du Fachmann bist, wirst Du wissen, daß H2O aufgrund des geringen Molekulargewichtes eigentlich bei Zimmertemperatur gasförmig sein müßte -wie z.B. NH3-, wie erkärt sich das? Und was die zitierte Molekularbewegung bei Erwärmung angeht, stützt sie eher die Clustertheorie, denn wieviel Energiezufuhr ist notwentig, um Wasser gasförmig werden zu lassen....

LG Mike
P.S. wir bestehen zu über 70% daraus und haben trotzdem keine Ahnung...
P.P.S. ich sagte "Erklärungsversuch"

Mike_HH schrieb:

ich bin selbst KEIN Anhänger von irgendwelcher Eso-Scheiße, aber die Struktur des Wassermoleküls ist Fakt.

Die Struktur des Wassermoleküls und die Clusterbildung ist Fakt. Der Rest ist aber reine Spekulation. Schon bei der Clusterbildung gibt es keinen Anlaß zur Annahme daß die Cluster besonders stabil und langlebig wären. Wenn ich mich daran noch recht erinnere entstehen und zerfallen schon wegen der thermischen Molekülbewegung die Cluster ständig. Wie sich unter diesen Umständen irgendeine Art von Struktur halten soll, die durch ein gar nicht mehr vorhandenes Molekül verursacht worden sein soll, mußt Du schon dazu erklären. Mit meiner rudimentären Ahnung von Chemie würde ich davon ausgehen daß jede derartige Struktur in Sekundenbruchteilen verschwindet, falls sie je vorhanden war.

P.P.S. ich sagte "Erklärungsversuch"

Es hatte den Eindruck erweckt als hieltest Du es für einen guten Erklärungsversuch.

@ mike, pelmazo: eben. Besser als Pelmazo hätte ich es nicht formulieren können.
Jedes Molekül hat mehr oder weniger Polaritäten

und wenn ich die Schachtel mit den Magneten lange genug schüttel, habe ich nur noch Brösel, die einen unförmigen Klumpen ohne besonderer Struktur bilden. Da würde es auch nichts ändern, wenn einmal ein Stück Eisen von besonderer Form drin war.

@Achim:

achim81 schrieb:

Was mich auf den Gedanken "Psychosomatik" bringt. Die gibt's nämlich wirklich. Vielleicht ist die psychosomatische Schiene auch eine der Teilerklärungen für die Wirkungsweisen der Homöopathie.

Natürlich gibt es die.
Die Schulmedizin ist heute auf dem Stand, dass Ursachen nicht mehr isoliert voneinander betrachtet werden, sondern als Gesamtsystem. So und so viele Faktoren schwächen dich und so und so viele Faktoren stärken dich. Da gehört unter anderem auch die Psyche dazu. Wenn genug Stärkendes da ist, kannst du dich gegen krankmachende Angriffe wehren, wenn die Belastung überwiegt, wirst du krank. Meistens an der schwachsten Stelle, hängt aber natürlich von der Belastung ab.
Ein Medikament - welcher Art auch immer, Placebos eingeschlossen - gibt dir eine positive Einstellung, "jetzt wird es besser werden, meine Krankheit wird jetzt bekämpft". Das stärkt und kann genügen, um gesund zu werden.

lg, visir

hi @ all
hallo vizir, btte keine Kekse verschütteln
hallo pelmazo, wenn du grundsätzlich der Bildung von Clustern zustimmst gehts hier weiter (sorry, bitte mit copypaste)http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=960303952&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=960303952.pdf#search=%22stabilit%C3%A4t%20von%20clusterstrukturen%20im%20wasser%22
Ich denke, es handelt sich bei Heilungsgeschehen ohnehin um komplexe Vorgänge, die man nicht mit einem Teilausschnitt des gesamten Wissens erklären kann. Biochemie allein reicht eben nicht.
LG Mike
...und sie bewegt sich doch...

Mike_HH schrieb:

hallo pelmazo, wenn du grundsätzlich der Bildung von Clustern zustimmst gehts hier weiter :)

So genau wollte ich's eigentlich gar nicht wissen.

