Bassniere ala Geithain

Hi Patrick,

Das nennt sich Unipol - kennst du diesen thread?

http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1063

Grüße,

Alex

Ich habe mal gelesen, dass der rückwärtige Schall dabei verzögert abgegeben wird. Ob man da ein Onken-Gehäuse mit Ports nach hinten bauen kann?
http://melhuish.org/audio/download/ONKEN_CALC.xls

el`Ol schrieb:

Ich habe mal gelesen, dass der rückwärtige Schall dabei verzögert abgegeben wird. Ob man da ein Onken-Gehäuse mit Ports nach hinten bauen kann? http://melhuish.org/audio/download/ONKEN_CALC.xls

Sicher nicht...

@Alex: Danke...zwar nicht sehr hilfreich der Thread, den Kreskovsky kannte ich schon aber jetzt weiß ich das der Linkwitz sich nicht nur mit reinen Dipolen beschäftigt hat sondern auch mit U-Polen mit kardioider Abstrahlung.
Sehr interessant fand ich auch die Chassis-Test von Linkwitz...

Gruß
Patrick

zwar nicht sehr hilfreich der Thread

gelesen hab ich ihn nicht aber vorgemerkt zum lesen und erinnert hab ich mich, das da schon mal ein thread so angefangen hat wie deiner

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Sicher nicht... @Alex: Danke...

Hi. Was soll es eigentlich, was willst Du erreichen? Ich habe bereits "Cardioide" aufgebaut gehabt. Wenn Du Deine Erwartungen einmal konkret formulieren könntest, könnte man Dir bestimmt helfen.

so long

Jo, da gabs wohl einige die sich mit unipolen beschäftigt haben. Spatz hat glaub ich auch mal einen aufgemacht. Da ging es dann darum evtl. 3 Chassis zu verwenden. 2 auf der Front und eines auf der Rückseite(180° phasengedreht) und ähnliches. Umgesetzt hat da aber wohl hier im Forum so richtig auch niemand.

Hatte sowas auch mal angedacht. Eher die Kreskovsky-Variante mit Peerless XLS-12 im U-Pol bedämpft mit Schafwolle (warum sagt eigentlich jeder Muhwolle, Schafe machen doch MÄääähhhh ). Tiefe ca. 30-40cm.

Geht wohl aber nicht so hoch. Maximal kann man die Konstruktion wohl bis 300Hz quälen (aktiv) 150-200 wäre sinnvoller...Deswegen klappt die Anbindung an meine MT-Kalotte nicht.
Nächster Kritikpunkt sind die Verzerrungen, die mit der Membranauslenkung steigen. Die dürfte bei einem Kardioid geringer sein als bei einem Dipol (da höherer Wirkungsgrad), aber immer noch recht hoch (kommt natürlich auf die Lautstärke an).

Das Thema beschäftigt mich aber trotzdem weiterhin...klassische Dipole eher weniger.

Viele Grüße
Patrick

Hallo Jürgen,

dachte ich mir doch, daß Du mit dem Thema Kardioide schon "Kontakt" hattest.
Wärest Du evtl. bereit deine Erfahrungen zu teilen?

Gruß
Patrick

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Hallo Jürgen, dachte ich mir doch, daß Du mit dem Thema Kardioide schon "Kontakt" hattest. Wärest Du evtl. bereit deine Erfahrungen zu teilen? Gruß Patrick

1) Im Trio-Thread hast Du Nietenolaf unsanft angefasst. Er hat mit seiner Stumpf und Stiel vernichtenden Schmähkritik ebenda mehr als 100% Recht.

2) Solltest Du auch hier einmal mehr vorab klären, worauf es hinaus laufen soll. Wie beim Hochtöner gilt: Viel hilft nicht besser! Das hier sehe ich als ein Forum und es ist leider kein Fachbuchersatz.

So Long

2,5) Ich bin im Moment ausgelastet mit Praxis, siehe meinen Thread "Reste verwursteln - die Ramschkompetischn". Leider wollte keiner auf den Zug aufspringen, und eine ähnlich unmögliche Konstruktion in den Wettbewerb werfen. Darin sähe ich allerdings einen geeigneten Maßstab für das persönliche Können. Zeitaktuelles Zeugs a la "TRIO" oder der 47ste (bescheidene) Braitbender in Multi-Resonanzrohrvariante, ab heute sogar mit Hochtonstrahler! - langweilig bäh? oder bekloppt ih!

