Stauffenberg- Eine Betrachtung abseits des Kino-Films

Bin auf den Film gespannt und werde ihn sicher auch noch sehen. Nun aber zu d-fens!
Tut mir leid aber was du da sagst das die Jugend ja so schlimm sei kann ich nur teilweise bestätigen! Das zu verallgemeinern ist die größte Katastrophe die es gibt Ich bin auch 16 und damit Jugendlich und kenne Zig leute die nicht so sind! Von mir aus kannst du sagen das viel so sind aber nicht alle.

@ ruedi:

Nein, Staufenberg war - wie so viele, die adliger Herkunft waren - eben kein überzeugter Nazi. Jedenfalls keiner, der die Rassenideologie und den anderen ideologischen Kram der Nazis mitgetragen hätte.

Ach ja ? Stauffenberg(mit zwei "f" - so eine Person der Zeitgeschichte hat es schon verdient, korrekt geschrieben zu werden...) hat in Briefen an seine Frau 1939 noch schmissig im NS-Stile ausgedrückt "dass sich der polnische Pöbel nur unter der Knute wohlfühlt..." Wenn das keine negativ geprägte Rassenideologie darstellt - was dann ?

Das Gewissen meldete sich erst, als es nach den "Blitzkriegerfolgen" und dem gescheiterten Russlandfeldzug militärisch schwer bergab ging. Bis dahin marschierte Stauffenberg nämlich brav im Gleichschritt der Offiziere mit.

Der Film an sich ist handwerklich sehr gut und auch spannend umgesetzt. Ob man die geschichtliche "Aussparung" der Charakterzeichnung Stauffenbergs nun gutheißt oder nicht, soll jeder für sich entscheiden...

7,5/10

... hab viele Jahre in der Jugendarbeit verbracht und kann nur sagen, selbst wenn nicht alles 100% autentisch ist so leistet die filmische Aufarbeitung dieses Themas doch mehr Bildungserfolg, als jede pefekte Dokumentation auf ARTE, die sich außer mir als interessiertem Zuschauer nur noch 1000 andere ansehen...
Allein deshalb begrüße ich eine soloche Aufarbeitung/Auseinandersetzung mit diesem Dauerbrennerthema...

@Schilli: Du hast völlig Recht! Solange der Erfolg da war sind sie (fast) alle schön im Gleichschritt maschiert... leider

...ok, dann halt mit zwei f...

Man kann über die Person Stauffenbergs sicher geteilter Meinung sein. Und ich finde die Heroisierung der Verschwörer von 1944, wie sie allenthalben in unseren offziellen Schulgeschichtsbüchern betrieben wird, auch für bedenklich, milde ausgedrückt.

Aber die Kritische Haltung zum 'polnischen Pöbel, wie hier aus den Zitaten Stauffenbergs deutlich wird, ist keine Sache, die die Nazis erfunden hätten. Vielmehr ist (war) dies Ausdruck einer gewissen elitären Einstellung des deutschen Adels, zu dem Stauffenberg ja gehörte. Das ist tradiert aus mehreren hundert Jahren Feudalherrschaft in Deutschland. Mit der systematischen Vernichtung 'minderwertiger' Rassen, wie die Nazis das betrieben haben, hat das aber nichts zu tun!

Stauffenberg hat sich mehrmals über die 'abscheulichen' Verbrechen der SS im Osten in Briefen an Freunde geäußert und sich damit der Gefahr ausgesetzt verhaftet und eingesperrt zu werden, schließlich handelte es sich dabei um Geheimnisse.

Auch hat er mehrfach durch kritische Äußerungen seinen Vorgesetzten gegenüber, seine Karriere aufs Spiel gesetzt. Die Strafversetzung an die Afrikanische Front, wo er dann schwer verletzt worden ist, war das Ergebnis dessen.

Und natürlich waren die anfänglichen Erfolge der Wehrmacht ein Grund dafür, warum so viele Militärs Hitler bedingungslos gefolgt sind. Das Umdenken begann erst mit der Katastrophe von Stalingrad, wo sinnlos eine ganze Armee von 260.000 Mann geopfert worden ist. Aber selbst danach gab es genug Spitzenmilitärs, für die es unter keinen Umständen in Frage kam, zu meutern. Rommel ist das Paradebeispiel. Auch er hat schon Recht früh erkannt, welchem Teufel er diente, trotzdem konnte er sich nicht dazu aufraffen, zu den Putschisten überzulaufen. Persönlicher Schriftverkehr belegt das. Immerhin hat er die Verschwörer nicht verraten, was ihn dann sein Leben kostete.

Stauffenberg und alle Mitverschwörer bedürfen einer differenzierten Betrachtung. Die leider in unserer Geschichtsschreibung nicht wirklich stattfindet....schließlich brauchte man für die neue Bundeswehr eine Tradition und vor allem Vorbilder....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

....Stauffenberg und alle Mitverschwörer bedürfen einer differenzierten Betrachtung. Die leider in unserer Geschichtsschreibung nicht wirklich stattfindet....

... dann scheint deine Unversitätsbibliothek nicht besonders gut bestückt zu sein oder Du warst nur in der Belletristikabteilung .

ruedi01 schrieb:

...schließlich brauchte man für die neue Bundeswehr eine Tradition und vor allem Vorbilder...

... oha, der Profi spricht! Kannst Dich ja mal näher zu den Traditionslinien äußern... bin gespannt...!

BTT: Bildung/Wissen nutzt nur wenn sie die Massen erreicht und dort auch präsent bleibt. Das schafft der Streifen, denn er unterhält auch noch. Wer mehr wissen will ist neugierig genug zu recherchieren (nicht nur in der Belletristikabteilung von ruedi...)

Aber die Kritische Haltung zum 'polnischen Pöbel, wie hier aus den Zitaten Stauffenbergs deutlich wird, ist keine Sache, die die Nazis erfunden hätten. Vielmehr ist (war) dies Ausdruck einer gewissen elitären Einstellung des deutschen Adels, zu dem Stauffenberg ja gehörte. Mit der systematischen Vernichtung 'minderwertiger' Rassen, wie die Nazis das betrieben haben, hat das nichts zu tun!

Nein. Die Nazis haben diese Haltung nicht erfunden. Sie haben sie leider zur Perfektion pervertiert.

Die elitäre Einstellung des deutschen Adels hat den Braunhemden 100%ig in die Karten gespielt. Ohne diesen rassistisch geprägten Standesdünkel dieser Nomenklatura(die natürlich auch ein Produkt ihrer Zeit waren) - sprich: mit einer Verweigerung des Offizierscorps - wäre es kaum zu den Gräueltaten gekommen. Ich sehe daher sehr wohl eine Konkludenz zwischen dem Verhalten der adligen Offiziere und den systematischen Vernichtungsaktionen der Nazis(bzw. der SS). Es ist eine akademische Betrachtungsweise: bin ich unschuldig, nur weil ich nicht aktiv teilgenommen habe, aber meine Macht nicht genutzt habe, etwas zu verhindern? Das Offizierscorps der Wehrmacht hat sich nämlich (so lange der militärische Erfolg vorhielt)lange so verhalten die die berühmten drei sitzenen Affen...

Infanterie schrieb:

.. dann scheint deine Unversitätsbiblithek nicht besonders gut bestückt zu sein oder Du warst nur in der Belletristikabteilung .

Nein, aber ich habe meine alten Schulbücher noch. Besonders differenziert ist dieses Thema dort nicht abgehandelt. Zum Glück hat sich unser Geschichtslehrer seinerzeit mehr Mühe gegeben....

... oha, der Profi spricht! Kannst Dich ja mal näher zu den Traditionslinien äußern... bin gespannt...!

Meine BW-Zeit ist schon ziemlich lange her, ein gutes halbes Jahrhundert....und im 'Staatsbürgerlichen Unterricht' war das Thema 'einigermaßen' wichtig...Der Geschichtsunterricht bei der Bundeswehr war für einen, der Geschichte immerhin bis zur 13. Klasse als Wahlfach belegt hat, eher eine...sagen wir mal recht witzige Veranstaltung...images/smilies/insane.gif

Und wenn die Bundesmarine Schiffe nach - milde ausgedrückt - umstrittenen Militärs aus der Nazizeit benennt (wie hieß noch der Admiral, der den Untergang der Bismarck auf Befehl Hitlers zu verantworten hatte?!?), dann spricht das eine deutliche Sprache in Sachen Traditionspflege....

