Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

ZeeeM schrieb:

Würde doch jeder gerne so machen, kann aber nicht jeder.

Das ist eine Behauptung, die ich so nicht ganz teilen möchte. Wer bei den Begriffen Chakrakter und Moral nicht zum Brockhaus greifen muss, der weiß, dass es auch Grenzen gibt. Viele können da über einen gewissen Punkt nicht hinaus. Aber ich gebe Dir insofern Recht, als das die Veranlagung dazu im Menschen steckt! Aber dafür haben einige ja auch sowas wie ein Gehirn, um Triebe zu kontrollieren.

Die Veranlagung, die meinte ich. Genauso wie Vetternwirtschaft auch eine menschliche Eigenschaft sind.
Die machen schon ihren Sinn, könne aber auch ausufern und zu Schäden führen.

wie sagte Agent Smith?

Es fiel mir auf als ich versuchte eure Spezies zu klassifizieren, Ihr seit im eigentlichen Sinne keine richtigen Säugetiere ! Jedwede Art von Säugern auf diesen Planeten entwickelt instinktiv ein natürliches Gleichgewicht mit Ihrer Umgebung. Ihr Menschen aber tut dies nicht ! Ihr zieht in ein bestimmtes Gebiet und vermehrt euch, und vermehrt euch bis alle natürlichen Ressourcen erschöpft sind. Und der einzige Weg zu überleben ist die Ausbreitung auf ein anderes Gebiet. Es gibt noch einen Organismus auf diesen Planeten der genauso verfährt ! Wissen sie welcher ? Das Virus ! Der Mensch ist eine Krankheit, das Geschwür dieses Planeten ! Ihr seit wie die Pest!

Das ist zwar so etwas übertrieben, aber ein nicht ganz kleiner Funken Wahrheit steckt da schon drin.
Die Frage ist nur wer, wie und wann ein Gleichgewicht herstellt. Ich fürchte mit Kreuzchenmachen alle 4 Jahre ist das nicht getan.

Das Gleichgewicht stellt sich täglich von alleine ein. Was der eine in sie Tasche bekommt, muss aus einer anderen Tasche heraus gehen. Das war schon immer so, ist so und wird immer so bleiben.

audiophilereinsteiger schrieb:

Das Gleichgewicht stellt sich täglich von alleine ein. Was der eine in sie Tasche bekommt, muss aus einer anderen Tasche heraus gehen. Das war schon immer so, ist so und wird immer so bleiben.

Die Ausgleichprozesse dauern möglichweise lange und sind mit Verlusten behaftet. Ich sehe nicht, wo sich täglich schnell wieder ein Gleichgewicht einstellt.
Aus dem einen was herausnehmen und woanders reintun ist nicht das Einstellen eines Gleichgewichtes.

Moinsen!

ZeeeM schrieb:

audiophilereinsteiger schrieb: Das Gleichgewicht stellt sich täglich von alleine ein. Was der eine in sie Tasche bekommt, muss aus einer anderen Tasche heraus gehen. Das war schon immer so, ist so und wird immer so bleiben. Die Ausgleichprozesse dauern möglichweise lange und sind mit Verlusten behaftet. Ich sehe nicht, wo sich täglich schnell wieder ein Gleichgewicht einstellt. Aus dem einen was herausnehmen und woanders reintun ist nicht das Einstellen eines Gleichgewichtes.

Vorsicht vor dem Verwechseln von Gleichgewicht und (bspw. sozialer) Gerechtigkeit. Unsere Volkswirtschaft beispielsweise ist durchaus im Gleichgewicht. Gerecht ist sie nicht. Was ich nicht habe, haben andere.

Brecht:
„Armer Mann und reicher Mann,
standen da und sahn sich an.
Und der Arme sagte bleich:
wär’ ich nicht arm, wärst du nicht reich.“

Schöne Grüße,
Simon

P.S. auf europäischer Ebene ist die Volkswirtschaft übrigens nicht im Gleichgewicht...

DamonDiG schrieb:

Vorsicht vor dem Verwechseln von Gleichgewicht und (bspw. sozialer) Gerechtigkeit.