280SL schrieb:

1) Im Trio-Thread hast Du Nietenolaf unsanft angefasst. Er hat mit seiner Stumpf und Stiel vernichtenden Schmähkritik ebenda mehr als 100% Recht.

Kannst deinen Kumpel ja trösten...

Wenn Du so ausgelastet bist, brauchst Du dich in diesem Thread nicht mehr zu melden

Ciao...

Edit: Ein Forum dient zum Austausch von Informationen, so wird es auch genutzt. Was der Inhalt dieser Informationen ist, steht auf einem anderen Blatt...

Tja, der leidige Verweis auf Fachbücher...Ich verstehe ja auch nicht wozu es noch Dozenten an Hochschulen gibt. Kann man doch alles irgendwo nachlesen

Werde deinen Kumpel und Dich nicht mehr ansprechen...Ich hoffe das kommt jetzt so an, daß der umgekehrte Fall auch nicht mehr eintrifft.

In diesem Sinne...

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Werde deinen Kumpel und Dich nicht mehr ansprechen...Ich hoffe das kommt jetzt so an, daß der umgekehrte Fall auch nicht mehr eintrifft. In diesem Sinne...

Ja, in welchem Sinne denn nun? Noch völlig ungeklärt ist, was ein "cardioider" Basslautsprecher soll. Wozu der gut ist. Dass er ein cardioider Basslautsprecher IST, das lässt sich recht leicht feststellen - wenn man denn schon mal einen hat. Und dann?!

1) eS geht um die Technik an sich, man will lernen, begreifen.
2) eS geht um das Erreichen eines bestimmbaren, formulierbaren Ziels

(2) kann auch (1) sein. Und was ist es nun also?

Aber ein "Gib misch Info, Alda!" und billige Ausfälligkeiten gegenüber berechtigter Kritik an Verkaufsgewäsch, das passt zusammen. Dieses Muster wird nicht bedient.

Du musst schon soweit darüber nachgedacht haben, finde ich, dass du wenigstens klar machen kannst, was dir fehlt. Vieleicht findest du das mit deinen Kumpels mal raus. Ich bin gespannt.

schau

b00n,

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=14305

Ich kann sowas wie die "akustischen Eigenschaften eines definiert in einem definierten Kanal befindlichen Fließwiderstandes" nicht messen. Daher lass ich es bei diesem Projekt mit viel Theorie und mache alles experimentell. Das hat schon ein vielversprechendes Ergebnis gebracht. Für den Erkenntnisgewinn ist's natürlich ein etwas mageres Projekt. Aber die Theorie kannst du dir ja selber besorgen, Noob, so wie ich und viele andere in den unzähligen Threads und Internetseiten. Naja. Der Subwoofer steht zur Zeit bereit und ist janz jeil darauf, von mir mit verschiedenen Fließwiderständen vermessen zu werden.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

b00n, http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=14305 ... mit verschiedenen Fließwiderständen vermessen zu werden.

Hi, man blättere hurtig auf die letzte Seite des o/g Threads und nehme die beiden letzten Postings eines gewissen "Lachkiste" durch Lesen und Verstehen wahr. Der Kerl weiss ziemlich genau Bescheid, schließlich ist er einer meiner Kumpels, wenn nicht gar ein Freund.

Der sogenannte Nahbesprechungseffekt verhindert den Betrieb von Kardioiden nah an einer Rückwand, der Abstand muss größer als eine 1/2 Wellenlänge sein(!!!), der Klirr ist enorm übersteigert, die Konstruktionen, ob aktiv oder passiv müssen heftig equalizert werden.

Viel Spaß: bei einer vergleichsweise sehr leicht zu realisierenden Kombination aus Dipol und Geschlossen achte man auf den ggf verschiedenen Phasenfrequenzgang aus unterschiedlichen Einbauparametern Reson.frq., Qt, sonst funktioniert nichtmal das! Dass man zwei Treiber braucht ist nicht weiter tragisch. Damit die Pegelfähigkeit von Dipol und Geschlossen halbwegs gleich sind, muss der Dipol mindestens viermal so groß sein (13cm geschl ++ 25cm Dipol).