Gruß

RD

@Schili

...ich gebe Dir ja im Großen und Ganzen Recht.

Trotzdem muss man zwischen dem vollkommen irrationalem Rassenwahn der Nazis und dem gemeinen Standesdünkel, die bei der konservativen Elite seinerzeit herrschte, eine klare Trennlinie ziehen.

Warum wohl sonst hat man für die 'Säuberungen' im besetzen Hinterland zum großen Teil ideologisch einwandfreie SS-Truppen eingesetzt?

Hitler wusste, dass diese 'unfeine' Angelegenheit der Wehrmacht nicht zuzumuten war, die war schlicht politisch nicht zuverlässig genug.

Das soll aber nicht heißen, dass nicht auch in der Führung der Wehrmacht eine Menge wirklich überzeugter Nazis 'gedient' haben...

Am Ende hat das alles auf verhängnisvolle Weise zusammengespielt. Vor allem die Illusion der 'Eliten', man könne Hitler steuern......

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Infanterie schrieb: .. dann scheint deine Unversitätsbiblithek nicht besonders gut bestückt zu sein oder Du warst nur in der Belletristikabteilung . Nein, aber ich habe meine alten Schulbücher noch. Besonders differenziert ist dieses Thema dort nicht abgehandelt. Zum Glück hat sich unser Geschichtslehrer seinerzeit mehr Mühe gegeben.... ... oha, der Profi spricht! Kannst Dich ja mal näher zu den Traditionslinien äußern... bin gespannt...! Meine BW-Zeit ist schon ziemlich lange her, ein gutes halbes Jahrhundert....und im 'Staatsbürgerlichen Unterricht' war das Thema 'einigermaßen' wichtig...Der Geschichtsunterricht bei der Bundeswehr war für einen, der Geschichte immerhin bis zur 13. Klasse als Wahlfach belegt hat, eher eine...sagen wir mal recht witzige Veranstaltung...images/smilies/insane.gif Und wenn die Bundesmarine Schiffe nach - milde ausgedrückt - umstrittenen Militärs aus der Nazizeit benennt (wie hieß noch der Admiral, der den Untergang der Bismarck auf Befehl Hitlers zu verantworten hatte?!?), dann spricht das eine deutliche Sprache in Sachen Traditionspflege.... :cut Gruß RD

... Du sprachst von heute und jetzt vom Stand vor 50 Jahren... Musst Dich aber mal entscheiden in welcher Zeit Du leben willst, oder?!

Infanterie schrieb:

... Du sprachst von heute und jetzt vom Stand vor 50 Jahren... Musst Dich aber mal entscheiden in welcher Zeit Du leben willst, oder?!

...sollten die paar Jahre rot/grün wirklich soo viel geändert haben?!?

Gruß

RD

Beruhigt euch wieder!
Ich wollte damit ja auch nur sagen, dass Stauffenberg Hitler zunächst unterstützt hatte, wie die meisten Offiziere, die in ihm eine Möglichkeit sahen gegen die Schmach des Versailler Vertrags anzugehen.
Ich hätte es jedenfalls besser gefunden, wenn diese Entwicklung von Hitler weg im Film thematisiert worden wäre. Er war eben nicht "nur" der Widerstandskämpfer! Und ich finde, dass das gelegentlich auch in der deutschen Geschichtsschreibeung zu kurz kommt...

tombo schrieb:

...Er war eben nicht "nur" der Widerstandskämpfer!

Richtig, er ist da einfach so 'reingerutscht'...wie viele Millionen andere auch.

Sei es aus Überzeugung, aus purer Not, oder einfach nur um Karriere zu machen...

Man darf ja Eines nie vergessen, Hitler ist nicht durch einen gewahltsamen Staatsstreich an die Macht gekommen, er wurde demokratisch gewählt!

Und ein vielleicht zweistündiger Spielfilm kann sich sicher nicht in allen Facetten diesem komplexen Thema nähern.

Gruß

RD

Beruhigt euch wieder!

Wobei (ich geb´dir natürlich recht... )ich persönlich natürlich bei so einem Thema emotionale Bekundigungen eher nachhalten kann, als bei dem Thema, ob die XBox oder die PS3 das bessere Spielzeug sei...

Wir sollten uns sowieso entscheiden: ein Cut in der Diskussion (wir befinden uns im Filmbereich und HIER sollte der Stauffenberg-Film thematisiert werden... oder ein separater Diskussionsfred (incl. einiger herausgelöster Beiträge hier....) über die historischen Zusammenhänge.

Schili schrieb:

...oder ein separater Diskussionsfred (incl. einiger herausgelöster Beiträge hier....) über die historischen Zusammenhänge.

warum nicht, wenn das gewünscht wird?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

tombo schrieb: ...Er war eben nicht "nur" der Widerstandskämpfer! Richtig, er ist da einfach so 'reingerutscht'...wie viele Millionen andere auch. Sei es aus Überzeugung, aus purer Not, oder einfach nur um Karriere zu machen... Man darf ja Eines nie vergessen, Hitler ist nicht durch einen gewahltsamen Staatsstreich an die Macht gekommen, er wurde demokratisch gewählt! Und ein vielleicht zweistündiger Spielfilm kann sich sicher nicht in allen Facetten diesem komplexen Thema nähern. Gruß RD

Demokratisch gewählt aber nur ganz zu Beginn... der Rest war ja wohl alles andere als demokratisch und dafür hat man ihn sicher nicht gewählt...

tombo schrieb:

Demokratisch gewählt aber nur ganz zu Beginn... der Rest war ja wohl alles andere als demokratisch und dafür hat man ihn sicher nicht gewählt...

Ja und?!?...jetzt kommt wieder die alles entscheidende Frage...hätte man das 1933 alles vorher wissen können/müssen?!?

Ich kann das nicht beurteilen, da ich damals nicht dabei gewesen bin. Ich kenne das nur von den Erzählungen meiner Eltern (die damals selber noch Kinder waren) und von meinen Großeltern, die als einfache Arbeiter ohnehin nicht gefragt wurden und schon gar nicht NSDAP gewählt haben....aus Überzeugung!

Ich finde es nur ziemlich anmaßend, wenn heutige Generationen hingehen und pauschal von Schuld sprechen und den 'Alten' Vorwürfe machen. Und sich heute hinstellen und sagen, sie hätten es verhindern müssen! Aus heutiger Sicht stellt sich eine solche Behauptung sehr leicht auf...

Gruß

RD

@Schilli: Geht mir ähnlich- ist halt ein persönlicher Bezug... keine einen Zweig der Familie, meine Tochter ist mit einer Großnichte der Schenks zur Kommunion gegangen...

BTT: Wichtig an diesem Film ist mir, dass er die Stärken der Amerikaner zeigt zu Erzählen, zu Erklären... Das können sie gut in tollen Museen für wirklich Jederman und jedes Alter, aber auch in solchen Filmen...

Das Geschichtenerzählen gerät nur all zu oft zur oberflächlichen und plakativen Darstellung eines an sich eher komplexen Zusammenhangs. Ich denke, das hat Kahler Hahn gemeint...

Dass es den Amis aber durchaus auch gelingen kann, trotz aller Verliebtheit in die eigentliche Geschichte komplexe Zusammenhänge darzustellen und auch mal aus der Geradlinigkeit der Geschichte auszubrechen zeigen ausgerechnet so Filme wie die Batmans von Nolan....

Ich kann mir über Walküre noch kein Urteil erlauben, da ich ihn noch nicht gesehen habe...

Gruß

RD

... ich denke das ist die richtige Einstellung! Erst beurteilen wenn gesehen

Moin.

Kleines OT sei mir noch gestattet:

Wer sich etwas tiefergehend in die Thematik "SS= Böse / Wehrmacht, Polizei & Bevölkerung = nicht Böse bzw. hat von nix gewusst" begeben möchte, dem lege ich dieses Buch ans Herz:



Da wird z.B. mit dem Mythos der "guten" Wehrmacht schwer abgerechnet...

