weichensalat bei isophon t440 ?

Meinst Du diesen Plan

http://www.lup-berlin.de/archiv/Bausatz/img/t440.jpg

ja, genau

...so ganz geht mir die mitteltonschaltung nicht auf...wer weiss warum???....

Schade, habe erst vor 2 Wochen meine T440 Weichen auseinander gelötet, sonst hätte du Sie haben können.
(Aber wenn du die großen 7mH Spulen (COROBAR©-Spulen von Intertechnik oder Trafospulen, beides noch da, frisch durchgemessen! ) noch haben willst, die liegen noch hier, kannst ja ne PN schreiben...)


Es scheint wirklich einige Fehler in dem Plan zu geben... im T430er Weichenplan übrigens auch, da ist aber nur einmal + und - vertauscht.

Ich würde das so verstehen, bin mir aber zumindest beim MT doch ziemlich unsicher oder bin ich jetzt nur müde :

EDIT: weg, weil falsch

Grüße
Otto

also der MT ist für mich auch nicht ganz verständlich. da werde ich wohl mal in mich gehen müssen

Ich denke das der 6,8 Ohm Widerstand auf Minus gehen muß. Dann würde es einen Sinn machen. In Verbindung mit der 1,5mH Spule bildet sich ein frequenzabhängiger Spannungsteiler mit den 2,2 Ohm in Reihe und dem zweiten parallelen 6,8 Ohm Widerstand.

Hallo,
======
ich hab mir das mal genauer angesehen, der Plan ist zwar verwirrend gezeichnet, scheint aber zu stimmen. Ich hab den mal umgezeichnet, wer den mag kann mich direkt anmailen, [axel.ridtahler/ätt/fzk.de] dann kommt ein .jpg.

hy axel,

poste das bild doch einfach hier

gruß,
steffen

Ich habe hier den Original ISOPHON Prospekt mit der Weichenzeichnung ohne eingezeichnete Korrekturen und Bauteilbezeichnungen.

Da ist eindeutig zu erkennen daß der 6,8 Ohm Widerstand auf Masse geht.

Und derjenige der diese Korrekturen an dem Plan gemacht hat hat noch mehr Fehler eingezeichnet.

HT+ geht eindeutig auf Masse.

Wenn die Bauteilewerte stimmen, dann zeichne ich den Plan mal so wie er sein soll.

hy frank,

kannst du den plan mal hier posten?

gruß,
steffen

Ja, aber erst heute Abend - habe hier keinen Scanner. Diesen Plan mit den Korrekturen auf keinen Fall verwenden - er stimmt hinten und vorne nicht ! Jetzt wo ich das Original vor mir habe kann ich mir auch denken woher die Fehler stammen. Isophon hat die Verknüpfungspunkte mit einem kleinen runden Punkt gekennzeichnet und die Überführungen (kein Kontakt) mit einem größeren halbrunden Punkt.

Steffen,
hab Dir mal den Plan in etwas übersichtlicherer Darstellun gepostet.
Garantien für die Bauteilwerte gibts natürlich nicht, die hab ich so übernommen.
Bitte stell den Plan mal hier rein, OK ?

Hallo Axel - der Plan ist falsch !! Es wurden gegenüber dem Originalplan auch Linen wegradiert, bzw. dazugezeichnet die da nicht hingehören.

Hallo,
der Plan von Othu stimmt eher nicht.
Der Plan aus dem Original das Du oben verlinkt hast sieht aber erst mal ordentlich aus -
wenn auch verwirrend und linksrum gezeichnet. Wo bleibt denn unser gürteltier?

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

Steffen, hab Dir mal den Plan in etwas übersichtlicherer Darstellun gepostet. Garantien für die Bauteilwerte gibts natürlich nicht, die hab ich so übernommen. Bitte stell den Plan mal hier rein, OK ?

wird hiermit erledigt



gruß

Hallo Axel, hier ist Frank Kuhl von Monacor ! Gib mir mal eine Faxnummer und schick Dir die Originale !!

Aber wie ich gerade sehe hat er alle Fehler korrigiert. So ist die Schaltung korrekt!

na also, dann hat sich doch jetzt alles geklärt, oder?

...sagt auch dankeschön @ frank hb und gürteltier ...

Hallo Frank,

> hier ist Frank Kuhl von Monacor !
Hi - lange ist's her . . . ...

> Gib mir mal eine Faxnummer und schick Dir die Originale !!

Danke, aber die brauche ich eigentlich nicht.

> Aber wie ich gerade sehe hat er alle Fehler korrigiert.
> So ist die Schaltung korrekt!