Eben! Was Millionen aus den Taschen holen, stopft sich einer in die die Seinige.

Wann befindet sich ein Pumpspeicherkraftwerk in Gleichgewicht?

Nur weil was aus einer Tasche genommen wird und in eine andere reingeht, kann man nicht von einem Gleichgewicht sprechen, von einem relativ abgeschlossenen System.

ZeeeM schrieb:

Wann befindet sich ein Pumpspeicherkraftwerk in Gleichgewicht? Nur weil was aus einer Tasche genommen wird und in eine andere reingeht, kann man nicht von einem Gleichgewicht sprechen, von einem relativ abgeschlossenen System.

Im Kraftwerk gibt es eingebaute Regelungsprozesse - so wie in einer Volkswirtschaft auch. Ob diese subjektiv als gerecht empfunden werden ist eine andere Diskussion. Unter Berücksichtigung der Regelungsprozesse gibt es immer ein Gleichgewicht im Sinne "es verschwindet nichts".

Dann befindet sich die Weltwirtschaft immer im Gleichgewicht - per Definiton. Es können somit prinzipiell keine Ungleichgewichte geben.

Wobei ein Gleichgewicht beispielesweise auf unserem Arbeitsmarkt eher zu chinesischen Löhne führen würde.
Es gibt halt Prozesse die zu Ungleichewicht führen, wie die Pumpe im Speicherkraftwerk.

Ja das ist so - die Weltwirtschaft ist immer im Gleichgewicht. Sozial gerecht muss das Ergebnis ja nicht sein. Und auch Unterschiede erklären sich im Gleichgewicht.

audiophilereinsteiger schrieb:

Ja das ist so - die Weltwirtschaft ist immer im Gleichgewicht.

Gilt das auch für eine Volkswirtschaft? Ist die auch immer im Gleichgewicht? Es exisiteren keinerlei Prozesse, die zu einem Gleichgewicht streben, noch welche die ein Gleichgewicht stören könnten?
Macht es Sinn jeden Prozess unter dem Aspekt der Thermodynamik zu betrachten?


Von Gerechtigkeit redet ich nicht.

audiophilereinsteiger schrieb:

Ja das ist so - die Weltwirtschaft ist immer im Gleichgewicht. Sozial gerecht muss das Ergebnis ja nicht sein. Und auch Unterschiede erklären sich im Gleichgewicht.

Hahaha, ja, das stimmt "irgendwie". Mein Fahrrad ist weg. Nein, es ist nicht weg, das hat jetzt nur ein anderer!

Der Mensch als solches ist schon eine Ungleichgewichtsmaschine.

Ein System ist auf Dauer nur überlebensfähig, wenn ein Mindestmaß von sozialer Gerechtigkeit herrscht. Das war ja auch mal Sinn der "sozialen Marktwirtschaft" und des Verfassungsgebots "Eigentum verpflichtet." Andernfalls wäre es gerechter, gleich überall Wildwestmethoden einzuführen und jedem ein Schießeisen in die Finger zu geben.

Rein evolutionär betrachtet gibt es nämlich immer nur Sieger und Verlierer, und die Entscheidung, wer siegt oder verliert, ist ein Ausleseprozeß. So wie er z.B. in jedem Jahr von brünftigen Hirschen ausgetragen wird oder in anderen Tier-Revieren.

Aber wenn wir nach diesem Prinzip handeln, müßten wir sofort die ganze Medizin abschaffen und es der Natur überlassen, wer stark genug ist, seine Krankheit zu überleben und wer nicht. Wenn wir also schon seit langem in diese Abläufe eingreifen und auch das Schwache und Kranke mittragen in unserer menschlichen Gesellschaft, dann sollte das auch in menschenwürdiger Weise geschehen und so, daß jeder die gleichen Chancen in diesem Spiel auf Leben und Tod hat. Wer dann seine Chancen wie zu nutzen versteht, steht auf einem anderen Blatt.