Ich möchte auch nicht falsch verstanden werden: dem Stauffenberg gehört schon allein dafür, dass er überhaupt(!) diese Tat begangen hat, größten Respekt gezollt. Er war halt nur nicht der Held der ersten Stunde, für den sehr Viele ihn wohl halten. Eher eine Art Saulus/Paulus-Wandlung auf einer ganz anderen Ebene.
Traurig nur, dass die echten Helden (als Kölner hab ich mich z.B. ein wenig tiefgreifender mit der Gruppe der "Edelweißpiraten" beschäftigt)der quasi 1. Stunde des Widerstandes eher stiefmütterlich in der Geschichte bedacht werden.

OT-Ende. Sorry.

Wobei... ein wneig reizt mich die Walküre ja schon (wegen Regie von Singer), aber Tom Cruise boykottiere ich im Kino

Die Regieleistung von Singer ist erstklassig. Auch ich bin kein Freund (und war nie einer) von Cruise. Aber diese Rolle spielt er angenehm zurückhaltend. Was manche Kritiker als hölzern abtun, fand ich sehr wohltuend, weil Cruise den großartigen Nebendarstellern Raum für charakterliche Tiefe überlässt.

Schili schrieb:

Wer sich etwas tiefergehend in die Thematik "SS= Böse / Wehrmacht, Polizei & Bevölkerung = nicht Böse bzw. hat von nix gewusst" begeben möchte, dem lege ich dieses Buch ans Herz: Da wird z.B. mit dem Mythos der "guten" Wehrmacht schwer abgerechnet...

...ooh man, nicht schon wieder dieses abgenudelte Totschlagargument.....

Es geht nicht darum die Beteiligung der Wehrmacht an den Verbrechen der Nazis zu leugnen. Es geht schlicht um eine differenzierte Betrachtung...Die Wehrmacht war für Hitler Mittel zum Zweck und hat sich dafür von ihm vereinnahmen lassen....sei es, weil eine glänzende Karriere lockte, sei es, weil sie davon überzeugt waren, dass nur Hitler in der Lage ist Deutschland wieder nach vorne zu bringen oder sei es, weil einige tatsächlich überzeugte Nazis waren...

Fakt ist aber auch, die Wehrmacht war politisch vollkommen unzuverlässig, wie einige prominente Beispiele von Stauffenberg bis Canaris belegen. Aus diesem Grund hat sich Hitler ja die Waffen-SS schmieden lassen. Und uns sind einige Verbrechen erspart geblieben, weil führende Wehrmachtsoffiziere einen 'Hintern in der Hose' hatten. Z.B. die völlige Zerstörung von Paris, als die Deutschen Truppen die französische Hauptstadt im Sommer '44 verlassen mussten....das geht bis runter zum kleinen Soldaten, der einen Erschießungsbefehl nicht ausgeführt hat....und was lernen wir daraus? Der Widerstand beschränkt sich nicht nur auf die Gruppe um Stauffenberg...

Es geht nicht darum, ob die Wehrmacht 'gut' oder 'schlecht' im moralischen Sinne war...es geht immer um den einzelnen Menschen....

Gruß

RD

d-fens schrieb:

Dieses Unwissenheit bei erwachsenen Amerikanern gegenüber Europa und der jüngsten Geschichte bleibt aber. Das hat nichts mit "mokieren" zu tun. off-topic: Unsere dummen, desinteressierten, gelangweilten und stinkendfaulen Jugendlichen sind nochmal ein anderes Problem. Ich kriege jedesmal das Kotzen wenn junge Deutsche in diesem coolen Deutsch-Türkisch reden. Eine Katastrophe!

Ist zwar etwas zu sehr verallgemeinernd und pauschalisierend, trifft die Sache in ihrem Kern aber ziemlich auf den Punkt.

Moin gehört zwar hier nicht wirklich rein ,aber ich gebe doch mal zu bedenken ,das die dummen, desinteressierten, gelangweilten und stinkendfaulen Jugendlichen diese "Tugenden" nicht angeboren in sich tragen sondern diese sehr wahrscheinlich von dummen, desinteressierten, gelangweilten und stinkendfaulen Eltern anerzogen bekommen .

Finde ich immer putzig ,das man dies bei solchen vernichtenden Beurteilungen scheinbar immer mehr vergisst ,
die Generation der antiautoritären Erziehung lässt grüßen ,nur sind plötzlich die zu Erziehenden an einer mangelhaften Erziehung Schuld .

Zum Thema ,ich werde mir diesen Film auch nicht anschauen ,einfach weil ich es als Verunglimpfung eines ernsten Themas empfinde ,das ein Scientologe und somit nachweislich ein Anhänger einer totalitär ausgerichteten Sekte eine solche Rolle spielt .
Auch wenn das Ganze eine gewisse Ironie in sich trägt ,da ich Stauffenberg eben auch nicht als wirklichen Widerstandskämpfer sehe ,allenfalls als einen Jahre lang in seiner totalitär ausgerichteten Erziehung gefangenen Menschen ,der sich aus der Not heraus im letzten Moment versucht zu ändern .

Da dies aber leider nicht aus Überzeugung heraus sondern aus dem Wunsch heraus ,das eigene Fell zu retten entsteht ,geht das Ganze auch schief ,weil dem Attentat die wirkliche Konsequenz fehlt .

Wirklichen Widerstand symbolisieren für mich eher die Mitglieder der weißen Rose ,welche aus Überzeugung heraus agiert haben oder eben ein Georg Elser ,der gegen den Strom und völlig allein versucht hat Hitler umzubringen ,BEVOR dieser Millionen von Menschen umbringen lies .
Komischer Weise wird dieser aber gegenüber Stauffenberg in der Geschichtsschreibung kaum erwähnt .

In dem Punkt muss man ruedi auch Recht geben ,hier hat die Schaffung eines Wehrmachtshelden des Widerstandes im Hinblick auf die Rechtfertigung und Rufaufbesserung zumindest in der Anfangszeit der Bundeswehr gegenüber der Öffentlichkeit wohl eine große Rolle gespielt .

Gruß Haiopai

...ooh man, nicht schon wieder dieses abgenudelte Totschlagargument.....

Hi. Wohl kaum ein Totschlagargument.

Es geht hier um eine Betrachtungsweise, die Jahrzehntelang verklärt wurde. Selbst von meinem Vater noch. Und Opa tat so, als habe er von nix gewußt. Ein Blick ins Archiv nach seinem Tod gewährte mir die Gewissheit, dass Opa ein glühender Nazi war...es wurde sich nämlich nach Kriegsende schwer in die Hucke gelogen!

Es geht schlicht um eine differenzierte Betrachtung...

Und in diesem Buch z.B. wird erst eine differenzierte Betrachtungsweise aufgezeigt. Die meisten Soldaten mußten gar nicht die Befehle ausführen, auf die sie sich später berufen haben. Sie haben es freiwillig ausgeführt. Das ist ein großer Unterschied.

Und uns sind einige Verbrechen erspart geblieben, weil führende Wehmachtsoffiziere einen 'Hintern in der Hose' hatten. Z.B. die völlige Zerstörung von Paris, als die Deutschen Truppen die französische Hauptstadt im Sommer '44 verlassen mussten....

Die hatten keinen "Hintern in der Hose" - die hatten realisiert, dass der Krieg sehr wahrscheinlich verloren war. Paris mit seinen historischen Gebäuden wurde nur verschont, weil der Endsieg ja noch Vision war !Stalingrad oder Warschau z.B. wurde ohne mit der Wimper zu zucken noch in Schutt und Asche gelegt. Von der Wehrmacht. Menschenleben spielten keine große Rolle bei diesen Überlegungen. Nur Kultur. Und dafür soll man der Wehrmacht bzw. einigen Offizieren etwa auch noch Respekt zollen ?

Und uns sind einige Verbrechen erspart geblieben, weil führende Wehmachtsoffiziere einen 'Hintern in der Hose' hatten.

Es sind vor allem erst einmal unzählige Verbrechen verübt worden, weil die meisten eben nämlich KEINEN Arsch in der Hose hatten. So schaut´s leider aus.

@Haiopai

ich stimme Deinen Ausführungen zu, besonders gelungen finde ich die Worte zu den 'stinkfaulen' Jugendlichen. Es ist eben so, von nix kommt nix...

Aber dem muss ich durchaus widersprechen:

Da dies aber leider nicht aus Überzeugung heraus sondern aus dem Wunsch heraus ,das eigene Fell zu retten entsteht ,geht das Ganze auch schief ,weil dem Attentat die wirkliche Konsequenz fehlt .