Ich hab an der 'alten Schaltung' nichts geändert sondern diese einfach übernommen
und in eine übersichtlichere und üblichere Darstellung gebracht. Das Original stimmt
also, auch wenn die Spezialisten von Strassacker den Plan nicht lesen können.

Aber noch mal: Ich habe gewisse Zweifel, ob die Bauteilewerte
zu einem ordentlichen Ergebnis führen! Das sieht in einer ersten Simu schlimm aus.

Ich hab an der 'alten Schaltung' nichts geändert sondern diese einfach übernommen und in eine übersichtlichere und üblichere Darstellung gebracht.

Das stimmt aber nicht.

Hier mal ein paar Fehler aufgezählt.

HT- ist mit E- verbunden. Da wurde eine Verbindungsline eingefügt. HT+ ist mit E+ verbunden. Hier hat er ein Stück von der richtigen Verbindung zu E- wegradiert. 1,5mH und 6,8 Ohm hat er mit E+ verbunden. Die original vorhandene Verbindung von 6,8 Ohm zu E- wurde wegradiert. Also der Schaltplan von Othu stimmt in keinster Weise mit dem mir vorliegenden Original überein. Aber das hast Du bestimmt alles aus dem Stegreif in die richtige Form gebracht.

...manche können das wohl ...das sind die wahren spezialisten...frohe ostern

Hier einmal der Originalplan wie er von Isophon veröffentlicht wurde. Er enthält keine Bauteilangaben.




Und hier mit den eingefügten Werten wobei mir da insbesondere die 1,6mH spanisch vorkommt. Die müsste viel kleiner sein. Und der Hochpass vor dem Hochtöner mit 2,2µF ließe ja auf eine Trennfrequenz von 8000 Hz schließen. Das kann alles so nicht sein.




Die Werte also ohne Gewähr !!!!!!

Für den Preis der Basspulen kann er sich auch eine kleine Aktivweiche kaufen...

ukw schrieb:

Für den Preis der Basspulen kann er sich auch eine kleine Aktivweiche kaufen...

wäre eine überlegung wert

soll das heißen,das generationen von boxenbauern kubikmeterweise spahnplatten zusammen schraubten ,
einen haufen geld in prima chassis investiert haben,
die sie dann mit einer vermaledeiten weiche verbanden
um dann von dem tollen klang zuschwärmen?



sagt mir daß das nicht war ist!

Also die T440 ist ja ähnlich wie die Quadral Titan ein ganz hervorragend klingender Lautsprecher. Wenn Du die Weiche mit den wirklich richtigen Bauteilen aufbaust dann wird sie auch hervorragend klingen. Nur diese Bauteile können meiner Meinung nach nicht stimmen. Da hat wahrscheinlich jemand die Bauteile gemessen ohne sie auszulöten. Vielleicht hat ja noch jemand die Originalweiche und stellt sie zum ausmessen zur Verfügung.

Frank_HB schrieb:

Vielleicht hat ja noch jemand die Originalweiche und stellt sie zum ausmessen zur Verfügung.

das wäre natürlich super. dann könnte man ganz auf nummer sicher gehen.

gruß

Oder man stimmt gleich eine neue Weiche ab. Wo stehen denn die Boxen?

es sind ja noch gar keine boxen.
sollten ja erst welche werden.psl 320/400 alu
psm 120 und skk10 sind vorhanden.weichenteile kommen
nächste woche.
alles was an frequenzweichen für die t440 im netz zu finden ist,bezieht sich auf eben diesen plan.
othu hat ja mal einen baubericht hir im forum veröffentlicht
und wohl auch diese weiche verwendet.
ebenso oleks unter mdcc-fun de.
alternativ gibt es dann eben nur noch berndt stark`s
weiche aber mit th400 hochtöner.
bei dem gehäuse schwanke ich auch noch zwischen dem
original und einem plan,den "not0815" othu mal geraten hatte.
ich baue in der nähe von magdeburg an der a2.

hat denn niemand einen tipp für den themenersteller?

gruß

Er kann ja mal bei Lautsprecherteufel nach der Weiche fragen. Die hatten meines Wissens einen ganz ähnlichen Bausatz mit Isophon Chassis.

http://www.teufel.de/de/Support/Teufelmuseum/LTserie/


http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-7032.html

LT7 Weichenplan oder Weiche hab ich bei mir rumliegen.

wie auch immer
das mit den maßangaben für die bauteile der lup-berlin. weiche
irgendwas nicht stimmen kann,zeigt allein die ankopplung des
höchtöners mit 2,3mf.das ergibt eben keine trennfrequenz
von 3500 hz.

hab da vieleicht noch eine alternative gefunden:
nämlich die weiche des isophon monitors auch bei lup-berlin.
leider bekomme ich kein bild hir rein.
vieleicht währe jemand so nett.

die untere trennfrequenz zwischen psl 225/8 und dem psm120
scheint auch in regionen zu liegen die für den psl320 erträglich sind.
darauf deutet die bei beiden weichen verwendete 6,8mh spule hin.
wenn mir dann noch jemand die werte für die widerstände
des mittel und des hochtöners umrechnet weil die ja im pegel um 2db abgesenkt werden müßten,währe doch alles geritzt oder nicht?