Das Einräumen gleicher Chancen hat also nichts mit Gleichmacherei oder Nivellierung von Einkommen und Vermögen zu tun. Denn eine Chance zu haben, bedeutet ja auch immer den Anreiz, mehr erreichen zu können als andere. Das nennt man Wettbewerb und ist ein Motor des Wirtschaftssystems ... wenn der Wettbewerb denn wirklich funktioniert und nicht durch Monopole/Geheimabsprachen unterlaufen wird.

Vor diesem Hintergrund ist es natürlich ausgesprochen kontraproduktiv, wenn immer öfter Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden ... und zwar durch Zwangsmaßnahmen. Da sieht man gerade jetzt an der Griechenlandkrise. Wir als Bürger werden zwangsweise für das grandiose Fiasko in Haftung genommen, indem unsere hart erarbeiteten Steuergelder in höchst verantwortungsloser Weise verschleudert werden, nur damit die Griechen dieses Geld dann gleich an die Banken weiterreichen, um ihre Schulden zu bedienen. Und die Banken nehmen in puncto Risikoübernahme an diesem "Spiel" (wenn überhaupt!) nur freiwillig teil, wie Merkel und Sarkozy letztlich beschlossen haben. Das ist also nur ein schlechter Witz. Doch wie wir wissen, ist neuerdings alles "alternativlos", was so daneben ist, daß kein Mensch mit gesundem Menschenverstand es mehr kapiert.

In dieser Krise wird aber nun wirklich auch alles so gemacht, wie man es auf keinen Fall machen sollte. Als entsprechendes Negativbeispiel wird sie in die Finanzgeschichte eingehen. Der Haken dabei ist nur, daß wir das Lehrgeld dafür bezahlen und nicht diejenigen, die dieses Fiasko angezettelt haben.

Da muss man nichts ergänzen!

Moinsen!

ZeeeM schrieb:

audiophilereinsteiger schrieb: Ja das ist so - die Weltwirtschaft ist immer im Gleichgewicht. Gilt das auch für eine Volkswirtschaft?

Jupp. Kommt halt auf das Bezugssystem an. Z.B. in der Volkswirtschaft BRD gilt: Es gibt ein Ungleichgewicht zwischen arm und reich. Sowohl, was bspw. die Verteilung von Geldvermögen, als auch, was die Chancen im "Wettbewerb" angeht. Absolut gesehen hat unsere Volkswirtschaft aber eine mehr oder weniger ausgeglichene Bilanz.
Um ein (un)Gleichgewicht zu beschreiben, muß man halt immer mit angeben, zwischen welchen beiden Polen dasselbe bestehen soll.

Innerhalb unserer eigentlich ausgeglichenen Währungsunion besteht ein Ungleichgewicht zwischen den Volkswirtschaften bspw. Griechenlands und bspw. Deutschlands.

Deutschland muß viel weniger Zinsen auf seine Schulden zahlen, weil gegen diese nicht gewettet wird.

Deutschland hat sich durch jetzt schon jahrzehntelanges inländisches Sozialdumping einen deutlichen Wettbewerbsvorteil durch niedrige Lohnstückkosten gegenüber dem Rest Europas erarbeitet und stellt u.a. der griechischen Wirtschaft mit ihrem Leistungsbilanzdefizit einen deutlichen Leistungsbilanzüberschuß gegenüber, sodaß es den Griechen immer schwerer fällt, ihre Waren zu verkaufen. Möglich wird das, weil u.a. Deutschland verhindert hat, daß bei Einführung der gemeinsamen Währung auch eine gemeinsame Lohnpolitik verabredet und festgeschrieben wurde.

Die Bundesrepublik Deutschland hat in seiner Gründerzeit, anders als die DDR, erhebliche Wettbewerbsvorteile gewonnen, die sie bis in die heutige Zeit gerettet hat, weil die Siegermächte des WKII (natürlich allen voran die USA) auf Reparationszahlungen verzichtet haben (zunächst nur bis zu einer möglichen Wiedervereinigung, danach hat schlicht der dicke Kohl sich geweigert), darunter auch Griechenland.