Und jetzt?

Tüss

Leute Leute,

ich kann ja verstehen, das ihr gegeneinander "bedenken" habt. Aber könnt ihr die unsachlichen nicht, so nachvollziehbar sie auch immer sein mögen, für euch behalten? Beide bitte bitte.
Ich persönlich sehe keinen Nutzen darin, wenn ihr euch gegenseitig öffentlich zu immer mehr Gifitgkeiten anstachelt, das, was ihr eigentlich machen wolltet, heisst "anspornen", nicht?

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Leute Leute, Grüße, Alex

o/k,

Ich warte auf ein paar erste Experimente eurerseits. Mal schaun, ob es wann wie was gibt.

so long

280SL schrieb:

Ich warte auf ein paar erste Experimente eurerseits.

um dann was zu tun?

markusred schrieb:

280SL schrieb: Ich warte auf ein paar erste Experimente eurerseits. um dann was zu tun?

Wie heisst es so schön bei einem kommerziellen Anbieter bastlerischer Weisheiten:

>>>>> Probieren und Studieren! <<<<<

Letztlich macht es keine Freude, gegen spekulative Mutmaßung anzudiskutieren, wenn auf der anderen Seite tatsächlich kaum gesicherte Kenntnisse vorliegen. Gegen den Verdruss hülft "Do It Yourself" - dann weiss man die Tat- und Verstandesleistungen der erfahreren Kollegen auch zu schätzen.

Bis denne ... in diesem Sinne!

Hallo,

280SL schrieb:

den Betrieb von Kardioiden ..., der Klirr ist enorm übersteigert,... Damit die Pegelfähigkeit von Dipol und Geschlossen halbwegs gleich sind, muss der Dipol mindestens viermal so groß sein...

Das verstehe ich bis heute immer noch nicht ganz. Wenn es sich auf die "gleichphasenbedingte Selbstauslöschung" des abgestrahlten Schalls bezieht, ist es doch sehr frequenzabhängig und nur(?) im unteren Frequenzbereich relevant, wo noch keine Bündelung (Chassis plus Schallwand) zu erwarten ist, oder?
Danke im Voraus!

tiki schrieb:

Hallo, 280SL schrieb: den Betrieb von Kardioiden ..., der Klirr ist enorm übersteigert,... Damit die Pegelfähigkeit von Dipol und Geschlossen halbwegs gleich sind, muss der Dipol mindestens viermal so groß sein... Das verstehe ich bis heute immer noch nicht ganz. Wenn es sich auf die "gleichphasenbedingte Selbstauslöschung" des abgestrahlten Schalls bezieht, ist es doch sehr frequenzabhängig und nur(?) im unteren Frequenzbereich relevant, wo noch keine Bündelung (Chassis plus Schallwand) zu erwarten ist, oder? Danke im Voraus!

Tiki,
Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht. Was ist "es"?
Ihr Diener!

PS: nur damit ihr seht, warum man bei manchen Selbstbaukoryphäen für Auskunft Geld bezahlen muss, andere aber mir lieber dafür Geld gäben, dass ich schwiege!

Der Klirr ist definiert als das Verhältnis von dem was rauskommen soll zu den Störungen in Form harmonischer Oberwellen.

Angenommen ein TT strahlt 50Hz in die Welt hinaus. Mit einemPegel von 90dB. Dabei produziere er 10% Klirr vom Typ K2, 3% vom Typ K3 und 1% vom Typ K4. Das wäre nicht zu viel und kommt alle Tage vor! Prügelt man das Treiberlein auf 102dB@50Hz, dann sei der Klirr dieser Art: K2=20%, K3=10%, K4=5%. Das klingt dann wahrscheinlich schon richtig sehr sehr bescheiden.

Baut man dieses Treiberchen in eine Dipolkiste mit einer OBEREN Grenzfrequenz ~200Hz - die Kenner, nicht wahr, wissen was ich meine. Dann sinkt dadurch bei gleicher Eingangsspannung und gleicher Membranbewegung der Ausgangspegel bei 50Hz, zei Oktaven unter der OBEREN Grenzfrequenz um 2Oktaven*6dB/Oktave = 12dB ab. Das ist die Regel bei Dipolen.