Das eigene Fell zu retten war mit Sicherheit nicht die Motivation von Stauffenberg und seinen Verschwörern. Im Gegenteil, die ganze Aktion war sehr gewagt und welche persönlichen Konsequenzen ein Scheitern haben würde, war jedem bewusst....es waren ja schließlich Offiziere und dazu noch sehr intelligente Menschen.....

In so fern kann man sogar sagen, dass Stauffenberg längst nicht so naiv an die Sache ran gegangen ist, wie eine Sophie Scholl. Die sich über die persönlichen Konsequenzen ihres Handels und über die tatsächlichen Erfolgsaussichten ihrer Aktion zu keinem Zeitpunkt realistisch im Klaren gewesen ist, außer vielleicht kurz vor dem bitteren Ende. Was nicht ihre Leistung schmälert!!

Schili schrieb:

Es geht hier um eine Betrachtungsweise, die Jahrzehntelang verklärt wurde. Selbst von meinem Vater noch. Und Opa tat so, als habe er von nix gewußt. Ein Blick ins Archiv nach seinem Tod gewährte mir die Gewissheit, dass Opa ein glühender Nazi war...es wurde sich nämlich nach Kriegsende schwer in die Hucke gelogen!

Gut, OK...bei Deinem persönlichen Hintergrund kann ich Deine Haltung vielleicht sogar verstehen, was aber nichts daran ändert, dass Du hier daneben liegst.

Meine Eltern waren noch Kinder, die haben sowieso keine Schuld auf sich geladen, sie waren lediglich Opfer des Krieges, was sie aber ganz gut weggesteckt haben. Ich wüsste nicht, ob mir das gelungen wäre.

Meine Großeltern (beide Familien!) waren überzeugte Sozialdemokraten und hatten mit den Nazis nichts im Sinn. Während der Nazizeit haben sie sogar mehr als einmal durch persönlichen Einsatz eine Verhaftung durch die Gestapo in Kauf genommen. Mein Großvater hat dafür gesorgt, dass meine Mutter nicht zum BDM musste und der andere Großvater hatte es geschafft, seine Jungs von der HJ fern zu halten. Zu erläutern Wie sie das gemacht haben, würde hier den Rahmen sprengen.

Auch hat mein Großvater in der Fabrik schuftende Zwangsarbeiter mit Nahrung versorgt. Wenn das rausgekommen wäre, hätte man ihn als alten WK I Soldaten gleich ins Dillichzeig gesteckt und an die Ostfront geschickt....

Und in diesem Buch z.B. wird erst eine differenzierte Betrachtungsweise aufgezeigt. Die meisten Soldaten mußten gar nicht die Befehle ausführen, auf die sie sich später berufen haben. Sie haben es freiwillig ausgeführt. Das ist ein großer Unterschied.

Klar haben sich viele hinter Befehlen versteckt, die nicht oder so nicht gegeben wurden...ich sagte ja schon. Es kommt immer auf den einzelnen Menschen an....

Paris mit seinen historischen Gebäude wurde nur verschont, weil der Endsieg ja noch Vision war !Stalingrad oder Warschau z.B. wurde ohne mit der Wimper zu zucken noch in Schutt und Asche gelegt. Von der Wehrmacht. Menschenleben spielten keine große Rolle bei diesen Überlegungen. Nur Kultur. Und dafür soll man der Wehrmacht etwa auch noch Respekt zollen ?

Auch das ist nicht ganz richtig. Stalingrad ist im Rahmen 'normaler' Kampfhandlungen zerstört worden. Übrigens zu einem nicht unerheblichen Teil von den Russen selber.

Warschau ist bombadiert worden, weil die Polen, trotz vollkommen aussichtsloser militärischer Lage nicht offiziell kapitulieren wollten. Was die Grausamkeiten dieser Aktion nicht schmälern soll...

Die Zerstörung von Paris wäre lediglich ein persönlicher Racheakt Hitlers gewesen, von ihm persönlich kam ja dieser Befehl. Militärisch vollkommen sinnlos. Der Deutsche Oberbefehlshaber von Paris hat mit seinem Befehl Paris unversehrt zu räumen, einen Führerbefehl ignoriert, was das für persönliche Konsequenzen für ihn hätte haben können, wusste er, Du aber offenbar nicht...das nenne ich 'Hintern in der Hose'...und nein, der überwältigenden Mehrheit der Offiziere der Wehrmacht war im Sommer '44 längst klar, dass der Krieg verloren war. Nur durften sie diese Erkenntnis nicht öffentlich äußern. Das wäre Wehrkraftzersetzung gewesen und hätte mit dem Tod durch Erschießen bestraft werden müssen....

Da rüttelt auch die Unterstreichung Deiner These:

Es sind vor allem erst einmal unzählige Verbrechen verübt worden, weil die meisten eben nämlich KEINEN Arsch in der Hose hatten. So schaut´s leider aus.

...nicht im mindesten dran...

Gruß

RD

@Haiopai

Zitat:
"Finde ich immer putzig ,das man dies bei solchen vernichtenden Beurteilungen scheinbar immer mehr vergisst ,
die Generation der antiautoritären Erziehung lässt grüßen ,nur sind plötzlich die zu Erziehenden an einer mangelhaften Erziehung Schuld."

Ist nicht vergessen.Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

Hallo,

für Kenner:

Die Braunschweiger sind SCHULD!

MfG
aus Hildesheim

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und zur Jugend?
Der Untergang der Welt ist nahe....ich pack schon mal meinen Krempel zusammen

Diese heutige Jugend ist von Grund auf verdorben, sie ist böse, gottlos und faul. Sie wird nie wieder so sein wie die Jugend vorher, und es wird ihr niemals gelingen, unsere Kultur zu erhalten.
(Babylon, etwa 5000 Jahre alt)

Die Jugend achtet das Alter nicht mehr, zeigt bewusst ein ungepflegtes Aussehen, sinnt auf Umsturz, zeigt keine Lernbereitschaft und ist ablehnend gegen übernommene Werte. (altägyptischer Papyrus)

Ich habe keine Hoffnung mehr für die Zukunft unseres Volkes, wenn sie von der leichtfertigen Jugend von heute abhängig sein sollte. Denn diese Jugend ist ohne Zweifel unerträglich, rücksichtslos und altklug. Als ich noch jung war, lehrte man uns gutes Benehmen und Respekt vor den Eltern. Aber die Jugend von heute will alles besser wissen. (Hesiod)

Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.
(Sokrates, gr. Philosoph, 470-399 v.Chr.)

Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen.
(Aristoteles, gr. Philosoph, 384-322 v. Chr.)

Mein Lieblingsspruch:

Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe.
(Keilschrifttext aus Ur, Chaldäa, um 2000 vor Christus)

ruedi01 schrieb:

tombo schrieb: Demokratisch gewählt aber nur ganz zu Beginn... der Rest war ja wohl alles andere als demokratisch und dafür hat man ihn sicher nicht gewählt... Ja und?!?...jetzt kommt wieder die alles entscheidende Frage...hätte man das 1933 alles vorher wissen können/müssen?!? Ich kann das nicht beurteilen, da ich damals nicht dabei gewesen bin. Ich kenne das nur von den Erzählungen meiner Eltern (die damals selber noch Kinder waren) und von meinen Großeltern, die als einfache Arbeiter ohnehin nicht gefragt wurden und schon gar nicht NSDAP gewählt haben....aus Überzeugung! Ich finde es nur ziemlich anmaßend, wenn heutige Generationen hingehen und pauschal von Schuld sprechen und den 'Alten' Vorwürfe machen. Und sich heute hinstellen und sagen, sie hätten es verhindern müssen! Aus heutiger Sicht stellt sich eine solche Behauptung sehr leicht auf... Gruß RD

Ich will mir doch gar nix anmaßen! Ich bin Arzt und was glaubst du wie oft ich mich schon gefragt habe, wie weit ich damals in diese Scheiße hineingeraten wäre.
Ich habe auch nicht die Absicht hier im Forum die Schuldfrage zu klären... mir ist im Film die Darstellung Stauffenbergs nur ohne diesen Hintergrund eben ein wenig einseitig.

@ruedi ,ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte .

Einem Stauffenberg kann und muss man nun mal entgegen halten ,das die Offiziere bis zum Attentat mit samt ihren Dienstwaffen Zugang zu Hitler hatten ,vom reinen Prinzip her brauchte es also nur einen wirklich selbstlosen Menschen um dem Diktator ein Ende zu setzen .