Wenn Du's gelesen hast: Steht da irgend etwas drin das meiner bisher dargestellten Ansicht entgegensteht?

Ich denke, es handelt sich bei Heilungsgeschehen ohnehin um komplexe Vorgänge, die man nicht mit einem Teilausschnitt des gesamten Wissens erklären kann. Biochemie allein reicht eben nicht.

Du drückst eine selbstverständliche Tatsache aus. Ich habe bloß nicht den Eindruck daß man aus der Clusterbildung des Wassers irgendetwas über die Wirksamkeit homöopatischer Mittel erfahren kann.

pelmazo schrieb:

Die Struktur des Wassermoleküls und die Clusterbildung ist Fakt.

Das hört sich nach Halbwissen an.
Fakt ist, daß Wassermoleküle über Ausbildung von Wasserstoffbrücken die sinnigerweise so genannte Wasserstoffbrückenbindung miteinander eingehen können, eine nichtkovalente Bindungsart, im Prinzip ähnlich der van-der-Vaals-Bindung, nur stärker ausgeprägt. Fertig. Die betehende Nomenklatur reicht vollkommen aus, um diese Phänomenologie zu beschreiben. Sie ist lange bekannt und quasi vollkommen verstanden, soweit es die Heisenbergsche Unschärferelation zuläßt.
Warum einen Neologismus einführen, der zu nichts führt, außer zu vermehrter Redundanz?
Meinetwegen kann man den o. skizzierten Sachverhalt auch clusterbildung nennen, oder gh89r576-diffuse-complex-arranging-phenomenon, bloß warum?
Die einzigen, die daran Interesse haben können, sind diejenigen, die an Desinformation und Vernebelung lange bekannter Tatsachen interessiert sind - und jetzt rate mal, wer das ist?

Edit: Aus gegebenem Anlaß:
Die verlinkte Dissertation ist weitgehend l´art pour l´art und dient tatsächlich nur der Erlangung des Doktorgrades, sie hilft niemandem und bringt keine wesentlichen Erkenntnisse. Darüberhinaus behandelt sie keine Wassercluster, sondern Wasser-Phenol-cluster.
Die auf Seite 91 dargelegte Begründung für die Ziehung einer Analogie zu reinen Wasserclustern ist hoch fragwürdig. Nochmal: In dieser Arbeit wurde kein einziges reines Wassercluster erzeugt, beobachtet oder analysiert.
Der Verlinkende hat die Arbeit offensichtlich nicht verstanden.

Pyreen schrieb:

Fakt ist, daß Wassermoleküle über Ausbildung von Wasserstoffbrücken die sinnigerweise so genannte Wasserstoffbrückenbindung miteinander eingehen können, eine nichtkovalente Bindungsart, im Prinzip ähnlich der van-der-Vaals-Bindung, nur stärker ausgeprägt.

ja, da kommen Erinnerungen auf. Ist ja für mich auch schon eine Zeit her.

Die auf Seite 91 dargelegte Begründung für die Ziehung einer Analogie zu reinen Wasserclustern ist hoch fragwürdig. Nochmal: In dieser Arbeit wurde kein einziges reines Wassercluster erzeugt, beobachtet oder analysiert. Der Verlinkende hat die Arbeit offensichtlich nicht verstanden.

uff, das geht in die Magengrube, auch wenn's mich nicht persönlich trifft und mir quasi hilft.

Dazu allgemein: die ganze Theorie hinter chemischen Bindungen ist nun einmal nicht durch Milchmädchenrechnung zu bewältigen. Wir sollten uns hier auf die oberflächliche Ebene der Phänomene an sich beschränken (die aber dafür korrekt), damit das Publikum wenigstens halbwegs folgen kann. Ist ja kein Chemikerforum, hier.

