Vergleichstest: SVS PB10-ISD vs. Teufel M5100SW THX

Natürlich gab es vorher schon Ultra
Nochmal: Am Anfang war THX. Dann teilte man es auf in Ultra und Select. Wobei Ultra einfach das alte THX war und Select die abgespeckte Home-Variante davon.
Dass Teufel LS anbietet, die die Ultra-Anforderungen erfüllen ist doch kein Widerspruch.

trotzdem dürften sie sich nicht großartig unterscheiden.

Doch, natürlich.

mir ist schon klar, dass jeder auf seine eigene weise die normen erfüllt. trotzdem müssen die produkte am ende (innerhalb eines toleranzbereichs) über die gleichen eigenschaften verfügen, damit die auflagen erfüllt sind.

Sie müssen nur die Mindestanforderungen einhalten, die halt eben auch beschrieben sind. Dabei ist klar, dass man bei den meisten Anforderungen darüber hinausgehen muss.
Die Klangeigenschaften verschiedener THX-Select-Sets werden sich sicherlich auch ähneln. Aber sie werden nicht gleich sein.
Aber sie alle erfüllen die gleichen Mindestanforderungen.

Luke1973 schrieb:

Natürlich gab es vorher schon Ultra Nochmal: Am Anfang war THX. Dann teilte man es auf in Ultra und Select. Wobei Ultra einfach das alte THX war und Select die abgespeckte Home-Variante davon. Dass Teufel LS anbietet, die die Ultra-Anforderungen erfüllen ist doch kein Widerspruch.

da widersprichst du dir selbst:

also hat "Ultra" nix mit homecinema zu tun? Soweit ich weiß nicht. Es bleibt Dir natürlich unbenommen die Ultraanforderungen bei Dir zu Hause umzusetzen.

wenn es aber das ziel von THX ist, dass die aufnahmen daheim wie im kino genauso klingen wie der filmemacher es wollte, dürfte es aber keine klangunterschiede zwischen den zertifizierten komponenten geben.

da bewegt sich die fa THX auf dünnem eis.

Micha

Hä? Wo bitte widerspreche ich mir da?

Ultra ist die alte originale allererste THX-Norm.
Daneben gibt es eine neue auf den Heimanwender spezialisierte Norm, genannt Select.

Dennoch kann jeder der will sich auch einen THX-Ultra-LS ins Heimkino stellen.

wenn es aber das ziel von THX ist, dass die aufnahmen daheim wie im kino genauso klingen wie der filmemacher es wollte, dürfte es aber keine klangunterschiede zwischen den zertifizierten komponenten geben. da bewegt sich die fa THX auf dünnem eis.

Nein, tut sie nicht. Denn erstens sind vor allem die extremen Anforderungen an die Pegelfestigkeit und Belastbarkeit für kleine Räume völlig unnötig, weshalb sie für Select herabgesetzt wurden.
Zweitens ist klar, dass man nicht alle Anforderungen eine Kinos auf den Heimbereich übertragen kann, weil eben alleine schon die ganzen baulichen Maßnahmen normalerweise zu Hause nicht möglich sind.
Womit wir beim Thema wären, denn: Da Kinosääle eine hohe Dämpfung aufweisen hat man für den Homebetrieb das Re-EQ eingeführt, dass den höhenlastigen Frequenzgang der Kinotonabmischung wieder auf den normalen Frequenzgang zurückführt.

Ich geh jetzt auch nicht näher auf einzelene posts ein.
Nur folgendes ganz grob umrissen:

Viele Filme werden mittlerweile mit THX Spezifischer Software abgemischt die um jeden Hörplatz im Kino zu erreichen Sinn macht. (Für mehr Infos nutzt meinen Link weiter oben) Auch einige Filme die nicht extra mit dem THX Logo versehen sind wurden bereits mit dieser Software abgemischt.
Im Heimkino sind diese Veränderungen allerdings nicht zu gebrauchen und so versucht THX den Sound zu "normalisieren"

Würde man z.B. einen "normalen" Verstärker nutzen wollen, dann werden die Höhen extrem deutlich und auch die Bässe könnten in den eigenen 4 Wänden überzeichnen und oder durchschlagen. THX verhindert diese Spitzenwerte bzw. führt sie in ein "normales" Maß zurück. Auch LS-Hersteller, wie z.B. Teufel wissen das und das schlägt sich dann auch auf einige LS nieder. Der Stereoklang von einigen LS ist entsprechend dürftig ausgefallen. Wer beides will muss entsprechend mehr investieren.

So gesehen ist THX allerdings ein Qualitätsstandart für Filmton (auch Musik, man denke da an die erste THX Lizensierte Musik DVD von Jean Michelle Jarre)!

Damit ist aber nicht gesagt das man das nicht auch ohne THX in den Griff bekommen kann. Aus diesem Grund habe ich z.B. den neuen Denon AVR 3806 mit Audyssey MultEQ XT der extrem gute Arbeit abliefert.

McDenon, Du hasts erfaßt.

Ergänzung: soweit ich weiß werden alle Filme so abgemischt (nicht unbedingt mit der selben Software) und normalerweise landet der Originalkinoton dann auch so auf der DVD.

btw: Wieviel musste Denon eigentlich für das Audyssey-Dingensbummens abdrücken

http://www.audyssey.com/

Luke1973 schrieb:

Hä? Wo bitte widerspreche ich mir da? Ultra ist die alte originale allererste THX-Norm. Daneben gibt es eine neue auf den Heimanwender spezialisierte Norm, genannt Select. Dennoch kann jeder der will sich auch einen THX-Ultra-LS ins Heimkino stellen.

du schriebst doch, dass ultra die ehemalige kino-norm ist. nur bot teufel ultra-LS fürs heimkino an, ebenso wie es ultra-zertifizierte home cinema receiver und verstärker gibt. also hats doch was mit heimanwendung zu tun.

nunja, da könnten wir noch stunden weiterdiskutieren. mich konnte bis jetzt noch nichts oder niemand von der notwendigkeit von thx überzeugen.