Das muntere Treiberlein strahlt also die 50Hz nicht mehr mit 90dB, sondern nur noch mit kleinlauten 78dB ab! Der Klirr wird nicht geringer. Schliesslich muss man das Verhältnis aus Nutz- zu Störschall bilden.

K2 liegt auf 100Hz -> 1Oktaven*6dB/Oktave Abfall -> -6dB Wiedergabe. Die Klirrkomponente wird durch den Dipoleinbau nicht so stark abgesenkt wie der Grundton eine Okatve tiefer. Das Verhältnis ändert sich entsprechend: (-6dB)-(-12dB) = +6dB. Die Klirrkomponente wird also gegenüber vorher auf das Doppelte verstärkt abgestrahlt.

K3 liegt auf 150Hz -> 3-fache
K4 liegt auf 200Hz und wird praktisch gar nicht abgesenkt - wird vieleicht, weil die Dipole ja auf der OBEREN Grenzfrequenz meist einen Buckel haben, sogar noch mehr verstärkt -> ~4..6-fache

Gibt man sich mit dem von 90dB auf 78dB gefallenen Pegel wegen "Dipol" zufrieden, oder nimmt entsprechend mehr Treiber (die vierfache Menge), dann steigt der Klirrfaktor trotzdem und nimmt noch dazu eine harsche spektrale Verteilung an:
K2 10% -> 20%
K3 3% -> 9%
K4 1% -> 4%++

Mit einem 13er geschlossen wird man nur wenig unverzerrten Bass ernten. Mit 4 weiteren kann man einen Kardioiden aufbauen. Dessen insgesamte Pegelfähigkeit wird dann bei deutlich weniger als der des geschlossen eingebauten EINZELNEN 13ers liegen. Davon, das Kerlchen in dem Kardioide allein zu lassen, wollen wir lieber nicht reden: der Klirr entspräche dann dem bei 102dB zuzüglich "Dipol"-malus:
K2 20% -> 40%
K3 10% -> 30%
K4 5% -> 20%

Diese Werte konnte ich MESSEN. Ich konnt sie MESSEN, bevor ich sie erklären konnte - obwohl es waren nur 5 Sekunden dazwischen. Der "Dipol"- und folglich XPol-Hype hält sich nur, weil Dipolisten nicht messen. Auch Siegfried Linkwitz veröffentlicht keine Messungen an seinen fertigen "Dipolen", nur an den nackigen Treibern ...

Und dafür sehe ich nichts an "Abonnenten", die mir dauernd Recht und Geld geben.

F*!

pps Nochwas: messen heisst, im FERNFELD messen. Einen Dipol muss man im Fernfeld messen. Ein Dipol in einem Wohnraum hat meist keine Chance, sich überhaut wie ein Dipol zu verhalten, weil die Raumbegrenzungen dazu viel zu nahe stehen.

ppps Und noch mehr: ein "Dipol" macht auch keinen "roomgain" und verliert dadurch im Tiefbass nochmals 10dB Amplitude relativ zum "Monopol".

Hauptsache es "klingt"

Ich hatte mir zum Spass mit den 8 Stück AUDAX HM170Z2 zwei Dipole zusammengenagelt. Ich weiss WIE es klingen kann, selbst wenn die Treiber topoptimal geeignet sind.



Dipol Kardioid Cardioid Klirr Verzerrungen Nierenförmig Lautsprecher Selbstbau alles supertoll

Hi, man blättere hurtig auf die letzte Seite des o/g Threads und nehme die beiden letzten Postings eines gewissen "Lachkiste" durch Lesen und Verstehen wahr. Der Kerl weiss ziemlich genau Bescheid, schließlich ist er einer meiner Kumpels, wenn nicht gar ein Freund.

Jaja, JE.

Du willst doch bei diesem Thema immer schön auf das Input-Output-Verhältnis hinaus. Ich geb's gern zu, ein guter 17er bei ~40Hz reflext bringt mehr Lautstärke als mein 30cm-Dipol-Subwoofer. Du argumentierst sehr sinnvoll mit dem Klirr.