Danke jedenfalls für die Bereinigung der Begriffe!
Wenn sich einer schon Pyreen nennt...

lg, visir

Hi again,
@pyreen, sorry, aber ich dachte, du bist noch im Keller und bastelst an der Klon-Waschmaschine (gute Idee übrigens), die Wassertonne hast Du Dir hoffentlich erspart....
ok also ein Schritt nach dem anderen:
1. die Wassercluster- Verzeihung, ich meinte natürlich wasserstoffbrückenbindungsverbundene Wassermolekülverbände besitzen eine Bindungsenthalpie vom 20KJ/mol, das ist keine Jonenbindung, aber genug, um diese stabil bleiben zu lassen..
2. die verlinkte Arbeit bestätigt die Existenz von Clustern generell und läßt indirekten Rüchschluß auf deren Stabilität zu, denn Spektroskopie bedeutet argen Streß für die Cluster
3. bei der Potenzierung in der H. beginnt der Vorgang nicht mit reinem Wasser, insofern ist die Bemerkung über Seite 91 überflüssig (bitte nicht jetzt schon etwas zur Wirksamkeit posten, das kommt später)
4. die besagte Arbeit läßt den Schluß zu, daß in einem hypothetischen Homöopathicum Acid.formic. D22 (Ameisensäure, gibt es tatsächlich) noch intakte Substanz/Wassercluster vorhanden sind
5. Es lebe die neugeborene Inquisition!!!! :
@ die anderen: es ist nur halb so schlimm, wie es sich anhört
LG Mike

Sorry wegen meines chemischen Halbwissens, aber ich habe da noch ein paar Fragen:

Mike_HH schrieb:

1. die Wassercluster- Verzeihung, ich meinte natürlich wasserstoffbrückenbindungsverbundene Wassermolekülverbände besitzen eine Bindungsenthalpie vom 20KJ/mol, das ist keine Jonenbindung, aber genug, um diese stabil bleiben zu lassen..

Woraus ergibt sich, daß die Cluster stabil bleiben?

2. die verlinkte Arbeit bestätigt die Existenz von Clustern generell und läßt indirekten Rüchschluß auf deren Stabilität zu, denn Spektroskopie bedeutet argen Streß für die Cluster

Was heißt das jetzt? Wie lange überleben die Cluster im Mittel bei Zimmertemperatur? Reden wir von Mikrosekunden, Sekunden, oder Monaten?

4. die besagte Arbeit läßt den Schluß zu, daß in einem hypothetischen Homöopathicum Acid.formic. D22 (Ameisensäure, gibt es tatsächlich) noch intakte Substanz/Wassercluster vorhanden sind

Das kommt mir wie ein enormer argumentativer Sprung vor, der nicht durch die Arbeit gedeckt ist. Wie kann man so etwas behaupten wenn noch nicht einmal klar ist wie lange die Cluster leben? Wenn über die Ameisensäure in der Arbeit keine Untersuchungen angestellt wurden? Und gar wenn die Originalsubstanz durch Verdünnung nicht mehr merklich vorhanden ist?

Du behauptest, aber Du begründest nicht.

5. Es lebe die neugeborene Inquisition!!!! :

Es wäre besser wenn Du inhaltliche Argumente liefern würdest, anstatt beim ersten Auftauchen von Gegenargumenten persönlich zu werden. Es gibt hier genügend Leute die diesen rhetorischen Winkelzug ohne weiteres zu durchschauen in der Lage sind. Er wird Dir daher nicht viel nutzen.

Hi,

visir schrieb:

uff, das geht in die Magengrube, auch wenn's mich nicht persönlich trifft und mir quasi hilft.

ich lege es nicht vorrangig darauf an, jemanden persönlich zu treffen, aber da, wie Du richtig gesagt hast, dieses Forum vorrangig von Nicht-Chemikern bevölkert wird, ist es mir ein Anliegen, über eine Dissertation auf diesem Gebiete und insbesondere auf die mißbräuchliche Nutzung derselben in aller Deutlichkeit hinzuweisen, insbesondere in einer Terminologie, die auch dem Laien entgegenkommt.

visir schrieb:

Danke jedenfalls für die Bereinigung der Begriffe! Wenn sich einer schon Pyreen nennt... lg, visir

keine Ursache, bist Du vom Fach? Die Bedeutung meines nick ist eigentlich kein Allgemeinwissen;

pelmazo schrieb:

Sorry wegen meines chemischen Halbwissens, aber ich habe da noch ein paar Fragen:

Meine Feststellung bezgl. des Halbwissens war nicht wertend intendiert, ich suchte nach Gewißheit ob Deines chemischen Kenntnisstandes, der meines Erachtens über dem des gemeinen Laien aber unter dem eines studierten Chemikers liegt.