Micha

Erstens kannst Du die Teufel-LS auch ins Kino stellen und zweitens sind die Anforderungen an Ultra-LS einfach nur höher als die an Select-LS.
Das betrifft vor allem die Größe des zu beschallenden Raumes.
Du kannst aber mit Teufel-THX-Ultra trotzdem Dein Heimkino ausstatten.
Gleiches gilt für THX-Ultra-Receiver.

Vergleiche mit Werkzeug für Heimwerker und für Profis. Profiwerkzeug macht auch zu Hause eine gute Figur. Heimwerker-Werkzeug im professionellen Einsatz wäre heillos überfordert.

Luke1973 schrieb:

Erstens kannst Du die Teufel-LS auch ins Kino stellen und zweitens sind die Anforderungen an Ultra-LS einfach nur höher als die an Select-LS. Das betrifft vor allem die Größe des zu beschallenden Raumes. Du kannst aber mit Teufel-THX-Ultra trotzdem Dein Heimkino ausstatten. Gleiches gilt für THX-Ultra-Receiver.

da möchte ich das alte theater 3 (ultra) mal in einem kino erleben. da wird wohl das erlebnis auf der strecke bleiben, da auf thx.com extra aufgeführt ist, dass sowohl ultra als auch ultra 2 für größere heimkinos da sind.

Vergleiche mit Werkzeug für Heimwerker und für Profis. Profiwerkzeug macht auch zu Hause eine gute Figur. Heimwerker-Werkzeug im professionellen Einsatz wäre heillos überfordert.

stimmt, jedoch anderer zusammenhang.

THX-ultra zeugs ist leider im besten fall annähernd semi-professionelles equipment.

Micha

Nur EIN Beispiel: erst sagst Du: "Ein Pseudo-Gütesiegel wie es THX darstellt, ganz bestimmt nicht. Aber sei du ruhig weiterhin NAIV und glaub alles, was dir aus der Werbung versprochen wird. " und dann: "Von Nutzlos hat kein Mensch gesprochen, sondern dass ich es anhand dessen Zertifikat trotzdem nicht automatisch einem anderen Produkt vorziehen würde" Allein diese beiden Statements wiedersprechen sich fundamental.

Was soll daran bitte widersprüchlich sein?
Pseudo-Gütesiegel = kein Qualitätsmerkmal.

Das macht es jedoch nicht automatisch nutzlos, denn für Marketingzwecke scheint es sogar überaus "nutzvoll" zu sein. Wenn du das nicht unterscheiden kannst, dann ist dir leider nicht mehr zu helfen.

Gruß,
Sascha

Weiss übrigens jemand, was eine THX Select oder Ultra Zertifizierung für ein Gerät/Lautsprecher kostet?

Viele HiFi-Hersteller scheinen nämlich u.a. aus finanziellen Gründen darauf zu verzichten, bzw. stecken das Geld lieber in die Entwicklung Ihrer Geräte/Lautsprecher.

"Technik-Satt", S11, aus dem Nubert-Forum:

THX wurde ursprünglich als Gütesiegel für die Wiedergabe in Kinos eingeführt. Weil viele Kinofilm-Soundtracks für stark gedämpfte Kinosäle abgemischt und mit Höhenanhebung versehen sind, klingt die Wiedergabe im Heimbereich oft zu aggressiv, was mit der Funktion „Re-Equalization“ eines THX-Receivers wieder geradegebogen wird. Bei „THX Ultra“, „Surround EX“, „Ultra II“ und „THX Select“ handelt es sich um Lizenzen von Lucasfilm für Surround-Wiedergabe. Sie haben sehr unterschiedliche Anforderungs-Profile: THX Ultra war eigentlich für den Kinoton gedacht und erlaubt bei Dolby-Surround auch in großen Räumen hohe Maximal-Lautstärken. Für den Einsatz bei hochwertiger Musikwiedergabe ist es jedoch umstritten. Unter anderem, weil der geforderte „eingeengte“ vertikale Abstrahlwinkel bei Heimkino-Systemen fast immer durch Interferenzen zwischen Lautsprecher-Systemen erzeugt wird. Wenn ober- und unterhalb eines Hochtöners zwei Mitteltöner angeordnet sind, die den gleichen Frequenzgang abstrahlen, spricht man von einer D’Appolito-Anordnung. Sie erzeugt nur eine Mitten-Senke im Frequenzgang, wenn man den sauberen Abstrahlwinkelbereich verlässt. Bei zwei Hochton- Systemen ist es aber unangenehmer! Dann sorgen die Interferenzen schon bei wenigen Zentimetern höherer oder niedrigerer Ohrhöhe für heftige Frequenzgang-Verbiegungen (so genannte „Kammfilter-Effekte“), die für HiFi-Wiedergabe je nach Raum- Akustik mehr oder weniger schädlich sind. Center und Hauptboxen müssten eigentlich genau in gleicher Höhe sein, oder so geneigt werden, dass sie exakt zur Hörposition strahlen. THX Ultra II kommt der Anwendung im Heimbereich schon besser entgegen. Außer neuen Entwicklungen für den Gerätebereich (z. B. „Cinema-Mode“ und „Music-Mode“) gibt es auch neue Richtlinien für Lautsprecher. Durch das Zurücknehmen der Forderung nach einem so engen vertikalen Abstrahlwinkel gibt es nun weniger Auslöschungen außerhalb der Hörachse und der Klangeindruck bei Musikwiedergabe ist nun „weniger hart und kühl“, als es nach der älteren Norm manchmal empfunden wurde. Außerdem wird nun ein erweiterter Frequenzbereich beim Subwoofer und bei den Rear-Speakern gefordert. THX Select ist für kleine und mittlere Räume gedacht und wird von den meisten Qualitäts-Lautsprechern ohnehin erfüllt. Obwohl es ganz vernünftige Voraussetzungen für einen gewissen Produkt- Standard bietet, haben wir bisher darauf verzichtet, unsere Lautsprecher durch die Lizenz-Gebühren unnötig zu verteuern.