Weißt du was... Ich habe auch viel gemessen und verstanden - aber nicht nur den Dipolklirr, sondern auch den Frequenzgang im Raum.
Und da schneiden (zumindest in meinem Raum...) Monopole - egal wo aufgestellt - mit mindestens(!) +-10dB Pegelschwankung und sekundenlangem Ein-/Ausschwingen im Bass ab. Nicht selten konnte ich die Auslöschungen gar nicht mehr messen, weil das Umweltrauschen lauter war als der Bassschaldruck, obwohl die reflexten 20cm-Chassis schön gehubt haben. +10dB-40dB war an der Tagesordnung.
Gut, da gibt es das sinnvolle Argument von EQ-Nutzung. Scharfe Peaks lassen sich schwer entzerren (welcher EQ macht bis Güte 20?). Auslöschungen kann man nicht entzerren, sonst mehr Hub, mehr Klirr - aha, mehr Klirr!!!

Mit meinem ach so verklirrten 30er-Dipol schaff ich aber ganz leicht bei freier Aufstellung +-7dB mit weitaus kürzerem Nachschwingen.
Jetzt muss man nur noch den Klirr vom 30er-Dipol verringern, indem man mehr Dipole dazustellt.

Es ist nunmal so, dass der Kenn- und Maximalschalldruck viel größer wäre, wenn man die Dipol-Treiber reflexen würde, aber dafür ist Raumresonanzfreiheit gegeben, die man bei Monopolen nur per aktiver Absorption erreichen kann, bei der jedoch ebenso der Input-Output-Faktor geringer ist, da das hintere Array nur zur destruktiven Interferenz an der Rückwand da ist.

Psst, wo wir schon bei DBA sind. Guckt mal in meine Signatur, da ist ein Link zu einer Anleitung zu mindestens genauso guten Bass wie mit einem DBA - nur viiieeel billiger. Lustigerweise trifft hier das Argument mit dem Klirr nur noch bedingt zu (vgl. Nahbesprechungseffekt), obwohl die Anordnung mit einem Dipol-Woofer läuft.


Jetzt ich:

hallo,_wie_gehts? schrieb:

... - aha, mehr Klirr!!!

Gibt es dazu Ergebnisse?

280SL schrieb:

hallo,_wie_gehts? schrieb: ... - aha, mehr Klirr!!! Gibt es dazu Ergebnisse?

Ja, wenn du das selber überprüfst. Die Möglichkeiten hast du dazu. Ich nicht mehr (Mic kaputt).

Das kannst du dir aber auch denken, dass wenn man ein 20dB-Loch auch nur etwas stopfen möchte, der Klirr schön zunimmt.

[quote="hallo,_wie_gehts?"][quote="280SL"][quote="hallo,_wie_gehts?"]... - aha, mehr Klirr!!!
[/quote]
Das kannst du dir aber auch denken, dass wenn man ein 20dB-Loch auch nur etwas stopfen möchte, der Klirr schön zunimmt.[/quote]

Hallo, ich denke das Problem ist weniger das Abstrahlprinzip des Subwoofers, als dessen bedauerliche Einzahl. Nimm einfach mehr Kisten. Vier müssten reichen. Weil man die Anzahl der Chassis für Dipol grob übers Knie gebrochen vervier- bis achtfachen müsste, wäre das ja dann doch wohl kaum überhaupt irgendein bedeutenderes Problem, klanglich jetzt, auf den einen Dipolsubwoofer zugunsten mehrfacher richtiger Lautsprecher zu verzichten, nicht wahr?

so long

Ein 20cm Treiber ist im Bass als BR oder CB verbaut nicht unüblich und für viele ausreichend.

Die geforderte 4-Fache Membranfläche wäre etwa ein 38cm Treiber, bei Dipolen genausowenig unüblich.

Das Volumen würde auch in etwa gleich ausfallen.

Somit ist das Größen und Klirrproblem für mich persönlich gelöst.

Linkwitz geht beim Dipol von -4.8 dB unterhalb der letzten Mode aus. Sofern die um die 30Hz liegt ist bei Musikwiedergabe nichts verloren.