Deutschland hat aufgrund seiner wirtschaftlichen Situation und natürlich aufgrund seiner selbstgefälligen Chuzpe auf europäischer Ebene schlicht mehr zu sagen, als Griechenland und kann dessen Regierung deshalb ein grotesk unsinniges Sparprogramm diktieren, das die Bilanz des Staates derart verschlechtert, daß die Pleite mit exponentieller Beschleunigung näherrückt.

Ausgeglichen ist lediglich das Ausmaß an neoliberaler Dämlichkeit der beiden Regierungen.

Dies mal ein Beispiel für ein innerhalb eines Systems mit ausgeglichener Bilanz bestehendes Ungleichgewicht.

Weitere Beispiele sind zum Beispiel der Realwirtschaftskreislauf und der Finanzwirtschaftskreislauf. Beides ausgeglichene Systeme, zwischen beiden wächst aber ein deutliches Ungleichgewicht.

Schöne Grüße,
Simon

Von Gerechtigkeit redet ich auch nicht.

DamonDiG schrieb:

Z.B. in der Volkswirtschaft BRD gilt: Es gibt ein Ungleichgewicht zwischen arm und reich.

Ist das wirklich so? Sind es nicht vielmehr die sozialen Steuerungen die verhindern, das sich ein Gleichgewicht einstellt, wie immer das auch aussehen mag?

ZeeeM schrieb:

Ist das wirklich so? Sind es nicht vielmehr die sozialen Steuerungen die verhindern, das sich ein Gleichgewicht einstellt, wie immer das auch aussehen mag?

Ja das ist immer noch wirklich so. Die jeweiligen Steuerungssysteme geben ja vor, was sich ergeben soll. Aber das haben wir jetzt lange genug diskutiert.

audiophilereinsteiger schrieb:

ZeeeM schrieb: Ist das wirklich so? Sind es nicht vielmehr die sozialen Steuerungen die verhindern, das sich ein Gleichgewicht einstellt, wie immer das auch aussehen mag? Ja das ist immer noch wirklich so. Die jeweiligen Steuerungssysteme geben ja vor, was sich ergeben soll. Aber das haben wir jetzt lange genug diskutiert. :D

Wie sollte denn gesteuert werden, wenn man den höchst subjektiven Aspekt der Gerechtigkeit aussen vor lässt?
Schaden aufgeblasene Sozialsysteme nicht der internationalen Wettbewerbsfähigkeit?

Ach, ein Sozialsystem schadet der Weltwirtschaft weniger als Zölle oder sonstige protektionistische Maßnahmen. Man muss gar nicht steuern außer durch rechtliche und moralische Grenzen zu setzen, sonst hätten wir Wildwest. All das führt nach wie vor nicht unbedingt zu gerechten oder fairen Ergabnissen.

Ein Sozialsystem muss bezahlbar sein. Wenn aber dadurch die eigene Wettbewerbsfähigkeit leidet, kann man auch das Sozialsystem nicht mehr finanzieren.
Eine exportorientierte Volkswirtschaft kann es sich auf Dauer nicht leisten ihr Geld sozial zu verplempern, oder nicht?

Nicht immer sind Sozialaufwendungen verplempertes Geld. Es ist ja schließlich kein Zufall, daß die deutsche Wirtschaft besser aus der Finanzkrise herauskam als die meisten anderen. Das lag u.a. auch daran, daß die Folgen den Krise beizeiten sozial abgefedert wurden, z.B. durch Erweiterung der Kurzarbeit.

Denn eines darf man nicht vergessen: Gerade die "Sozialgelder" stützen unmittelbar die Binnen-Nachfrage, weil die Empfänger den weitaus größten Teil dieser Gelder wieder in den Konsum stecken (müssen.) Umgekehrt bedeutet dies, daß Kürzungen im Sozialbereich zu sofortigen negativen Auswirkungen auf die Binnen-Nachfrage führen.

Auf einem anderen Blatt steht die Frage, ob es sinnvoll ist, durch Lohn- und Sozialdumping die Chancen der deutschen Exportindustrie zu verbessern. Dies führt zu Wettbewerbsverzerrungen und Ungleichgewichten innerhalb Europas. Es wäre besser, sich Marktchancen durch konsequent hohe Produktivität, Innovationen und überlegene Produktqualität zu erarbeiten.