Obwohl es ganz vernünftige Voraussetzungen für einen gewissen Produkt- Standard bietet, haben wir bisher darauf verzichtet, unsere Lautsprecher durch die Lizenz-Gebühren unnötig zu verteuern.

Hihi, sogar Nubert gibt zu, dass der THX-Standard nicht schlecht ist.

Was soll daran bitte widersprüchlich sein? Pseudo-Gütesiegel = kein Qualitätsmerkmal. Das macht es jedoch nicht automatisch nutzlos, denn für Marketingzwecke scheint es sogar überaus "nutzvoll" zu sein. Wenn du das nicht unterscheiden kannst, dann ist dir leider nicht mehr zu helfen.

Meinst Du das jetzt ernst? Du willst mir jetzt erzählen, das Du das Wort "nutzlos" auf den Marketingnutzen für Teufel bezogen hast?

Ok, an dieser Stelle ist die Kinderdiskussion für mich beendet.

Du willst mir jetzt erzählen, das Du das Wort "nutzlos" auf den Marketingnutzen für Teufel bezogen hast?

Ich denke, dass war allgemeinbezogen.
Aber warten wir ruhig, bis mich Sascha bestätigt...

MFG DZ

Das macht es jedoch nicht automatisch nutzlos, denn für Marketingzwecke scheint es sogar überaus "nutzvoll" zu sein. Wenn du das nicht unterscheiden kannst, dann ist dir leider nicht mehr zu helfen

Wie kann dieser Satz allegemenbezogen sein? Im Gegenteil, er stelllt hier explizit klar, worauf er sich bezogen hatte. Das ist ja der Witz.
Denn urprünglich hatte ich es ja allgemein bezogen.

Hihi, sogar Nubert gibt zu, dass der THX-Standard nicht schlecht ist.

An einem Standard hat auch niemand was auszusetzen, und THX hat da wirklich ein paar gute Ansatzpunkte, ich bezog mich jedoch darauf, dass es gerne als Marketing verwendet wird, und noch lange kein Gütesiegel in Form eines Qualitätsmerkmales ist, zumindest nicht für mich.

Für viele Einsteiger mag dies in Punkto: Sicherheit ein gutes Gefühl sein, dass man etwas gekauft hat, welches auch Richtlinien befolgt hat.

Meinst Du das jetzt ernst? Du willst mir jetzt erzählen, das Du das Wort "nutzlos" auf den Marketingnutzen für Teufel bezogen hast?

Es war damit nicht Teufel gemeint, sondern Branchenbezogen. Sich mit THX zu schmücken hat schlichtweg einen Marketingzweck.

Teufel befolgt diese Richtlinien auch ohne ein Siegel, genauso wie viele andere Hersteller.

Scheinbar ist es den Meisten, wie auch Nubert, einfach zu teuer, und man kann somit den Produktpreis auch günstiger gestalten oder eben das Geld in die Entwicklung stecken, wo es nach meiner Ansicht auch besser aufgehoben ist.

Gruß,
Sascha

Es ist auch kein Verfahren zur Erzeugung unterschiedlicher Klangkulissen, wie Yamaha's DSP-Programme. THX ist eine Norm, die geschaffen wurde, um Software (DVDs) authentisch auf Hardware (Heimkino-Elektronik und -Lautsprecher) abzuspielen. So gibt THX sowohl den Studios (Software-Herstellern), als auch den Elektronik- und Lautsprecher-Herstellern eine sichere Richtlinie, was und wie sie produzieren müssen, um auf dem richtigen Pfad zu sein. Gleichzeitig haben die Zuschauer die Sicherheit, mit einem durchgängig nach THX-Normen produzierten System (und idealerweise auch nach THX-Vorgaben gemasterten DVDs) den optimalen Heimkino-Genuss zu erhalten. Damit ist THX einmalig und mit keinem System auch nur annähernd zu vergleichen.