Gemessen in einem 4x5x2.6m Hallraum

So schlecht schlägt sich der Dipol garnicht, vorallem im Bereich wo der Monopol mit Basslöchern kämpft ist der Dipol klar im Vorteil. Das, wenn man beim Monopol den Pegel z.B um 50Hz um bis zu 20dB anhebt, auch der Klirr steigt muß man meiner Meinung nach nicht nachmessen.

Noch ein nicht unerheblicher Vorteil von Dipolen ist die Tatsache daß sie ihr Druckmaximum mitten im Raum haben, was dazu führt das wenig Bass zu den Nachbarn durchdringt.

Natürlich ist ein wirkungsgradstarkes Basssystem im optimierten Raum oder ein DBA in jedem Punkt überlegen, nur nicht jeder hat die Möglichkeiten, und oft ist der Dipol der gangbarste Weg.

EDIT:
Es geht ja eigendlich um Unipole. Bei der Hallraummessung sieht man auch, daß es nicht unbedingt notwendig ist gleich einen Cardioid zu bauen, so groß sind die Vorteile nicht. Wenn man allerdings eine technische Herrausvorderung sucht sicher zu empfehlen.

schranz1 schrieb:

Ein 20cm Treiber ist im Bass als BR oder CB verbaut nicht unüblich und für viele ausreichend. Die geforderte 4-Fache Membranfläche wäre etwa ein 38cm Treiber, bei Dipolen genausowenig unüblich. ... So schlecht schlägt sich der Dipol garnicht, vorallem im Bereich wo der Monopol mit Basslöchern kämpft ... Wenn man allerdings eine technische Herrausvorderung sucht sicher zu empfehlen.

Hi, aus den Kurven einer einzigen Messung im Hallraum kann man nicht auf die Brauchbarkeit im Wohnraum schließen. Zu jeder solcher Messung finde ich eine (im Wohnraum oft erzwungene) Aufstellung resp. Abhörposition, die das Ergebnis umkehrt. Ein 20er Bass geschlossen ist für gewöhnliche Wohnräume um 30qm zu klein. Als Reflex ist's wiederum o/k. Nähme man deren 20er gleich 4 - oder einen 38er, hätte man im "Dipol". s.o.!, trotzdem noch mehr als den doppelten Klirrfaktor! Reflex geht ja als "Dipol" nicht. Grob überschlägig müsste man für die Leistungsfähigkeit von

4 Stück 13cm Bassreflexsubwoofern, die originell im Raum verteilt werden

mindestens

4 Stück 38cm Dipolsubs, meinetwegen weniger originell

aufstellen. Den 38ern wird dabei hier zugute gehalten, dass sie im Allgemeinen etwas klirrärmer sind als kleinere Treiber - bei Billigware wird man die Zahl wohl nochmals verdoppeln müssen.

Ich bitte um eigene Messngen - in FERNFELD am Abhörplatz. Klirr kann man ganz einfach und sonst kostenfrei mit ->ARTA messen.

Die Besprechung des Dipols erfolgt, weil ein Cardioid immer auch ein Dipol ist. Bei meinem experimentellen Mittel/Grundtonmodell war die Steigerung des Klirr dermaßen brutal, dass ich den Aufwand für das Testgehäuse nach 2 Minuten bitter bereut hatte. Das hätte ich mir durch Nachdenken ersparen können. Es war und ist nichts zu machen. Ich hatte nicht berücksichtigt, dass sogar die Prominenz wie SL vor Betriebsblindeit nicht gefeit ist.

So macht nun eigene Messungen und erschauert.

Buy

280SL schrieb:

Ich hatte nicht berücksichtigt, dass sogar die Prominenz wie SL

Wer verbirgt sich denn hinter der "Prominenz", damit wir armen Dummköpfe niederknieen und Dir huldigen können?

Echt eklige Zurschaustellung von Wissen oder vielleicht auch nur Halbwissen ...kann ich nicht beurteilen.