Mal zum lesen:

http://www.heise.de/tp/artikel/34/34820/1.html

ZeeeM schrieb:

Ein Sozialsystem muss bezahlbar sein. Wenn aber dadurch die eigene Wettbewerbsfähigkeit leidet, kann man auch das Sozialsystem nicht mehr finanzieren. Eine exportorientierte Volkswirtschaft kann es sich auf Dauer nicht leisten ihr Geld sozial zu verplempern, oder nicht?

Hier ist zu differenzieren. Die soziale Grundsicherung die Bismarck ab 1887 eingeführt hat, hat der deutschen Wirtschaft und auch der Gesellschaft viele Dinge gebracht, die den Sozialfrieden unterstützen. Von 1950 bis etwa 1975 wurde die Leistungsseite des Sozialsystems sukzessive ausgebaut, was auch sinnvoll war. Danach hat der Unfug angefangen, die Politik hat Sozialleistungen als Geschenke vergeben, die wirklich nicht mehr nötig waren. So langsam wird angefangen, das Ganze zurückzuschrauben (Hartz läst grüßen) und sofort wird über Ungerechtigkeit gebrüllt.

Fazit: es ist die richtige Grenze zu finden.

Eine exportorientierte Volkswirtschaft kann es sich auf Dauer nicht leisten ihr Geld sozial zu verplempern, oder nicht?

Eine exportorientierte Wirtschaft funktioniert nicht so richtig wenns mit dem Export mal nicht klappen sollte.

Denn eines darf man nicht vergessen: Gerade die "Sozialgelder" stützen unmittelbar die Binnen-Nachfrage,.

Von den Sozialleistungen landet das meiste im Konsum und somit auch zu nicht unerheblichen teilen wieder - im Staatssäckel durch Mwst und Verbrauchssteuern.

Wenn aber die Steuern und Sozialabgaben bei den normalen Einkommen für die "Sozialsysteme" immer weiter steigen steht es den Arbeitnehmern nicht mehr für den Konsum und für die Binnennachfrage zur Verfügung. Von den Bruttogehältern zusammen mit dem Arbeitgeberbeiträgen bleiben am Ende nach Abzug der Verbrauchssteuer nur 30-40% an Kaufkraft zur Verfügung vom nominalen Gehalt bei einem normalen Arbeitnehmer, der Spielraum ist da sehr begrenzt.
Anziehen der Abgaben und verteuern der Lebensunterhaltungskosten und mit 1200-1500 Netto (was bei den meisten Arbeitnehmern ein normales Gehalt darstellt) ist man vom Leben auf Sozialhilfe Niveau nicht um welten entfernt, es sei denn man hat gar keine Fixkosten.

ZeeeM schrieb:

Ein Sozialsystem muss bezahlbar sein. Wenn aber dadurch die eigene Wettbewerbsfähigkeit leidet, kann man auch das Sozialsystem nicht mehr finanzieren. Eine exportorientierte Volkswirtschaft kann es sich auf Dauer nicht leisten ihr Geld sozial zu verplempern, oder nicht?

Also wirklich, ZeeeM. Jetzt provozierst Du aber!
Ich halte Dich für zu intelligent, als dass ich diese indirekte Fragestellung wirklich ernst nehmen kann.

Bezahlbare Sozialsysteme? Wer glaubt, ein ausgeklügeltes Sozialsystem ist ein Problem für eine Volkswirtschaft, der sollte noch mal in sich gehen und ausgiebig nachdenken. Die Kosten, die entstehen, weil KEINE sozialen Sicherungssysteme existieren, sind ungleich höher als die paar Mark für Grundsicherung, die im Prinzip sowieso keiner haben will! Menschen, die das soziale System für sich zu Nutze machen, gab es immer und wird es immer geben. Genauso verhält es sich mit Steuerhinterziehern und Paten der Finanzmafia. Wobei die finanziellen Schäden bei den letzteren "Typen" astronomisch sind.