THX Home nähert sich dem optimalen Heimkino-Hörerlebnis über die Original-Akustik des Kinofilms. Da der heimische Hörraum eine völlig andere Akustik aufweist als ein Kino, gleicht THX Home das Klangbild des Films an die veränderten raumakustischen Bedingungen an. Dies geschieht durch eine ausgeklügelte Nachbearbeitung, die im Folgenden genauer vorgestellt werden soll. Es gibt bei THX Home auch elektronische Möglichkeiten, um zum Beispiel die akustischen Auswirkungen einer nicht hundertprozentig idealen Lautsprecheraufstellung zu korrigieren. Bei THX Home findet das "Sound-Tuning" in Form einer speziellen Nachbearbeitung (Postprocessing) statt. Stark vereinfacht bedeutet dies: Erst kümmert sich ein Prozessor um die Decodierung, anschließend kommt ein zweiter Prozessor zum Einsatz, der das sogenannte "Post Processing" durchführt, bei dem die exakte, THX-gerechte Nachbearbeitung nach spezifischen Tonparametern erfolgt. Physikalisch sind diese Prozessoren im THX-Verstärker / -Receiver auf einem einzigen Motorola-Chip untergebracht. Eine solche THX-zertifizierte Heimkino-Komponente ist also tatsächlich elektronisch anders aufgebaut, als ihre nicht-THX-zertifizierten Konkurrenten.

http://www.areadvd.de/hardware/thxversusdsp.shtml

Wer den Test des Threaderstellers mal genau durchliest, merkt sofort, das der SVS in einer anderen Liga spielt. Ich weiss gar nicht was die Reininterpretierei zugunsten Teufel hier soll

Auf die ominösen Bestenlisten der Klatschblätter kann man sowieso nicht viel geben. Wer am meisten Werbung schaltet und/oder schmiert ist oben - so einfach ist das.

Wer den Test des Threaderstellers mal genau durchliest, merkt sofort, das der SVS in einer anderen Liga spielt. Ich weiss gar nicht was die Reininterpretierei zugunsten Teufel hier soll

Wer lesen kann....



hier ein Graph aus einem anderen Thread, erstellt von Bassoldie. gelb: SVSPB10 türkis: Heco Con. W30A


Heco Con. W30A

Ok ganz langsam!

Fluch der Karibik hat das schicke THX Logo, kam vor Master and Commander auf DVD raus und ein paar Monate später habe ich M&C für weniger Geld kaufen können als Fluch der Karibik.
Ergo -> THX kostet Geld das der Kunde bezahlt


Der THX Konforme Film wird in einem speziellem Dubbing Theater abgemischt, mit Nachhallzeit x und Dämpfung y usw.
Man hört das ganze nun zu Hause in einem Raum der über eine Nachhallzeit a und eine Dämpfung b verfügt, wie sollen hier die Standartwerte des THX Post prozessing nun passen?

THX Nachbearbeitung macht also nur Sinn, wenn man einen THX Konformen Hörraum einsetzt, denn nur hier stimmen die Vorgaben und Standartfilter können das ganze realistischer gestalten.

McDenon schrieb:

Damit ist aber nicht gesagt das man das nicht auch ohne THX in den Griff bekommen kann. Aus diesem Grund habe ich z.B. den neuen Denon AVR 3806 mit Audyssey MultEQ XT der extrem gute Arbeit abliefert.

Hmm bisher habe ich über die Einmessung nur schlechtes gelesen, hatte Denon in den ersten 3806 einen Firmwarefehler oder woran lag es nun?
Vor allem der Bassbereich, so wurde von so manchem Kritisiert, fehlte nach der Einmessung und aktiviertem RoomEQ fast völlig.

@McDenon & Luke1973
Ok wenn so viele Filme nun mit der neuen SW abgemischt werden, dann sollte es doch nicht schwer sein eine Liste aufzutreiben, von Filmen bei denen der CineEQ dringend Anwendung bedarf, da diese nicht bereits im Vorfeld linearisiert wurden.

Aber warum sollte ein Sub durchschlagen, wenn er ausreichend Dimensioniert ist sollte es für ihn kein Problem sein auch jeden Effekt in den Raum zu drücken!


Danke für die Diagramme Luke, hier sieht man sehr schön, dass sogar der Concerot/Helios deutlich unter die 30Hz Grenze runter kommt.
So stellen wir es auch gestern beim Sonderstammtisch fest, hier traten einige Subs gegeneinander an: AR Helios W30A (baugleich mit dem Heco Concerto W30A), Heco Phalanx 12a, Visaton Bauvorschlag mit 10" Aktiv und 10" Passiv Membran im Fontfire Design, SVS PB10, Monitor Audio RSW12, SVS PB12-Plus/2, A.C.T. AL 6X4.

Wenn ihr euren Sub mal so richtig fordern wollt, legt einfach "Das Geisterschloss" DTS Spur ein, da geht es so übel ab, das sogar der Plus/2 und der ACT am Limit liefen.
Aber so was habe ich noch nicht gehört, der Dicke ACT ist der Hammer, dabei so was von präzise da hört man Dinge die andere Subs einfach nicht differenzieren können!

Ich mache ich in den nächsten Tagen mal an einen kleinen Bericht!


Achja, man muss nur einen gescheiten Händler haben, der Spaß an HiFi hat, dann finden dort auch solche tollen Erlebnistage statt ohne das Beteiligte etwas aufgeschwatzt wird. Er veranstaltet diese Special Events um seine eigenen Erfahrungen zu vergrößert und noch besser auf einzelne Kunden und ihre Wünsch eingehen kann.

Hmm bisher habe ich über die Einmessung nur schlechtes gelesen, hatte Denon in den ersten 3806 einen Firmwarefehler oder woran lag es nun? Vor allem der Bassbereich, so wurde von so manchem Kritisiert, fehlte nach der Einmessung und aktiviertem RoomEQ fast völlig.

sieht nicht so aus, als ob ich Probleme mit meinem Receiver hätte und habe den Receiver schon seit Markteinführung!!!