Grüsse

Uwe

@focal_93:

Siegfried Linkwitz

Gruss
Rainer

Leider bleiben bei der Diskussion um die Lautstärke von Dipolen immer wieder die Raumeinflüsse unberücksichtigt. Ich darf das am Beispiel eines Peerless SLS 12 in geschlossener Box und in einem H-Dipol kurz anreißen. Das ganze ist eher qualitativ gemeint, nagelt mich also bitte nicht an dB-Werten fest. Berücksichtigt sind in der folgenden Simulation mit MJKs worksheets außerdem nur die Einflüsse von Fußboden und der Wand hinter dem Lautsprecher - sollte im Prinzip aber ausreichen.

Wir stellen eine geschlossene Box mit der Front 1,5 m vor die Rückwand. Dadurch kommt es am Hörplatz zu einer destruktiven Interferenz mit der reflektierten Welle zwischen 30 und 70Hz:



Anschließend stellen wir einen H-Dipol ebenfalls 1,5 m vor dieselbe Wand. In diesem Fall kommt es am Hörplatz zu einer additiven Interferenz mit der reflektierten Welle zwischen 40 und 100Hz:



Wirkich interessant wird es, wenn wir die resultierenden Frequenzgänge von geschlossener Box und Dipol am Hörort vergleichen:



Im Bereich von 50-130 Hz liegen die rote Kurve (geschlossen) und die rosa Kurve (Dipol) erstaunlich dicht beieinander. Missbraucht man einen Dipol also nicht als Tiefbass (hier sind die Defizite offensichtlich), sondern verwendet ihn im musikalisch wichtigen Bereich, sind die zusätzlichen Leistungsanforderungen eher halb so hoch wie gern von interessierter Seite kolportiert.

2eyes schrieb:

Leider bleiben bei der Diskussion um die Lautstärke von Dipolen immer wieder die Raumeinflüsse unberücksichtigt. ... wie gern von interessierter Seite kolportiert.

Hallo Rudolf,

Zunächst bin ich keine "interessierte Seite". Ich bin eher uninteressiert. "Kolportiert" wird auch nichts. Ich bemühe mich um ein objektives vollständiges Verständnis der Zusammenhänge.

Wie ich oben schon schrieb kann für wirklich jede Situation, in der ein "Dipol" zumindest nicht schlechter sein soll eine andere Situation gefunden werden, in der er aber deutlich schlechter ist, als eine geschlossene Box, geschweige Reflex.

Das Argumentieren mit Einzelfällen ist nicht hilfreich. Im obigen Fall müsste nur der Anteil der Decke oder einer SEITENWand mit berücksichtigt werden. Seitenwand deshalb, weil sich mitnichten eine dipolische Abstrahlcharakteristik einstellt, wenn es zu Interferenzen mit der Rückwand kommt! So jedenfalls meine Simulationen mittels selbstgeschriebenem Exel-Skript mit Grundlage der Spiegelquellenmethode. Motivation war zu verstehen, warum Cardioide in Wandnähe einfach "nicht funktionieren", obwohl sie ja vermeintlich "nach hinten keinen Schall abstrahlen". Das Simulationsmodell wurde per Messungen am Objekt geprüft und für in Ordnung befunden.

Wir sind mitlerweile aber doch wieder bei Grundsatzdiskussionen, bei denen ich der einzige bin, der tatsächlich Messungen durchgeführt hat. Auf "interessierter Seite" stehen mir Menschen gegenüber, die "vom Prinzip her denken". Ich möchte mal einfach meinen dürfen, dass trotz aller Wendungen und Ausarbeitungen (u/a Siegfried Linkwitz) der "Dipol" als Schallstrahler im Bass/Grundtonbereich einfach nichts taugt. Bisher habe ich keine Messreihe gesehen, die die Erwartungen erfüllt hat.

Bis neulich

Wo ich grad beim Frühstück wieder surfe: John Krekovski.

http://www.musicanddesign.com/roomgain2.html

"All Simulations were performed using Sound Easy. ... not possible to simulate cardioid ... at this time."

Der Gute hat sich als Logo einen Feynman-Graphen erster Ordnung für die e-/e-Streuung gewählt.