Mike_HH schrieb:

1. die Wassercluster- Verzeihung, ich meinte natürlich wasserstoffbrückenbindungsverbundene Wassermolekülverbände besitzen eine Bindungsenthalpie vom 20KJ/mol, das ist keine Jonenbindung, aber genug, um diese stabil bleiben zu lassen..

Dies ist schon wieder irreführender Unfug. Näheres in meiner Antwort auf untenstehendes Zitat. Bitte google nächstes Mal sorgfältiger oder lies ein Chemiebuch der Obersekunda, um mir die nun folgende Arbeit zu ersparen.

pelmazo schrieb:

Woraus ergibt sich, daß die Cluster stabil bleiben? Was heißt das jetzt? Wie lange überleben die Cluster im Mittel bei Zimmertemperatur? Reden wir von Mikrosekunden, Sekunden, oder Monaten?

Die Wasserstoffbrückenbindungen sind für Picosekunden stabil, dann zerfallen sie. Zeitlich parrallel zu diesem Prozeß bilden sich unter anderen Wassermolekülen diese Bindungen aus, um ihrerseits wieder zu zerfallen etc, etc.
Dies alles, und jetzt muß ich visirs gutem Rat doch zuwiderhandeln, hängt mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Valenzelektronen an einem bestimmten Ort in ihrer Elektronenwolke zusammen, weshalb ich in einem vorherigen posting die Heisenbergsche Unschärferelation bemühte; da es unmöglich ist, gleichzeitig vorherzusagen, wo ein Teilchen sich befindet und wie schnell es ist, kann man über das Bindungsverhalten eines einzelnen Wassermoleküls keine Aussage machen, sondern nur bei einer größeren Menge derselben statistisch extrapolierte Gesetzmäßigkeiten zur Anwendung bringen.
Wenn durch Wasserstoffbrückenbildung im Universum Ordnung entsteht, muß anderenorts zur Wahrung des betreffenden thermodynamischen Hauptsatzes eine Bindung desselben Energiegehalts zugrundegehen. Das näherungsweise als Universum aus der Perspektive des Valenzelektrons betrachtbare Wasserglas mag dem Laien verständlich machen, wie man sich das Entstehen und Vergehen der Wasserstoffbrückenbindungen in demselben vorzustellen hat.

Ich hoffe abschließend, das auch dem Laien nun lucide gemacht wurde, weshalb alles Gerede von clusterbildung als Erklärungsgrundlage zur Wirkung von Homöopathie nicht mehr als dummes Zeug ist, mit dem man diese zu beeindrucken trachtet, um ihnen auf der Suche nach Heilung u/o Reinigung das Geld abzuknöpfen. Viel mehr als im Hifibereich sind diese Praktiken der Irreführung und des Betruges im Gesundheitswesen zu verurteilen; am Rande sei erwähnt, das ebensolche von Gerichten bereits mehrfach rechtskräftig auf gutachterlicher Grundlage erfolgt ist.

Viele Grüße,

Pyreen




Edit: Hier ein Zitat der website http://www.grander.com/de/grandereffekt/index.php ,
welche denselben Mechanismus wie die Homöopathen als Grundlage der Wirksamkeit ihrer Produkte vorgibt. Man beachte das Niveau der Erklärung und der Auswirkungen, sowie die Vielzahl der Studien und Diplomarbeiten, die zitiert werden (anderenorts auf der website):






"Wie wird das Wasser belebt?

Die Original Grander Technologie ist eine Technologie der Informationsübertragung. Es wird dem Wasser nichts zugesetzt und nichts entnommen.

Die außergewöhnliche Erfahrung dabei ist, dass das belebte Wasser Fähigkeiten erlangt, die in der Natur nur mehr wenige Wässer aufweisen: Es wird dem Wasser eine besonders hohe Widerstandskraft nachgesagt, die es gegen äußere Einflüsse resistent macht.