Fluch der Karibik hat das schicke THX Logo, kam vor Master and Commander auf DVD raus und ein paar Monate später habe ich M&C für weniger Geld kaufen können als Fluch der Karibik. Ergo -> THX kostet Geld das der Kunde bezahlt

Das ist mal wieder Deine nur Dir verständliche Logik. Ich hab z.B. für den brandneuen Sith viel weniger bezahlt als für SophieScholl. Klarer Fall: THX-Logo macht Filme billiger

THX Nachbearbeitung macht also nur Sinn, wenn man einen THX Konformen Hörraum einsetzt

Das soll nun einer verstehen. Da setzt THX extra ein Postprocessing ein, damit man eben kein DubbinTheater zu Hause braucht und Du folgerst daraus das Gegenteil

Aber warum sollte ein Sub durchschlagen, wenn er ausreichend Dimensioniert ist sollte es für ihn kein Problem sein auch jeden Effekt in den Raum zu drücken!

Worauf spielst Du damit an? Auf DZs kaputten Sub? Wie auch immer, mit genug Pegel kriegst Du jeden Sub zum durchschlagen. In der Preisklasse sowieso. Es sei denn er hat einen Filter.

Danke für die Diagramme Luke, hier sieht man sehr schön, dass sogar der Concerot/Helios deutlich unter die 30Hz Grenze runter kommt

Bitte, bitte. Hier sieht man auch vor allem deutlich, dass die Diagramme genauso aussehen wie das von mir zu Hause gemessene und, dass von dem linearen Freifeldfrequenzgang nichts mehr übrig ist.

Achja, man muss nur einen gescheiten Händler haben, der Spaß an HiFi hat

Tja, so einen habe ich leider noch nicht angetroffen. Ist aber ne tolle Sache. Glückwunsch, dass Du so einen in Deiner Nähe hast.

Da ich nun das Vergnügen hatte den Helios/Concerto direkt mit dem PB10 und anderen vergleichen zu können würde es mich natürlich auch interessieren wie sich der M5100 im direkten Vergleich schlägt.
Ist also jemand in der Gegend würde ich und andere es begrüßen wenn dieser den Sub mitbringen könnte, so das wir uns mal ein genaues Bild des Teufels machen könnten.

Das erste Treffen verlief sehr aufschlussreich, fürs nächste Treffen ist jedenfalls schon jemand bereit seinen Chronos W38 anzuschleppen.

Also schaut doch mal hier rein:
http://www.dvdboard.de/forum/showthread.php?t=95370

Fand übrigens beim besagtem Händler statt, also wer kann schaue doch mal vorbei, es lohnt sich wirklich, vor allem zu solchen Sonderveranstaltungen!



Was ich daraus folgere ist doch ganz einfach:
Wenn man eine Standardisierte Nachbearbeitung einführt, dann muss man auch einen Standart Hörraum haben da diese sonst nicht zum Vorteil führt.
Dem solltest du als Student eines technisch orientierten Studiengangs durchaus folgen können!

Ja, das wäre wirklich mal interessant. Wobei Juergen PB10 und 5100er ja schon verglichen hat. Genauso der allseits bekannte Carten Rampacher.

Wenn man eine Standardisierte Nachbearbeitung einführt, dann muss man auch einen Standart Hörraum haben da diese sonst nicht zum Vorteil führt.

"Only the sith deal in absolutes" sag ich dazu. Wenn ich sage, dass ich THX für eine gute Sache halte, dann ist das doch nicht gleichbedeutend mit "THX-Logo drauf = absolut perfekte Reproduktion". Das unterstellst Du aber mit solchen Überlegungen.
Natürlich wäre es besser, wenn das Postprocessing exakt Deinem Hörraum angepaßt würde. So wird es ja beim Kino auch gemacht.
Da der Aufwand aber zu Hause nicht vertretbar ist, ist es doch immer noch besser auf die typischen und charakteristischen Unterschiede zwischen Kinosaal und Wohnzimmer einzugehen als den auf Kino abgestimmten Soundtrack beizubehalten.
Davon mal ab, sollte es doch sowieso in Deinem Sinne sein, denn künstlich verbogenen Frequenzgang wieder zu linearisieren.

Dem solltest du als Student eines technisch orientierten Studiengangs durchaus folgen können!

Und wenn ich jetzt kein Ingenieur wäre, wäre das zu hoch für mich oder was wolltest Du damit sagen?

Luke1973 schrieb:

Dem solltest du als Student eines technisch orientierten Studiengangs durchaus folgen können! Und wenn ich jetzt kein Ingenieur wäre, wäre das zu hoch für mich oder was wolltest Du damit sagen?

Wieso interpretierst du da so etwas rein, ich sagte nur du solltest als Student einen technischen Sachverstand haben, mehr wollte ich damit nicht sagen.


Moment ganz langsam, du hast doch fast überall wo es um THX ging behauptet, nur THX gewährleistet eine perfekte reproduktion.
Doch dazu muss sie hörraumspezifisch sein oder aber ein THX Standart Hörraum muss vorhanden sein.
Da man am Raum aber meist nicht viel machen kann, viele wollen ja noch irgendwie drin leben, gibt es nur die Möglichkeit über parametrische EQs zu arbeiten.
Doch kaum ein Select Gerät bietet eine Einmessung + para EQ oder einen vollparametrischen EQ den man manuell einstellen kann.


Ok beziehe ich mich auf den Test des PB10 vers. M5100 so kann ich folgendes schlussfolgern.
Der Concerto/Helios ist präzise als der Teufel, spielt tiefer (28Hz) und ist zudem genauso druckvoll oder sogar leich druckvoller. Einzig die max möglichen Pegel könnten geringer sein.
Was auch gut sein kann, die UVP vom Heco lag bei 500Euro die der Teufel jetzt kostet.