Ich habe gerade den Plan rausgesucht nachdem ich vor 10 Jahren meine ISM T440 aufgebaut habe.
Dieser beruht nicht auf dem LUP-Archiv, es sind im Weichenschaubild aber die gleichen Werte eingetragen.

An deiner Stelle würde ich einfach mal bei LUP Berlin anrufen, das sind meines Wissens ehemalige Isophonmitarbeiter und die auf das Problem anstrechen.
Vielleicht haben sie eine Lösung oder Erklärung...

Halte ich auf jeden Fall für sinnvoller als eine anderer Weiche umzustricken.

Grüße
Otto

Hi,

die von Isophon vorgeschlagen Weiche ist bei entsprechender Interpretation schaltungstechnisch zwar nicht fehlerhaft aber m.E. wohl nicht sonderlich gut gelungen.

Zunächst verschenkt die Ankopplung des SKK10 über lediglich einen Filter 1. Ordnung viel von dessen Klangvermögen. Um trotz der geringen Filtersteilheit einen ausreichenden Belastungschutz zu erreichen wurde der Übernahmepunkt weit nach oben verschoben. Aufgrund des dadurch sehr flachen Verlaufs dieses Filters ergibt sich dann auch zwangweise eine nur noch leichte "lineare" Pegelansenkung mittel der Spannungsteilerwiderstände, obwohl der SKK10 im mittel gut 3 dB laut ist als der PSM120.

Auch der PSM120 ist mit einem Tiefpass 1.Ordnung viel zu flach oben abgekoppelt. Da der PSM120 aufgrund starker Bündelung im oberen Bereich einen recht großen Pegelanstieg aufweist, muß dieser zur Erreichung einer ordentlichen Filtersymmetrie zum SKK10 auch steilflankiger abgekoppelt werden.

Die Isophon-Weiche der T400 bewirkt gerade im Übergangsbereich zwischen MT und HT einen viel zu großen Überlappungsbereich. Die Feinzeichnung und die räumliche Abblidung ist dadurch wesentlich schlechter als sie sein könnte.

Als Alternative würde ich diese Weiche als Arbeitsbasis testen:


WinBoxSimu-Projektdatei


Gruß
Sven

na bitte da ist doch schon mal was.
das ist auch alles einleuchtend.wie sollte der skk
bei 6db ankopplung auch sonst die unter umständen abverlangten
lautstärken verkraften.

da du nun schon mal da bist not0815, du hast für den psl320
zwei gehäuse im angebot,einen auf deiner seite und einen anderen hattest du mal hir im forum eingestellt.

kannst du dazu noch was sagen?



noch mal zu der von dir vorgeschlagenen weiche.
ich denke die müßte wen sie fertig ist mit entsprechenden
meßinstrumenten feinabgestimmt werden?

Nochmal zum TML-Gehäuse:
Bei Verwendung von Chassis mit hohem bis sehr hohem Qt (0,6 - 0,95) gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten eine TML aufzubauen.
TML mit Vorkammer und TML ohne Kammer mit direkter Line.

TML mit Vorkammer
An eine Vorkammer fügt sich am Ende eine Schallführung mit relativ konstanten Querschnitt an. Die Größe der Vorkammer bestimmt sich in etwa nach den Regeln für eine geschlossene Box und wird auf Qtc ~ 1 auf gelegt, die Line wird mit einen Querschnitt von etwa 80% -120% der Membranfläche und einer Viertelwellenlänge von etwa 0,7 bis 0,9 x fc abgestimmt.