Die Frage die man sich da aber eben stellen muss ist einfach die ,ob man da nicht zuviel verlangt ,sowas setzt schon eine Menge voraus wie ich finde .

Wobei sich natürlich als Drittes auch die Frage stellt ,ob es ausgereicht hätte allein Hitler zu beseitigen ,oder ob das Vorgehen dieses Kollektivs um Stauffenberg herum nicht notwendig war ,um die Chance zu haben nach Hitlers Tod definitiv etwas zu ändern .

Schwierig ist das Ganze allein dadurch ,weil es einem sehr schwer fällt ,die Erziehung und somit den geistigen Horizont der damaligen Offiziere aus heutiger Sicht zu beurteilen .
Man sollte dabei bedenken ,das die höhere Riege nach preußischer Tradition teilweise seit Generationen erzogen war ,diese beinhaltete eben unbedingten Gehorsam dem Souverän gegenüber ,egal ob es vorher der Kaiser oder nun der Diktator war .

Nach heutigen Maßstäben würde man wohl sagen ,die damalige militärische Elite hatte den intellektuellen Stand eines fundamentalen Islamisten .
Zumindest was das eigenständige und sozialkritische Denken betrifft .

Das soll gewiss keine Entschuldigung sein ,aber man macht finde ich heute zunehmend den Fehler diese Menschen durch die heutige Brille zu betrachten .
Für uns sind demokratische Rechte und ein Ausmaß der öffentlichen Meinungsfreiheit selbstverständlich ,für die man sowohl im Kaiserreich als auch unter Hitler im besten Falle ins Gefängnis gewandert wäre ,als Soldat aber wohl eher standrechtlich erschossen worden wäre .

Diese fehlende Verständnis ist auch ganz extrem aufgefallen ,als Günther Grass eben zugegeben hat in den letzten Kriegsmonaten bei der SS gewesen zu sein .
Da wurde absolut so getan ,als ob dieser Mann in irgendeiner Form eine Wahl gehabt hätte .
Er hatte sie weder rechtlich noch nach damaligen Moral Vorstellungen ,ein "Nein" hätte tödliche Folgen und vor allem ein Denken erfordert ,welches im damaligen gesellschaftlichem Regelwerk gar nicht vorgesehen war ,geschweige denn gelehrt wurde .

Man macht es sich heute wie ich finde zu einfach und verurteilt zu schnell ,das Ganze hat für mich eher den Eindruck einer verspäteten Hexenjagd ,nach etwas ,dessen moralischen Makel man sich heute gar nicht mehr zu eigen machen muss .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Schwierig ist das Ganze allein dadurch ,weil es einem sehr schwer fällt ,die Erziehung und somit den geistigen Horizont der damaligen Offiziere aus heutiger Sicht zu beurteilen . Man sollte dabei bedenken ,das die höhere Riege nach preußischer Tradition teilweise seit Generationen erzogen war ,diese beinhaltete eben unbedingten Gehorsam dem Souverän gegenüber ,egal ob es vorher der Kaiser oder nun der Diktator war.

... das ist ja für uns heute so schwierig, Dinge so zu betrachten wie sie in ihrer Zeit zu verstehen waren.
Da gehört schon ein wenig mehr dazu...

Haiopai schrieb:

Nach heutigen Maßstäben würde man wohl sagen ,die damalige militärische Elite hatte den intellektuellen Stand eines fundamentalen Islamisten . Zumindest was das eigenständige und sozialkritische Denken betrifft .

... sicherlich nicht zitierfähig, aber durchaus ein anschauliches Beispiel...

@Haiopai

da kommen wir dann wohl doch noch zusammen.:prost

Einem Stauffenberg kann und muss man nun mal entgegen halten ,das die Offiziere bis zum Attentat mit samt ihren Dienstwaffen Zugang zu Hitler hatten ,vom reinen Prinzip her brauchte es also nur einen wirklich selbstlosen Menschen um dem Diktator ein Ende zu setzen.

Das hatte ich ja auch schon mal gesagt, es wäre – rein technisch gesehen – soo einfach gewesen….

Ich habe da mal einen Fernsehbericht gesehen, wo genau diese Frage erörtert worden ist. Warum nicht einfach die Pistole an die Schläfe und peng..?

Es kam dabei zum Ausdruck, dass von Hitler eine dermaßen starke Aura ausgegangen sein musste, dass niemand diese Hemmschwelle überwunden hat, dabei hat es durchaus Leute gegeben (noch vor dem Juli ’44), die genau dies vorgehabt hatten. Sie haben es nicht geschafft. Für einen ’modernen’ Menschen von heute schwer nachzuvollziehen, aber nicht pauschal von der Hand zu weisen.

Wobei sich natürlich als Drittes auch die Frage stellt ,ob es ausgereicht hätte allein Hitler zu beseitigen ,oder ob das Vorgehen dieses Kollektivs um Stauffenberg herum nicht notwendig war ,um die Chance zu haben nach Hitlers Tod definitiv etwas zu ändern .

Definitiv wäre die reine Beseitigung Hitlers nicht von Erfolg gekrönt gewesen. Hitler hat für einen solchen Fall eine klare Regelung getroffen. Allenfalls egoistische Streitereien um die Nachfolge hätten Chaos schaffen können. Aber diese Chance wäre viel zu gering gewesen und ohnehin vermutlich eher eine Gefahr, als eine Chance. Ein Chaos nach dem Tod des großen Diktators wäre eine unberechenbare Situation gewesen, nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund von Waffenstillstandsverhandlungen den Westmächten gegenüber, das war ja eines der Hauptziele der Verschwörer.

Man sollte dabei bedenken ,das die höhere Riege nach preußischer Tradition teilweise seit Generationen erzogen war ,diese beinhaltete eben unbedingten Gehorsam dem Souverän gegenüber ,egal ob es vorher der Kaiser oder nun der Diktator war .

So isses. Das war der Grund für Rommel, neben einigen anderen Protagonisten, nicht mitzumachen….

Nach heutigen Maßstäben würde man wohl sagen ,die damalige militärische Elite hatte den intellektuellen Stand eines fundamentalen Islamisten . Zumindest was das eigenständige und sozialkritische Denken betrifft .

So weit würde ich nicht gehen. Die militärischen Eliten waren schon recht gebildet, auch nach heutigen Maßstäben. So war Stauffenberg selber musisch begabt und kulturell sehr interessiert, auch hatte er eine höhere Schulbildung vorzuweisen. Das kann man von den meisten islamistischen Fundamentalisten nun mal nicht sagen.

Das soll gewiss keine Entschuldigung sein ,aber man macht finde ich heute zunehmend den Fehler diese Menschen durch die heutige Brille zu betrachten . Für uns sind demokratische Rechte und ein Ausmaß der öffentlichen Meinungsfreiheit selbstverständlich ,für die man sowohl im Kaiserreich als auch unter Hitler im besten Falle ins Gefängnis gewandert wäre ,als Soldat aber wohl eher standrechtlich erschossen worden wäre .

Das ist vollkommen richtig. Und exakt der Grund dafür, warum ich mich über die Vorwürfe der heutigen Generation – warum habt ihr nichts getan? - immer wieder aufrege…Ein Mensch, der in unserem freiheitlichen System aufgewachsen ist, kann nicht im mindesten beurteilen, wie sich Leute, die für ihre politischen Überzeugungen Verfolgungen erdulden mussten, bis zu physischen Vernichtung, gefühlt haben müssen.

Ein sehr passendes Beispiel mit Grass…die Vorwürfe, auch einiger Prominenter Vertreter, grenzt hier an erbärmliche Heuchelei…..

Man macht es sich heute wie ich finde zu einfach und verurteilt zu schnell ,das Ganze hat für mich eher den Eindruck einer verspäteten Hexenjagd ,nach etwas ,dessen moralischen Makel man sich heute gar nicht mehr zu eigen machen muss .

Könnte ein guter Schlusssatz sein…

Ich möchte aber hinzufügen, dass eine ganz andere Sache viel wichtiger ist. Nämlich die Tatsache, dass so viele Personen, die in der Nazizeit tatsächlich Schuld auf sich geladen haben – die westlichen Alliierten wussten fast immer davon, aus der Aktenlage! – nach dem Krieg wieder in Amt und Würden aufgenommen wurden. Das prominenteste Beispiel ist hier der Herr Filbinger…..