Aber da solche Quervergleichen ohne direktes anhören nicht optimal sind, würde ich mich freuen jemand würde sich zum Test mit seinem guten Stück einfinden.

Ok, Crazyhorse, wenn Du das wirlich so neutral gemeint hast, war das wohl ein Mißverständnis. Sorry dafür. Genauso wie die Annahme, das ich noch Student sei übrigens. Leider.

Und jetzt kommt wieder das, was ich immer an Dir kritiesiere. Du sagst, ich hätte überall behauptet, dass THX und NUR THX eine perfekte Reproduktion gewährleiste.
Das ist schlicht und einfach falsch.
Oft habe ich darauf hingewiesen, dass die perf.Rep. (heute) nicht möglich ist und genauso oft habe ich auch gesagt, dass THX nicht das einzige Wahre ist.
Das hab ich schon so oft geschrieben, dass ich kopfschüttelnd hier sitze und mich frage ob Du überhaupt meine Posts liest, bevor Du antwortest.

Du tust immer so als behauptete ich, dass nur mit THX-Siegel Heimkino überhaupt möglich ist. Dabei habe ich schon oft gesagt, dass ich nicht so denke. Aber das wird einfach ignoriert. Ich bestreite nur vehement Aussagen, wie Du sie in Deiner Sig führst. Aber dazwischen liegen Welten. Es gibt nicht nur schwarz und weiß.

Zu der ganzen Raumkiste: Du weißt doch, was das Postprocessing von THX macht. Wenn nicht lies es hier ncohmal nach: http://www.hifi-regl...#thx-nachbearbeitung

Kinosääle und Wohnzimmer unterscheiden sich in ein paar Kriterien fundamental. z.B. in der Anzahl der Surround-LS oder der Größe oder der Dämpfung. Was ist falsch daran dem Rechnung zu tragen? Und, dass es richtig ist, den abichtlich falschen Frequenzgang des Kinotons wieder in seine ursprüngliche Form zu bringen ist doch offensichtlich, oder?

Deinem Quervergleich kann ich jetzt leider nicht so ganz folgen.
Ich bezog mich u.a. auf den hier schon mal angesprochenen Vergleich aus der "DVD aktuell" von Carsten-areadvd-Rampacher. Hier ging der Teufel als Sieger hervor. Unter anderem wegen seiner besseren Ausstattung aber auch (wenn ich recht entsinne) wegen mehr Präzision und Kontrolle. Müßte den Test aber noch mal rauskramen.

Übrigens hat mein Kenny 9090 THX und RoomEQ und das für 450€ Neupreis.
Natürlich nicht mit Audyssey. Kenwood steckt das Geld lieber in die Hardware anstatt in unnötige Lizenzen Peace!

Ich rede von einem parametrischen EQ, denn davon konnte ich noch nix finden.
Herkömmliche RoomEQs sind nur spielzeug sie helfen aber nicht in dem Sinne wie es ein paraEQ kann.

Mein dickschiff hat noch nix Audyssey, ist noch Qualitätsware:P

parametr. EQ habe ich gerade bestellt. Wird diese Woche noch eintreffen. Dann werd ich mal sehen ob ich den Raummoden zu Leibe rücken kann.

btw, der RoomEQ IST ein param. EQ. Nur halt automatisch. Wieso sollte das Spielzeug sein?

Ah ok, dann hält diese Technik so langsam Einzug in die consumer Klasse.

Schön zu sehen, dass ich nicht der Einzige bin, der mit Luke über Kleinliches und Nuancen diskutiert.

@Luke1973
Darf ich fragen, in welchem Thread du diese Diagramme gefunden hast? - leider sind die Bilder recht klein. Ansonsten sieht das schon nach ziemlicher Berg und Talfahrt aus. Nichts desto trotz bleibe ich dabei, dass ein Lautsprecher / Subwoofer mit linearem Frequenzgang meinerseits vorgezogen wird, natürlich weiterhin unter Berücksichtigung anderer Parameter und vorallem eigenem Hören und Testen.

Hätte ich mich damals für einen anderen Sub entschieden, wie z.B. einem Canton AS-50, hätte ich mich durchaus geärgert, da dieser nach meinem Empfinden ziemlich aufdickt, was ggf. durch den angehobenen Frequenzgang zurückzuführen ist. Auch beim Phalanx konnte ich das bei jemanden aus dem Diagramm entnehmen, dass eine Anhebung stattfindet.

Aber sei's drum, die Diskussion war eigentlich unnötig, da wir sowieso keine Kaufentscheidung anhand dieser Parameter herbeiführen würden, und uns vielleicht allesamt dann auch von einem Vorab-Urteil etwas distanzieren sollten. Aber es war eben die einzige Möglichkeit, überhaupt einen Vergleich durchzuführen, da niemand von uns, beide Subs direkt hat miteinander vergleichen können, das aber dann auch nur Subjektiv gewesen wäre.

Gruß,
Sascha

Ah ok, dann hält diese Technik so langsam Einzug in die consumer Klasse.

Klar, warum auch nicht. Schließlich dürfte das so ziemlich die billigste Variante der Raummodenbekämpfung sein (außer Aufstellung).

Schön zu sehen, dass ich nicht der Einzige bin, der mit Luke über Kleinliches und Nuancen diskutiert

Deswegen ist es ja ein Diskussionsforum Allerdings, die Tatsache, dass Du das als Kleinliches und Nuancen bezeichnest gibt mir doch zu denken.