Alleine die Annahme, ein ehrliches und gerechtes Sozialsystem könne volkwirtschaftlichen Schaden anrichten, bringt meine Lympfknoten zum glühen!

Ein starker Staat ist Grundvoraussetzung für eine gelungene Gesellschaftsordnung. Man kann nicht alles dem freien Markt überlassen. Und schon gar nicht Grundversorgungssysteme, wie Strom, Wasser, Infrastruktur, medizinische Versorgung und Alterssicherung!

ZeeeM schrieb:

Mal zum lesen: http://www.heise.de/tp/artikel/34/34820/1.html

MMn ein interessanter Artikel. Danke fürn Link.

Gruss
Stefan

servicegedanke schrieb:

Alleine die Annahme, ein ehrliches und gerechtes Sozialsystem könne volkwirtschaftlichen Schaden anrichten, bringt meine Lympfknoten zum glühen!

Die Annahme, das Sozialsysteme außerhalb ökonomischer Erwägungen stehen, könnte eine naive sein.

ZeeeM schrieb:

Die Annahme, das Sozialsysteme außerhalb ökonomischer Erwägungen stehen, könnte eine naive sein.

DIESE Annahme wäre tatsächlich etwas naiv. Aber das habe ich nicht gesagt. Soziale Sicherungssysteme sind ein Konstrukt funktionierender ökonomischer Symbiosen. Die Annahme, das ein Sozialnetz den Aufschwung bremst oder Sicherungssysteme nur weit genug reduziert werden müssen, damit die Wirtschaft sich gesundstoßen kann, ist noch weitaus naiver und neoliberaler Unfug. Das dieses System gerade vor die Wand fährt erklärt sich jedenfalls nicht durch ausufernde Sozialausgaben.

Man muss nur den Sozialausgaben die Subventionszahlungen gegebüber stellen, dann rückt sich das alles wieder gerade. Dann wird auch dem größten Zweifler klar, das Atomstrom nicht billig, sondern sauteuer ist!

Ein soziales Sicherungssystem ist obligatorisch, eine funktionierende Wirtschaft ist davon nicht abhängig. Eine funktionierende Wirtschaft basiert auf intelligente Rahmenbedingungen, Energieversorgung, Infrastruktur und natürlich Hirn und entsteht nicht durch weglassen sozialer Standards. Im Gegenteil. Produktivität und somit Lohnstückkosten profitieren außerordentlich von Sozialstandards, finanziellen Anreizsystemen und Planungssicherheit.

Sozialausgaben sind ein Witz gegenüber dem Raubbau an Natur und Steuerverbrechen, sowie die Aktivitäten der Finanzmafia. Ein WITZ!

Produktivität und somit Lohnstückkosten profitieren außerordentlich von Sozialstandards, finanziellen Anreizsystemen und Planungssicherheit.

Richtig, mit 1€ Jobbern und finanziellen Anreizsystemen wie z..B HartzIV zum "aufstocken" kann man die Löhne hervorragend drücken und hat viel mehr Planungssicherheit.

Wenn man am "Vor die Wand fahren" sehr gut verdienen kann, dann werden die Gewinner durchaus sagen "Das war gut, nochmal bitte".

Wenn ich z.B. höre, wenn eine Kliniksleitung darüber sinniert, ob eine leicht erhöhte Mortalitätsrate zu einem besseren Geschäftsergebnis führt, dann wird mir schlecht.

Detektordeibel schrieb:

Richtig, mit 1€ Jobbern und finanziellen Anreizsystemen wie z..B HartzIV zum "aufstocken" kann man die Löhne hervorragend drücken und hat viel mehr Planungssicherheit. :D

Das ist das soziale Sicherungssystem der Konzerne. Das darf ruhig Milliarden kosten. Da interessiert sich keine Sau dafür. Nur Mallorca Hans oder wie hieß der über die Springerpresse verfolgte Vorzeigesozialfall, zur propagandistischen Aufarbeitung unserer zum Mißbrauch einladenden Sozialstandards?