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Nach heutigen Maßstäben würde man wohl sagen ,die damalige militärische Elite hatte den intellektuellen Stand eines fundamentalen Islamisten . Zumindest was das eigenständige und sozialkritische Denken betrifft . So weit würde ich nicht gehen. Die militärischen Eliten waren schon recht gebildet, auch nach heutigen Maßstäben. So war Stauffenberg selber musisch begabt und kulturell sehr interessiert, auch hatte er eine höhere Schulbildung vorzuweisen. Das kann man von den meisten islamistischen Fundamentalisten nun mal nicht sagen.

Fundamentale Einstellung/Gesinnung hat ja nix mit Bildung zu tun! Sie auch Bin Laden... nur so zur Ergänzung...

Infanterie schrieb:

Fundamentale Einstellung/Gesinnung hat ja nix mit Bildung zu tun! Sie auch Bin Laden... nur so zur Ergänzung...

Das sehe ich vollkommen anders...

Und Bin Laden himself ist ein recht schlechtes Beispiel. Oder glaubst Du ernsthaft, der glaubt an seine Parolen?

Die sind doch lediglich Opium für's Volk. Es geht ihm letztendlich um die Macht. Mit diesen Parolen versucht er seine Anhänger zu motivieren, was ihm bis jetzt ja auch sehr gut gelingt. Oder um es in den hier diskutierten Kontext zu bringen, Bin Laden ist letzten Endes genauso nur ein skrupelloser Machtpolitiker, wie Hitler.

Bin Laden stammt aus einer wohlhabenden saudischen Kaufmannsfamilie. Diese Herrschaften sind durchaus recht weltlich geprägt und dem westlichen Lebenswandel nicht abgeneigt. Wer schon mal im Orient unterwegs gewesen ist und mitbekommen hat, wie diese Kasten ihre Orgien feiern, wird seine Vorurteile über strenggläubige Muslime schnell revidieren müssen.

Gruß

RD

Wer schon mal im Orient unterwegs gewesen ist und mitbekommen hat, wie diese Kasten ihre Orgien feiern, wird seine Vorurteile über strenggläubige Muslime schnell revidieren müssen.

Wo hast du das denn bei welcher Gelegenheit erlebt ?

Schili schrieb:

Wo hast du das denn bei welcher Gelegenheit erlebt ?

Wenn ich das auch nicht aus persönlichen Erfahrungen kenne, Ausnahme vielleicht ein ausgedehnter Türkeiaufenthalt, so wussten doch einige Kollegen, die sich beruflich längere Zeit in der arabischen Welt aufgehalten hatten, von einigen 'Vorkommnissen' zu berichten....

Gruß

RD

Wenn ich das auch nicht aus persönlichen Erfahrungen kenne, Ausnahme vielleicht ein ausgedehnter Türkeiaufenthalt, so wussten doch einige Kollegen, die sich beruflich längere Zeit in der arabischen Welt aufgehalten hatten, von einigen 'Vorkommnissen' zu berichten

Verstehe. Ich habe in eigenen Aufenthalten im Jemen, Saudi-Arabien, den VAE, Jordanien, Syrien, dem Libanon und dem Oman leider keine solchen Erfahrungen machen können. :

Das sehe ich vollkommen anders...

Das sei dir ja unbenommen. Das heisst aber nicht, dass du mit deiner Ansicht richtig liegst.

Oder glaubst Du ernsthaft, der glaubt an seine Parolen?

Ich vermute das eher schon. Warum sonst sollte der ein Leben im Luxus mit einem kargen Leben auf der Flucht eintauschen? Eher ein Indiz auf jemanden, der zu seinen Taten ideologisch und aus tiefster Überzeugung steht.

ruedi01 schrieb:

Infanterie schrieb: Fundamentale Einstellung/Gesinnung hat ja nix mit Bildung zu tun! Sie auch Bin Laden... nur so zur Ergänzung... Das sehe ich vollkommen anders... Und Bin Laden himself ist ein recht schlechtes Beispiel. Oder glaubst Du ernsthaft, der glaubt an seine Parolen? Die sind doch lediglich Opium für's Volk. Es geht ihm letztendlich um die Macht. Mit diesen Parolen versucht er seine Anhänger zu motivieren, was ihm bis jetzt ja auch sehr gut gelingt. Oder um es in den hier diskutierten Kontext zu bringen, Bin Laden ist letzten Endes genauso nur ein skrupelloser Machtpolitiker, wie Hitler. Bin Laden stammt aus einer wohlhabenden saudischen Kaufmannsfamilie. Diese Herrschaften sind durchaus recht weltlich geprägt und dem westlichen Lebenswandel nicht abgeneigt. Wer schon mal im Orient unterwegs gewesen ist und mitbekommen hat, wie diese Kasten ihre Orgien feiern, wird seine Vorurteile über strenggläubige Muslime schnell revidieren müssen. Gruß RD

Ich habe diesen Vergleich schon durchaus absichtlich gewählt ruedi ,es geht dabei nur darum das geistige Gefängnis aufzuzeigen in dem sich jemand befindet ,dem man von Kindheit auf an eine bestimmte Gesinnung einhämmert .

Vielleicht kannst du dich noch an einen Vorfall vor nicht langer Zeit in Israel erinnern ,der Araber der sich in einem Schulbus in die Luft gesprengt hat .

Anschließend stellte sich heraus ,der Mann war Lehrer

Allein die Perversität sich eben gerade an den menschlichen Wesen zu vergreifen ,denen man eigentlich etwas beibringen soll ist etwas nahezu unbegreifliches für mich ,aber eben auch der Punkt das man als Lehrer sogar einen ziemlich hohen Bildungsstand hat .

Genau da passt der Vergleich mit den preußischen Offizieren erstklassig ,auch dort herrschte ein hohes Maß an Bildung vor UND ein strikter Ehrenkodex ,der solche Taten wie sie unter Hitler verübt wurden eigentlich strikt ablehnt .

Andererseits aber eben die absolute Disziplin gegenüber der höheren Autorität ,sei es nun der Diktator oder der Iman dem man sich verpflichtet fühlt ,das Ergebnis ist das gleiche .

Schlimm an dieser ganzen Geschichte finde ich den unsäglichen Fehler der eigentlich immer vorhandenen
Siegermentalität und der Behauptung der Holocaust sei einzigartig .

Er war es nie ,weder davor noch danach in Motivation und Ausführung ,unterschiedlich waren so pervers es klingt nur die technischen Möglichkeiten .Man könnte etliche Beispiele nennen in der Geschichte ,wo aus den gleichen Motiven heraus gemordet wurde ,nur das die Mörder eben gewonnen haben ,ein kleiner aber feiner Unterschied .
Einer der aber dauerhaft bewirkt ,das die Verbrechen eingrenzbar bleiben und nicht sinnvoller Weise dazu führen ,das die gesamte Menschheit aus ihnen lernt .

Geschichte ist zwar mein Steckenpferd ,aber es nervt mittlerweile ,das sich ausschließlich Deutschland immer wieder mit seiner Vergangenheit auseinander zu setzen hat .
Nahezu jede westliche Nation hat Dreck in dieser Art am Stecken ,taucht aber wieder mal so ein Westentaschen Hitler meinetwegen irgendwo in Afrika auf ,reagiert die westliche Welt immer noch wie Weiland Chamberlain gegenüber Hitler .

Es müssen wie zwischen Tutsi und Hutu in Ruanda erst Millionen Menschen sterben bevor sich was regt ,oder nimm Europa und den jugoslawischen Bürgerkrieg , Kriegsmethoden wie unter Hitler ,mit Zwangssterilisierungen damit der Feind keinen Nachwuchs bekommt und dergleichen Gräueltaten.

Und....es bedurfte ironischer Weise wieder des Befreiers USA ,damit es aufhörte .

Das wäre in meinen Augen viel wichtiger als nachträgliche Urteile zu fällen ,aus den Geschehnissen zu lernen ,zu zeigen das die Menschheit sich endlich mal weiter entwickelt .

Gruß Haiopai

Schili schrieb:

Verstehe. Ich habe in eigenen Aufenthalten im Jemen, Saudi-Arabien, den VAE, Jordanien, Syrien, dem Libanon und dem Oman leider keine solchen Erfahrungen machen können.