TML ohne Kammer mit Direkter-Line
Bei einer TML ohne Vorkammer wird das TT-Chassis direkt in der Line platziert. Die genaue Lage des TT ist abbhängig von der Gesamtgüte des Chassis. Der Querschnitt der Line verjüngt sich stetig vom Anfang zum Ende. Die Anfangsquerschnittsfläche sollte etwa 150% bis 200% der Endquerschnittsfläche etwa 60%-120% (80%) der Membranfläche des TT betragen. Die Line sollte auf etwa fs/ Qts abgestimmt werden. Die effektive Länge ist abhängig vom Däpfungsgrad da die Dämpfung die Schallgeschwindigkeít in der Line reduziert. Dämpfung = D = 0,8 bis 0,95. Faustformel: L= 343*D/fs/ Qts/4.

Je höher Qtc ist umso weniger ist eine Vorkammer-TML geeignet, da die erforderlich Vorkammer sehr groß werden müßte oder aber die Einbaufrequenz stark ansteigen und die Einbaugüte Werte von deutlich über 1 annehmen würde. Vorkammer TML sind für Chassis mit niedriger fs und Qts von bis ca. 0,7 geeignet. D.H. für den PSL 320/400 kommt nur eine vorkammerfreie TML mit direkter Line in Frage. Wie eine derartige TML für deinen alten PSL320/400 optimal aussehen würde hängt wie bereits öfters gesagt von den konkreten TSP deiner Chassis ab. Unter Zugrundelegung der Werksangaben (TSP fs=22 Hz, Qts= 0,87, SD=530cm²) sollte die Anfangsquerschnittsfläche ca. 800 cm² und die Endquerschnittsfläche ca. 400 cm² bei einer effetiven Länge von ca. 2,7 m betragen, wobei die gesamte Line locker mit Dämpfungswatte gefüllt wird.

Also wie Du siehst gibt es hier wenig zu "berechnen" und dafür aber viel auszuprobieren.


Das Gehäuse der T440 (und noch mehr die Variante von B. Stark) ist m.E. für den PSL320/400 (egal welche Version) hingegen nicht optimal. Aufgrund der sehr hohen Güte dieser Chassis sollte das Gehäuse als möglichst strömungsgünstiger Viertelwellenresonator gestalten. Die Line sollte auf fo oder sogar etwas darunter abgestimmt sein und möglichst wenige (besser sehr wenige) höherfrequente Teilresonanzen aufweisen. Dies gelingt nach meiner Erfahrung (andere werden hier sicher widersprechen) am besser dadurch, dass die Lineführung ohne Ecken unf Kanten gleichmäßig verläuft. Da auch in der Line selbst der Schalldruck mit zunehmender Länger sich verringend kann der Linequerschnitt vom Anfang zum Ende kontinuierlich verringert werden. Wenn man die Line nicht in einer Richtung aufbauen kann, sollte auch bei einer Faltung der Verlauf noch gleichmäßig sein, wie etwa wie dieser Entwurf:

Das Gehäuse (Version B) auf meiner HP ist gegenüber dem vorstehenden nur noch tiefer abgestimmt. Aber nicht jeder kann und will sich so große Türme ins Wohnzimmer stellen (auch ich hatte sie nach einigen Jahren durch kleinere Boxen ersetzt). Die T440 hingegen (siehe oben) ist innen im Line-Verlauf zunächst von vielen Ecken und Kanten die viele Reflexionen hervorrufen gekennzeichnet. Zudem bildet die untere Umlenkung der Line eher die Funktion eines tiefabgestimmten Reflexkanal als eine gute Lineführung.

Da aber bei der Tiefstbasswiedergabe (und darum geht es bei einer TML mit PSL 320/400) der Wiedergaberaum und die Aufstellung auch sehr mitentscheidend sind, kann auch eine T440 im Bass "besser" klingen als die von mir bevorzugte Bauweise. Aber gerade so etwas macht das Hobby ja interessant.

Gruß
Sven

die größe des gehäuses ist kein thema.die boxen haben einen
12X12m großen raum zu beschallen.
von da her gefällt mir der eingestellte vorschlag.
und wenn er zudem sehr tief abgestimmt ist,um so besser.

kannst du noch einen tip zur dämmung geben?

und zur weiche: feinabstimmung zwingend!

sehr schön, das es hier voran geht

@ onemos
Dämmung oder Dämpfung bei TML-Gehäusen?

Auch TML-Gehäuse sollten einen guten Dämmungsgrad an den Gehäusewänden aufweisen und sollten sich insoweit nicht von anderen Gehäusearten unterscheiden.