Johann Granders Ziel war es, die Eigenschaften des belebten Wassers – mit allen seinen positiven Auswirkungen für Menschen, Tiere und Pflanzen – auf jedes Wasser übertragbar zu machen.

* verstärkte Selbstreinigungskraft
* erhöhte Lösungskraft
* längere Haltbarkeit etc.

Veränderungen und Auswirkungen

Begeisterte Anwender der Grander-Technologie sprechen von:

* feinerem Geschmack des Wassers
* längerer Haltbarkeit
* erhöhtem Verlangen Wasser zu trinken
* natürlicherem Geschmack bei Lebensmitteln
* verbessertem Pflanzenwachstum
* auffallender Blumenpracht
* Einsparungen an Wasch- und Reinigungsmitteln usw."

Hi Pyreen!

Pyreen schrieb:

ich lege es nicht vorrangig darauf an, jemanden persönlich zu treffen, aber da, wie Du richtig gesagt hast, dieses Forum vorrangig von Nicht-Chemikern bevölkert wird, ist es mir ein Anliegen, über eine Dissertation auf diesem Gebiete und insbesondere auf die mißbräuchliche Nutzung derselben in aller Deutlichkeit hinzuweisen, insbesondere in einer Terminologie, die auch dem Laien entgegenkommt.

bist scheinbar ein "gebranntes Kind", nimmst das Thema sehr ernst.

keine Ursache, bist Du vom Fach? Die Bedeutung meines nick ist eigentlich kein Allgemeinwissen;

hab HTL für chemische Betriebstechnik gemacht (5-jährige Schule mit Matura/ Abitur), ist allerdings schon ein Zeitl her.

Ich hoffe abschließend, das auch dem Laien nun lucide gemacht wurde,

Fällt Dir an dem Satz was auf?

Neben aller Theorie, die Du da wunderbar darlegst, fände ich ein paar empirische Befunde/ Untersuchungen noch hilfreicher. Erklären können wir alles, auch das Gegenteil. Das Phänomen ist es, was zählt.

Jedenfalls steht fest, dass die Theorie der Clusterbildung nur auf sehr dünnen Beinen steht, wenn überhaupt.

Was mir in dieser Erklärung noch fehlt, ist, dass beim Potenzieren die Lösung ja gründlich geschüttelt wird. Schütteln zerstört Struktur, wie schon vielfältig dargelegt. Mike selbst hat das sehr anschauliche Beispiel "Kekse" eingebracht.
Das verschärft die Situation. Leben Cluster schon in Ruhe nicht lange, wie sollen sich beim Schütteln dann überhaupt welche bilden?
Mike, könntest Du bitte einmal konkret darauf eingehen?

lg, visir

Hi Pelmazo, ich gelobe Besserung

schönes WE an alle
Mike

Hi visir, hab ich eben erst gesehen,
also in deiner kiste mit den Magneten sind auch nach dem Schütteln immer noch Magnete, wenn auch kleinere
Zum Verschütteln: kommt zustande, weil beim Verdünnen jede Potenzstufe geschüttelt werden soll. Das Verdünnen führt nicht zu einer Verstärkung der Wirkung, wie oft behauptet wird, sondern zu einer Verdeutlichung, Spezifizierung des Effektes, weg vom Schrotschußeffekt. Das H. soll ja auch ganz spezifisch auf den Patienten ausgerichtet sein und je höher die Verdünnung, desto spezifischer ist die Übereinstimmung, aber auch desto seltener. Daher können Doppelblindtests auch nicht funktionieren. Für mich wird nichts kaputtgeschüttelt, dafür ist die Energiezufuhr zu gering...