Dann warst Du offenbar nicht in den einschlägigen Etablissements untergebracht. Man nennt Beirut auch die Schweiz des Ostens. Zumindest vor dem Bürgerkrieg hat es die wohlhabenderen Araber dorthin gezogen, wenn sie es mal so richtig krachen lassen wollten. Mit allem drum und dran. Glücksspiel, Alkohol, wilde Parties und gekaufte Weiber, u.U. alles auf einmal. Bis am Ende die Hotelzimmer in Trümmern lagen. Was soll's an Geld mangelt es ja nicht.

Aber man braucht sich ja nur die VAE anzugucken. Da wird alles kopiert und nicht zuletzt auf die Spitze getrieben, was den westlichen Lebensstil ausmacht....

Warum sonst sollte der ein Leben im Luxus mit einem kargen Leben auf der Flucht eintauschen? Eher ein Indiz auf jemanden, der zu seinen Taten ideologisch und aus tiefster Überzeugung steht.

Na ja, die Fluchtsituation hat sich ja erst in den letzten Jahren für ihn ergeben. Bis weit in die 90er Jahre hinein operierte er noch von weitaus komfortableren Orten aus. Außerdem, weißt Du wo der Typ im Augenblick gerade steckt? Vielleicht lässt er es sich gerade gut gehen in einem Nobelanwesen eines seiner besten Freunde, irgendwo in der arabischen Welt....und was die Motivation solcher Leute angeht, um das zu beurteilen fehlt mir wirkliche jedwedes Verständnis....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Infanterie schrieb: Fundamentale Einstellung/Gesinnung hat ja nix mit Bildung zu tun! Sie auch Bin Laden... nur so zur Ergänzung... Das sehe ich vollkommen anders...

Die Diskussion hier habe ich bis dato als stiller Mitleser verfolgt. Ich werde mich jetzt auch nicht zu sehr zu dem Thema auslassen, denn ich glaube politische Diskussionen lassen sich besser bei dol2day (sehr empfehlenswert übrigens) oder in anderen einschlägigen Foren führen.

Dennoch verwundert es mich immer wieder, wie Angehörige der bundesdeutschen Gesellschaft glauben können, wer eine andere Gesinnung habe als die allein seeligmachenden Ideen der sog. westlichen Wertegemeinschaft samt ihrem merkantilen Universalismus, dem mangele es an Verstand und/oder Bildung

Selbst Erstsemster lernen im Einführungsproseminar in Politologie, dass an erster Stelle immer eine Begriffsbestimmung zu stehen hat. Würde das der eine oder andere hier tun, dann sähe er, dass die Gleichung Devianz = mangelnde Bildung eben nicht aufgeht.

Vielleicht noch ein Denkanstoss, dann will ich mich auch wieder heraushalten: objektive Betrachtungen einer Position als "extrem" oder "fundamentalistisch" sind genaugenommen überhaupt nicht möglich, denn die Bestimmungsfaktoren für diesen Begriff sind äußerst subjektiv. Sie hängen immer vom Standpunkt des Betrachters ab und stehen in Korrelation zu Variablen wie etwa aktuell vorherrschende politische Kultur, veröffentlichte Meinung in den bestimmenden Medien etc. Ich wäre also äußerst vorsichtig, Andersdenkende als Extremisten zu bezeichnen, nur weil sich der Großteil der Fliegen gerade um Haufen A bewegt und nicht um den als fundamentalistisch bzw. extrem betitelten Haufen B...

Gruß
EJ

...tja, da kann man mal wieder sehen, wie die akademische Elite es schafft ziemlich einfache Zusammenhänge aus dem selben zu reißen und dadurch ins Gegenteil zu kehren....

ernst juenger schrieb:

Dennoch verwundert es mich immer wieder, wie Angehörige der bundesdeutschen Gesellschaft glauben können, wer eine andere Gesinnung habe als die allein seeligmachenden Ideen der sog. westlichen Wertegemeinschaft samt ihrem merkantilen Universalismus, dem mangele es an Verstand und/oder Bildung

Wo habe ich behauptet, die westliche Lebensart sei die allein seeligmachende?!?

Wo habe ich behauptet, wer eine andere 'Gesinnung' hat als die unsere, wäre ungebildet?!?

Bitte hier keine Tatsachen verdrehen oder irgend einen Mythos begründen!

Vielleicht noch ein Denkanstoss, dann will ich mich auch wieder heraushalten: objektive Betrachtungen einer Position als "extrem" oder "fundamentalistisch" sind genaugenommen überhaupt nicht möglich, denn die Bestimmungsfaktoren für diesen Begriff sind äußerst subjektiv. ...

Falsch! Wer versucht mit Gewalt, anderen seinen Willen, Glauben oder Lebensstil aufzudrücken oder mit Gewalt seine Ideologien durchzudrücken versucht ist extrem und ggf. auch fundamentalistisch. Eigentlich ganz einfach.

Sie hängen immer vom Standpunkt des Betrachters ab und stehen in Korrelation zu Variablen wie etwa aktuell vorherrschende politische Kultur, veröffentlichte Meinung in den bestimmenden Medien etc.

Dass der Standpunkt des Betrachters nicht unwesentlich ist, ist unbestritten, vor allem seine kulturelle Herkunft. Aber es gibt nun mal so etwas wie eine allgemeingültige Menschenwürde. Schließlich gibt es die UN Menschrechtscharta und die ist ja von allen möglichen Staaten und Kulturen abgesegnet. So ganz beliebig ist diese Thema also nicht zu betrachten....

Ich wäre also äußerst vorsichtig, Andersdenkende als Extremisten zu bezeichnen, nur weil sich der Großteil der Fliegen gerade um Haufen A bewegt und nicht um den als fundamentalistisch bzw. extrem betitelten Haufen B...

Darum geht es (mir) nicht. Nochmal, nicht der Andersdenkende ist Extremist (weil er anders denkt als ich). Er ist in dem Moment ein Extremist, wenn er mich zwingen will (unter Androhung von Sanktionen), seinen Standpunkt zu teilen....

Gruß

RD

Mal ganz davon ab ,das ich auch nicht denke ,das man eine solche Diskussion nun andernorts unbedingt besser führen könnte .

Das hier ist nun mal der Off Topic Bereich für solche Fälle wo mal eine Diskussion über den eigentlichen Film hinaus weiterführen möchte und ich halte die User hier keinesfalls für weniger befähigt sachlich mit so einem Thema umgehen zu können als in einem speziellen Politik oder Geschichtsforum .

Gruß Haiopai

... schön von so reichhaltigen Erfahrungsschätzen (ohne tatsächliche persönliche Erfahrung) hier profitieren zu dürfen
In diesem Sinne

P.S. Ich geh dann dieses Jahr - mal wieder - für 6 Monate ins Ausland, fern von jeder Tourismuslinie. Diesmal Darfur/Sudan...
Sollte ich aber statt eigener Erfahrungen zuvor etwas darüber lesen können, werde ich das natürlich absagen, denn davongehört zu haben ist sicherlich genau so authentisch

[quote="ruedi01"]...tja, da kann man mal wieder sehen, wie die akademische Elite es schafft ziemlich einfache Zusammenhänge aus dem selben zu reißen und dadurch ins Gegenteil zu kehren....images/smilies/insane.gif

ernst juenger schrieb:

Dennoch verwundert es mich immer wieder, wie Angehörige der bundesdeutschen Gesellschaft glauben können, wer eine andere Gesinnung habe als die allein seeligmachenden Ideen der sog. westlichen Wertegemeinschaft samt ihrem merkantilen Universalismus, dem mangele es an Verstand und/oder Bildung

Wo habe ich behauptet, die westliche Lebensart sei die allein seeligmachende?!? [/quote]


Ich habe Deinen Beitrag zum Anlass genommen diese meine Meinung über die bundesdeutsche Gesellschaft in dieser Frage zum Ausdruck zu bringen. Ich habe nicht auf Dich persönlich abgezielt.

[/quote]Wo habe ich behauptet, wer wer eine andere 'Gesinnung# habe als die unsere, wäre ungebildet?!?[/quote]

Das habe ich nicht Dir persönlich unterstellt, sondern als den hiesigen status quo beschrieben.