Darf ich fragen, in welchem Thread du diese Diagramme gefunden hast?

Klar darfst Du, aber ich weiß es leider nicht mehr. Tut mir leid.

Nichts desto trotz bleibe ich dabei, dass ein Lautsprecher / Subwoofer mit linearem Frequenzgang meinerseits vorgezogen wird,

Wie schon x-mal bestätigt ist ein linearer FG natürlich ideal und ich denke den würde prinzipiell mal jeder vorziehen. Das war aber auch nie die Frage.

Die Diagramme kenne ich aus dem Concerto Thread, ich denke da sollte man die irgendwo innerhalb der ersten 10 Seiten finden.

Wie schon x-mal bestätigt ist ein linearer FG natürlich ideal und ich denke den würde prinzipiell mal jeder vorziehen. Das war aber auch nie die Frage

Doch, das war eine von vielen Fragen. Immerhin hast Du es als "zu überbewertet" hingestellt, ohne das hier irgendjemand geschrieben hätte, dass es sich dabei um ein Entscheidungsmerkmal handelt.

Meine Aussage war stets, dass ich Lautsprecher und auch Subwoofer mit linearem Frequenzgang vorziehe, jedoch schon unter Berücksichtigung anderer Parameter und natürlich dem selber Hören&Testen.

Gruß,
Sascha

Habe das Diagramm und den entsprechenden Text gefunden. Scheinbar gab es Probleme bei der Messung, demensprechend ist es nicht sonderlich aussagekräftig.

Egal.

Gruß,
Sascha

Im Bereich 20 bis 80 Hz sind Verfälschungen des FG allein durch Raummoden an 3 Stellen um 10-15dB nichts Ungewöhnliches sondern eher der Normalfall im deutschen Wohnzimmer.

Der FG eines Sub 500€plus sollte nicht mehr als +-2dB (sofern er bis 20 runterkommt) von der Linie abweichen.

Ich finde das veranschaulicht doch, dass der FG allgemein überbewertet wird.

Jetzt beziehe das nicht wieder auf Dich persönlich.

Der FG eines Sub 500€plus sollte nicht mehr als +-2dB (sofern er bis 20 runterkommt) von der Linie abweichen.

Das sagt wer?

Vielleicht findet Bass-Oldie irgendwann nochmal Zeit, und misst den PB10 mit seinem Messkoffer. Bei dieser alten Messung hat er noch sein altes Mess-Eisen verwendet.

Der gemessene Pegel unter 30hz ist mehr als nur komisch in dem Diagramm, denn gemessen macht der Heco mehr Pegel und Tiefgang, hörbar war es jedoch gerade umgekehrt. Bei 40hz schlägts aufjedenfall zu, dann aber trennen sich die beiden Frequenzgänge wieder, der W30a hat bei 45hz nen Dip, der PB10 erst bei 53hz, liegt wohl an der differenzierten Phasen-Einstellung / Aufstellungsort.

Bass-Oldie schrieb, dass es evtl. Probleme mit dem Umschalter in seinem Processor gab.

Nicht zu vergessen ist natürlich, dass sein Raum alles andere als einfach ist.

Gruß,
Sascha

Das sagt THX (oder waren es 1,5?) Und wenn die das schon für 500Öcken können sollten das lizensausgabenunbelastete Subs ja wohl erst recht können


Wie genau die Messung ist, kann ich nicht beurteilen. Meine eigene war jedenfalls nicht besonders genau. Die von Bassoldie sieht meiner aber verdammt ähnlich (natürlich mit Minnima/Maxima bei anderen Frequenzen), was dafür spricht, dass keine groben Fehler drin sind. Und nur darum ging es mir ja. Zu zeigen, dass der grobe Verlauf des FG hauptsächlich vom Raum bestimmt wird.

Das der Frequenzgang vom Raum mal mehr, mal weniger beeinflußt wird, stand aber auch nie zur Debatte. Das war erneut deine ganz eigene Interpretation.

Von deiner Messung auf Bass-Oldie's Messung kann man nicht mal im Entferntesten schließen - solche Quervergleiche machen auch keinen Sinn.

Gruß,
Sascha

Pratter, ich versteh Dich nicht. "mal mehr mal weniger", darum ging es nie. Es ging darum, dass der Einfluß der Raumes groß gegenüber dem des Freifeld-FG ist. Wenn es das ist was Du mit "Nuancen" meinst, reden wir wirklich total aneinander vorbei.


Bei beiden Messungen ist ganz deutlich der überproportionale Einfluss der Raummoden zu sehen. Und das bei völliger Unkenntnis der eingesetzten (wahrscheinlich sehr verschiedenen) Meßmethoden. Daher sind sie absolut dafü geeignet meine These zu stützen.

Du verstehst nicht, denn es ging anfangs nie um einen Vergleich zwischen Frequenzgang und räumliche Beeinflußung. Es ging jediglich darum, dass ein Gerät mit linearem Frequenzgang vorzuziehen ist, egal ob überbewertet oder sonst irgendwas. Es war schlicht und ergreifend eine Aussage, ohne es entsprechend gewichtet zu haben.

Und was diese Messungen betrifft, so hat das noch nicht einmal etwas mit dem eigentlichen Thema zu tun, sondern du willst hier anhand zweier Beispiele etwas beweisen, was es nicht zu beweisen gibt, da es nicht das Thema war.