Hi pyreen....ich hab im Keller ein Purolux Umkehrosmosegerät,
ich trinke tatsächlich clusterfreies Wasser

nochmal schönes WE
Mike

Hi,

visir schrieb:

bist scheinbar ein "gebranntes Kind", nimmst das Thema sehr ernst.

ich glücklicherweise nicht, allerdings behauptete der Betreiber der verlinkten Site eine Zeit lang, sein Wasser könne Krebs heilen. Daraufhin wurde in Österreich ein Verfahren gegen ihn eingeleitet, welches er verlor und in dem der Richter im Urteil von
"aus dem Esoterik-Milieu stammende[m], parawissenschaftliche[m] Unfug" sprach, und hinzufügte, daß "Menschen, die an gefährlichen Krankheiten wie etwa Borreliose oder Krebs leiden, möglicherweise leichtgläubig auf dringend notwendige medizinische Behandlung verzichten und auf die Wirkung des Wunderwassers vertrauen".
Der Betreiber hat seitdem alle Hinweise auf eine medizinische Wirkung seines Produktes von seiner Site entfernt.
Offensichtlich ist dies ein deutlich gefährlicherer Betrug, als z.B. die Behauptung, man solle seinen Leistungsverstärker auf ein bestimmtes Rack stellen, um die Wiedergabequalität zu erhöhen, und daher rührt auch mein Engagement.

Und trotzdem gibt es uch bei diesem Thema welche, die auf das "belebte" Grander-Wasser schwören und es nicht mehr aus ihrem Haushalt (oder sogar 5-Sterne-Hotel!) wegdenken könnten.

Die Wahrheit ist irgendwo da draußen...

Hi Mike!

Mike_HH schrieb:

also in deiner kiste mit den Magneten sind auch nach dem Schütteln immer noch Magnete, wenn auch kleinere Zum Verschütteln: kommt zustande, weil beim Verdünnen jede Potenzstufe geschüttelt werden soll. Das Verdünnen führt nicht zu einer Verstärkung der Wirkung, wie oft behauptet wird, sondern zu einer Verdeutlichung, Spezifizierung des Effektes, weg vom Schrotschußeffekt. Das H. soll ja auch ganz spezifisch auf den Patienten ausgerichtet sein und je höher die Verdünnung, desto spezifischer ist die Übereinstimmung, aber auch desto seltener. Daher können Doppelblindtests auch nicht funktionieren. Für mich wird nichts kaputtgeschüttelt, dafür ist die Energiezufuhr zu gering...

Für Dich vielleicht nicht, aber für das Wasser. Wenn ich bedenke, welche Ruhe Kristallwachstum benötigt, dann ist "Schütteln" ein ganzer Haufen Energie.

Ansonsten: "kleinere Magnete", "Verdeutlichung" (bist der erste mit dem Begriff, alle anderen mir bekannten Quellen reden eindeutig von "Verstärkung"), "spezifischer, aber seltener"... tschuldigung, das ist in meinen Augen nur Verschleierungstaktik. Das sind keine Argumente, da ist nichts dran.

lg, visir

MusikGurke schrieb:

Erklärungsversuch... ich habe mal eine die ergebnisse einer untersuchung bei akupunktur gelesen. ging um migräne, rückenschmerzen,... all so zeug. eine gruppe wurde "richtig" mit den naden gepiekst, eine gruppe nur zum schein (tja, der gute alte blindtest). die genesungsquoten lagen fast gleich hoch - und waren in beiden fällen erstaunlich hoch. besser als bei den chemiekeulen welche wir bei unseren ärtzen aufgedrückt bekommen. der erklärungsversuch in dem bericht: endlich kümmert sich mal jemand um die leute, es werden mystische kräfte benutzt, mat hat körperkontakt zum dem typ mit den nadeln,...

Ich glaube bei der Akupunktur geht es nicht nur um den Placeboeffekt und um den Sozialenkontakt sondern auch um die Entspannung, man geriet in eine Art Exktase ähnlich wie bei einer normalen Massage die den Körper entspannt und natürlich auch die Seele.
----
Das mit den Elektromagnetischen Reizen ist ehrlich gesagt totaler Blödsinn, nicht dass sie keine Wirkung auf den Mechanismuss haben sondern dass diese Substanz eine solche Wirkung besitzt. Denn bevor man die Substanz schluckt wirken dutzende viel stärkere Wellen auf die Substanz und würden diese Cluster zerstören. Ein Cluster ist vllt möglich aber wohl nur bei null grad Calvin.

SorcierDobscurite schrieb:

bei null grad Calvin.

Ich messe lieber in "Grad Hobbes".

Du meinst wohl "null Kelvin".

lg, visir