[/quote]Bitte hier keinen Tatsachen verdrehen!

Falsch! Wer versucht mit Gewalt, anderen seinen Willen, Glauben oder Lebensstil aufzudrücken oder mit Gewalt seine Ideologien durchzudrücken versucht ist extrem und ggf. auch fundamentalistisch. Eigentlich ganz einfach.[/quote]

Darauf können wir uns einigen. Mit zwei Anmerkungen: das muss dann für alle gleich gelten (Angriffskriege - und das ist nichts anderes als Gewalt in staatlich legitimierter Form - führen ja bevorzugt jene, die sich als die "Guten" wähnen. Sofern Du beispielsweise die USA oder Israel und ihre bundesdeutschen Vasallen dann auch als extremistisch einstufst ist das legitim.

Außerdem mal etwas provokant gefragt: wer sind denn in folgendem Fall die Extremisten? Jene die ohne Gewalt von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen wollen (etwa wenn die NPD demonstriert) oder jene, die sie mit allen (auch unlauteren) Mitteln wie etwa Strassenblockaden, Verweigerung von Versammlungsräumen etc. rechtswidrig davon abhalten wollen? Nach Deiner Definition, die ich ja teile, ist die Antwort klar


[quote]Dass der Standpunkt des Betrachters nicht unwesentlich ist, ist unbestritten, vor allem seine kulturelle Herrkunft. Aber es gibt nun mal so etwas wie eine allgemeingültige Menschenwürde. Schließlich gibt es die UN Menschrechtscharta und die ist ja von allen möglichen Staaten und Kulturen abgesegnet. So ganz beliebig ist diese Thema laso nicht zu betrachten....[quote]

Stimme ich zu. Aber auch hier der Hinweis: das muss für alle gelten. Ich wüßte nicht, dass etwa der Genozid an Millionen Ostdeutschen (und ich meine damit nicht die Ex-DDR) Anlass für die Bundesrepublik war, auch nur entsprechende rechtliche Schritte zu prüfen - obwohl Vertreibungsverbrechen nicht verjähren.


[/quote]Darum geht es (mir) nicht. Nochmal, nicht der Andersdenkende ist Extremist (weil er anders denkt als ich). Er ist in dem Moment ein Extremist, wenn er mich zwingen will (unter Androhung von Sanktionen), seinen Standpunkt zu teilen....

Gruß

RD[/quote]

Sehe ich auch so. Da sind wir uns völlig einig

Grüße
EJ

Infanterie schrieb:

Diesmal Darfur/Sudan... Sollte ich aber statt eigener Erfahrungen zuvor etwas darüber lesen können, werde ich das natürlich absagen, denn davongehört zu haben ist sicherlich genau so authentisch

Bei nahezu jedem anderen Ort auf dieser Welt könnte ich Deine ironische Bemerkung durchaus nachvollziehen.

Was aber speziell diesen Ort betrifft, da reichen mir durchaus die reichlich vorhandenen Medienberichte, um dort nicht hinzugehen, nicht mal bis an die Zähne bewaffnet....ich muss nicht jede Erfahrung an meinem eigenen Leib machen...aus dem Alter bin ich raus...

Aber viel 'Spaß' dort...ich nehme an, Du bekommst einen hoheitlichen Befehl....

Gruß

RD

@ruedi: ... ist eher freiwillig, denn wenn keiner da ist hinschaut, wer soll dann wissen was zu tun ist?
Womit wir bei der Frage wären wann man selbst handelt, oder nur zuschaut ... siehe auch Stauffenberg. Ich bevorzuge selbst zu handeln...
Und ja, ich bin durchaus persönlich betroffen/interessiert an Stauffenberg und seiner Tat, an dem zu was sie animiert und an dem was sie nicht ist!
Aber um dies zu verstehen ist es in erster Linie wichtig davon zu wissen, und dass dies nun mehr wissen verdanken wir (auch) diesem Film.

@ernst juenger

da liegen wir dann doch nicht weit auseinander….bis auf ein paar Kleinigkeiten

Darauf können wir uns einigen. Mit zwei Anmerkungen: das muss dann für alle gleich gelten (Angriffskriege - und das ist nichts anderes als Gewalt in staatlich legitimierter Form - führen ja bevorzugt jene, die sich als die "Guten" wähnen. Sofern Du beispielsweise die USA oder Israel und ihre bundesdeutschen Vasallen dann auch als extremistisch einstufst ist das legitim.

Was die USA im zweiten Irakkrieg gemacht haben, ist nicht OK. Das kann man durchaus als einen Angriffskrieg werten, zumal die durch die Buschregierung vorgelegten ’Beweise’, die als Begründung für den Einmarsch dienten, erstunken und erlogen waren….wie Busch sogar vor einiger Zeit zugegeben hat.

Was aber die Sache in Afghanistan betrifft, das sieht ganz anders aus. Erstens herrscht dort keine Regierung, die das Land im Griff hätte, es gab nur die diversen Warlords und zweitens gab und gibt es dort nachweislich Ausbildungscamps für extremistische Terroristen, die bei uns und sonst wo in der westlichen Welt Terroranschläge verübt haben und sogar immer noch planen. Was die Methoden der westlichen ’Befreier’ dort angeht, darüber könnte man noch gesondert diskutieren….

Israel ist auch so ein Thema, das man nicht einfach abhandeln kann. Der jüngste Angriff gegen die Hamas war durchaus eine Verteidigung. Die Hamas bettelt – obwohl sie weiß, dass sie militärisch hoffnungslos unterlegen ist – seit Jahren förmlich um Krieg. Wie sollte denn ein Land wie Israel reagieren wenn jahrelang!!! seine Bürger durch Raketenangriffe und andere Greueltaten terrorisiert werden?!?

Was die Kriegsführung der Israelis betrifft, auch dies ist wieder ein anders Thema. Auch da kann man geteilter Meinung sein.

Außerdem mal etwas provokant gefragt: wer sind denn in folgendem Fall die Extremisten? Jene die ohne Gewalt von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen wollen (etwa wenn die NPD demonstriert) oder jene, die sie mit allen (auch unlauteren) Mitteln wie etwa Strassenblockaden, Verweigerung von Versammlungsräumen etc. rechtswidrig davon abhalten wollen? Nach Deiner Definition, die ich ja teile, ist die Antwort klar.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung gilt natürlich auch für die NPD, obwohl gerade diese Partei genau dieses Recht beseitigen will. Worauf spielst Du an? Ich denke, dass die NPD und andere rechtsextreme Gruppen in unserem Land mehr als genug Gelegenheit bekommt, Ihre ’Meinung’ kundzutun…..Und die ’anderen’ die sie davon abhalten wollen, tun dies meistens jedenfalls mit durchaus legitimen Mitteln. Oder anders gefragt, darf es nicht legitim sein, demjenigen mit Entschlossenheit entgegen zu treten, der meine Freiheit einschränken will?!?

Oder frei nach Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Oder frei nach Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden

... Dein bestes Zitat heute (abgesehen von der Sig!), dafür bekommst Du nun mal meine uneingeschränkte Zustimmung!

@Infanterie

Dein Engagement in allen Ehren....nur denkst Du ernsthaft, Du könntes mithelfen die Probleme dort zu lösen?

Wenn ja, wäre das toll, keine Frage....nur am Sudan haben sich schon die Briten vor 130 Jahren die Zähne ausgebissen. Und wenn man mal etwas weiter in der Geschichte zurückblickt, selbst die Römer sind vor rund 2000 Jahren gescheitert.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@Infanterie Dein Engagement in allen Ehren....nur denkst Du ernsthaft, Du könntes mithelfen die Probleme dort zu lösen?

... frag das mal die Jungs von UNICEF, UNHCR, Ärzte ohne Grenzen,... usw. vielleicht bleiben die dann alle zu Hause - weil einer ja nichts bewirkt

ruedi01 schrieb:

Wenn ja, wäre das toll, keine Frage....nur am Sudan haben sich schon die Briten vor 130 Jahren die Zähne ausgebissen. Und wenn man mal etwas weiter in der Geschichte zurückblickt, selbst die Römer sind vor rund 2000 Jahren gescheitert.

... da ich das Land mir nicht einverleiben will, es besetzen oder regieren will hoffe ich doch dass es was bringt... Garntieren kann es keiner, aber man kann ja auch einfach wegschauen und zu Hause bleiben