Räumliche Beeinflußung ist von Raum zu Raum unterschiedlich, einmal wird der Frequenzgang so verbogen wie man es bei Bass-Oldie sieht, in einem anderen Raum hingegen nicht so dramatisch.

Wenn Bass-Oldie die Aufstellung optimiert hätte, was er auch mit seinen Plus getan hat, wird der Frequenzgang auch deutlich besser aussehen.

Aber diese Diskussion führt einfach zu nichts, da man hier jedesmal "individuell" vorgehen müsste.

Gruß,
Sascha

Ich gebs auf, Pratter. Du weichst einfach immer aus. Das macht so keinen Sinn.

Ich weiche nicht aus, sondern ich habe ernsthaft Schwierigkeiten, überhaupt zu verstehen, was du eigentlich erreichen willst.

Ich habe ganz klar Stellung bezogen, dass ich ein Gerät mit linearem Frequenzgang vorziehe, daraus hast du einen Strick gedreht, und behauptet, ich würde es überbewerten, und versuchst es mit Messungen aus unterschiedlichen Räumen zu beweisen. Dabei hatte ich niemals angezweifelt, dass räumliche Beeinflußung den linearen Frequenzgang nach Belieben verbiegt.

Die Gründe warum ich einen linearen Frequenzgang bevorzuge, habe ich doch ebenfalls ausreichend erklärt. Ich kenne eben bereits recht viele Subs, bei denen eine Anhebung stattfindet, was einen sogenannten "BumsBass" hervorrufen soll, gerade auch im Oberbass-Bereich, damit der Sub auch bei "Kickbässen" merkbar unterstützen kann.

Vom PB10 weiss ich jedoch, dass dies eben nicht der Fall ist, da er recht neutral eingestellt ist (das kam inzwischen auch bei vielen Hörproben einiger Forenuser raus).

Mit "Nuancen" ist nichts anderes gemeint, als dass sich die Subs gleicher Preisklasse nicht "erheblich" unterscheiden werden, aber dennoch unterschiedliche Abstimmungen vorhanden sind, und man gewisse Tendenzen anhand solcher Parameter ableiten könnte.

Gruß,
Sascha

Ich habe jetzt auch einmal den Frequenzgang meines Subwoofers gemessen.

30Hz ........ 68db
35Hz ........ 69db
40Hz ........ 71db
45Hz ........ 71db
50Hz ........ 69db
55Hz ........ 69db
60Hz ........ 71db
65Hz ........ 67db
70Hz ........ 73db
75Hz ........ 74db
80Hz ........ 73db
85Hz ........ 70db
90Hz ........ 70db



Zum Frequenzgang:
Mich wundert es, dass dieser relativ gerade ist.
Eigentlich habe ich ihn mir wesentlich katastrophaler vorgestellt (wegen Raummoden, keinerlei Optimiertung des Raumes usw.).

Zur Messung:
Eigentlich wollte ich mit der Messung eventuelle Raummoden an meinem Hörplatz ausfindig machen (deshalb die 5Hz-Schritte).
Außerdem konnte ich den Pegel unter 30Hz nicht mehr mit meinem Messgerät erfassen.

MFG DZ

Sieht erstaunlich gut aus.
Hast aber zwischen Min und Max auch 10dB.
Du solltest in 1Hz-Schritten messen.

Du solltest in 1Hz-Schritten messen.

Das wäre aber viel Arbeit, da ich nur einen Pegelmesser besitze.
Das heißt:
Frequenz abspielen, Pegel notieren.
In 5er-Schritten ist das schon sehr langwierig.

MFG DZ

Ichweiß. Ich habs auch gemacht. Sogar mehrere Duchgänge. Aber ich glaube nochmal mache ich das acuh nicht.

Werde mich jetzt mal mit Speakerworkshop befassen. Das erleichter das Messen wohl ungemein.

Ich kann euch ein Behringer ECM-8000 nur wärmstens empfehlen, ist übrigens auch bis 16hz oder so angegeben.

Ein anständiger Mikrofon-Verstärker und ein Stativ sind jedoche ebenfalls Pflicht. Ich habe den Studio Projects VB1 eingesetzt, welches auch recht oft in Studios vorzufinden ist.

Dann wird nur noch symmetrische Verkabelung notwendig sein, und schon kann es losgehen, denn über einen PC verfügt ihr bereits.

Ich habe mich während der Messungen nicht einmal im Hörraum aufgehalten, sondern über einen 2t-PC und WLAN die entsprechenden Befehle abgesetzt.

Als Programm nutzte ich jedoch ETF und TrueRTA. Speakerworkshop geht aber auch.

Gruß,
Sascha

Ein anständiger Mikrofon-Verstärker

Welchen würdest du empfehlen?
Als ich damals "raw" fragte hat er mir einen Mikrofon-Verstärker genannt, der jetzt allerdings nicht mehr erhältlich ist.

MFG DZ

Ein Studio Projects VB1 muss es nicht sein, der wäre eigentlich zuviel des Guten. Schau einfach mal bei Thomann, so für 50-60 EUR bekommt man da bereits vernünftige Mic-Vorverstärker.

Gruß,
Sascha

Nimm doch ein einmeßmikro von einem AVR. Das kann dann an der Soundkarte kalibriert werden

Die sind soweit ich weiss zu ungenau und geht auch unter 40hz oder so nichts mehr. Ich meine bei Nubert sowas mal gelesen zu haben.

Ohne Mic-Vorverstärker wird evtl. der Pegel zu niedrig sein, um eine entsprechende Messung durchführen zu können.

Ist halt wie mit allem: you get what you pay for.

Gruß,
Sascha