Die Dämpfung einer TML, d.h. die Veränderung der Schallgeschwindigkeit in der Line ist etwas anderes aber sehr wichtig. Durch geschickte Verfüllung der Line an geeigneten Ort lassen sich Resonanzen verschieben und teiweise unterdrücken, so daß sich ein recht gleichmäßige Frequenzgang der TML erzielen läßt. Wo und wie und womit gedämpft werden muss hängt stark vom Aufbau der TML ab. Bei einer TML ohne viele Teileresonanzen (etwa durch schlechte Umleitungen, Kanten oder Teil-Lines die wie Reflexkanäle wirken) ist die Line zunächst gleichmäßig mit langfasiger Polyesterwolle (oder wenn Geld keine Rolle spielt, mit Schafswolle - mit Mottenpulver) verfüllen. Ich habe hierzu immer Polywatte zu Rollen passend zur Line-Breite und Line-Tiefe gedreht und diese Rollen Stück für Stück in die Line gesteckt. Sollte sich beim Probehören (oder Messen) mit gleitendem Sinus bei einigen Freqeunzen starke Überhöhungen (Dröhnen) bemerkbar machen, ist die Line an den Schnellepunkten der Dröhnfrequenzen nochmals stärker und fester zu dämpfen. Die Dämfung einer TML kann ein schier unendliches Geduldsspielchen sein.

Polyester Füllwatte

Polyester Volumenvlies


Weichenabstimmung:
Die Weiche für jedes Chassis in jedem Gehäuse muss für ein optimales Ergebnis immer individuell abgestimmt werden. Hierzu können Simulationsprogramme bei richtigem sachverständigen Einsatz gute Dienste leisten, aber auch dabei sind immer korrekte Ausgangsdaten erforderlich. Ohne Messgeräte läßt sich keine optimale Weiche entwickeln und ein paar Kisten mit möglichst vielen verschiedenen Weichenbauteilen (Spulen, Kondis, Widerstände) sind auch immer zwingend für eine Weichenentwicklung notwendig. Die von mir oben vorgeschlagene Arbeitsweiche beruht auf Messdaten und Erfahrungen mit den Isophon-Chassis. Da aber ein anderes Gehäuse ggf. eine Weichenanpassung erforderlich macht, ist die vorgeschlagene Weiche nur als Basis für eigene Experimente zu sehen. Aber nach meiner Erfahrung dürfte diese Weiche schon besser klingen als die Original T440 von Isophon.

Gruß
Sven

hallo sven


ich hab nun genug infos um beruhigt säge und lötkolben in die
hand nehmen zu können.
ich denke ich werde deine transmmissionline nachbauen,scheint
mir von allen mir bekannten gehäusen der schlüssigste zu sein.
da ich alle bauteile für die t44o-weiche bestellt habe.werde ich die auch erstmal so zusammen löten wie in dem von mir angezweifeltem weichenplan.
wenn ich wieder ein zugriffsrecht auf mein konto habe(wird mir von entsprechender seite momentan verwehrt)würde ich doch lieber auf deine weiche mit dem th400(letzte woche gekauft)umsteigen.
und dann doch noch eine frage dazu:
in dem plan auf deiner seite ist unter
dem 5,6ohm des th400
dem 2,2uf des psm und
dem 47uf des psl
jeweils ein masse-zeichen.
was hat das zu bedeuten?

onemos schrieb:

hallo sven ... in dem plan auf deiner seite ist unter dem 5,6ohm des th400 dem 2,2uf des psm und dem 47uf des psl jeweils ein masse-zeichen. was hat das zu bedeuten?

Masse der Weiche (könnte auch entfallen), nur zur Klarheit. Meist werden Weichenschaltpläne ohne Massezeichen und am Signaleingang lediglich +/- gezeichnet.

Gruß
Sven

Nachtrag: @onemos

falls Du den TH400 und den SKK10/8 zur Verfügung hast, solltest Du mal über 4-Wege nachdenken. Die SKK10/8 entlastet den TH400 unterherum und spielt damit noch luftiger.

Ich habe das Ganze mal als mit einem Compound-Bass aus 2 Dynaudio 30W54 kombiniert.

Details siehe hier
Das war einer der besten Boxen die ich je gebaut hatte. Die Weiche aus dieser Box könnte wohl ohne weiteres in die TML übernommen werden (sehr ähnliche Schallwandbreite), lediglich im TT-Zweig (PSL320/400) sollte der Weichenschaltung aus der 3-Wege TML entsprechen (ca. 8,2mH + 150-200µF + RC-Glied 8,2R+22µF). Pegel der Dynaudio 30W54-Compound entspricht in etwas dem des PSL 320/400 in der TML. Und bei einer Boxhöhe von 150 cm ließen sich auch alle drei MT-, HT- SuperHT günstig auf der Schallwand plazieren.

Probiere es aus!

Gruß
Sven

was ist jetzt eigentlich aus der geschichte hier geworden?

gruß