Dann könnte man erwarten, dass er auch sonst etwas sorgfältiger vorgeht. Seine "cardioide" funktionieren im Raum definitiv nicht (Spiegelquellen!), was eine Messung sofort herausgebracht hätte. Er hat aber darauf gebaut, dass das was nicht simuliert werden kann, im Dunkeln bleiben muss. Statt die Konstruktion offen zu legen, auf dass sich jeder selbst ein Bild machen kann, will er sein Ding verkaufen. Dadurch ist er sicher, nur solchen ein Gerät zur Verfügung zu stellen, die gläubig genug sind. Er entzieht sich damit der Diskussion. Keine Messungen, zu nichts!

pps: ich nutze selbst Dipole in Form der FANE miniPro NXT-Panels. Gelegentlich werde ich versuchsweise dem ebenfalls vorliegenden FANE µPro eine cardioide Abstrahlung anzuerziehen versuchen. Das dokumentiert hoffentlich meine Objektivität und mein positves Interesse in Sachen Methodenfinden. Mit Zauberei ist mir nämlich nicht geholfen!

So, Maloche

Hallo,

schranz1 schrieb:

Noch ein nicht unerheblicher Vorteil von Dipolen ist die Tatsache daß sie ihr Druckmaximum mitten im Raum haben, was dazu führt das wenig Bass zu den Nachbarn durchdringt.

das möchte ich stark anzweifeln. Wieso sollte die vom Dipol angeregte Stehwelle ihre physikalischen Entstehungsgründe über Bord werfen und das Druckmaxima nicht an den Wänden haben? Oder habe ich was falsch verstanden?

Der reduzierte Störpegel in Richtung Nachbarn liegt in meinen Augen an der verringerten Energieabgabe in zwei von drei Raumrichtungen (weil sie parallel zur Nullebene liegen). In Richtung Hörplatz (also parallel zur Dipolachse) ist die Anregung der Raumresoso durch Dipolen mit dem Verhalten von Monopolen vergleichbar (wenn man von der Aufstellungseinflüssen absieht).

Gruß, Christoph

Da hab ich etwas verwechselt. Vielmehr ist es so daß Dipole die Moden umso stärker anregen, je näher sie dem Druckknotens (=Gegenteil des Druckmaximums) sind. Auf die Druckverteilung innerhalb der Moden hat das keinen Einfluss.

Der bei heftiger Modenanregung hohe Schalldruck an den Raumecken sollte auch dazu führen das mehr Schall durch die Wände dringt. Darauf wollte ich eigendlich hinaus.

ich denke das Problem ist weniger das Abstrahlprinzip des Subwoofers, als dessen bedauerliche Einzahl.

Ich hatte nicht nur mit einem Woofer, sondern auch mit zwei, drei und vier Subwoofern experimentiert. Mit Delays konnte ich aber nicht arbeiten. Was ich auch vergessen habe zu sagen: Mein Raum ist L-förmig. Hoffnungsloser Fall - selbst für 4 Subwoofer.

Wie gesagt. Ich habe auch gemessen. Auch Mischungen mit Dipol und Monopol. Leider habe ich noch keinen Cardioid ausprobiert. Kommt aber noch.
Bei den o.g. Mischungen war eine Konfiguration dabei, die richtig gut war: Dipol im oberen Bass, Monopol im Tiefbass. Der Maximalpegel war hoch und der Bass trotzdem nahezu resonanzfrei.

______________________

Den vielen Resonanzen im oberen Bassbereich und unteren Mittelton kann man nur durch Bündelung entgegenhalten. Da sind jegliche breitstrahlende Gebilde vollkommen fehl am Platz (auch zu einem großen Teil LineArrays, da sie darin schon besser als eine JEwöhnliche Box sind - horizontal aber immer noch zu breit strahlend).

Ich hatte mal eine kleine offene Schallwand. Ich konnte die Boden-, Decken- und Seitenwandreflexion nicht messen! Da kam einfach nix über die Wände am Mikro an!
Wer jetzt mit dem starken Pegel zur Rückseite argumentiert, dem halte ich den starken Pegel einer normalen Box zu fast allen Seiten entgegen. Das bisschen kann man doch wohl noch mit Absorbern bedämpfen...




Kurz gesagt: Vergiss es!
Bei dem Klirr und IMD stimm ich dir zu. Aber dass du darauf hin sagst, dass Dipole nicht zu gebrauchen sind, ist totaler Unsinn. Man muss nur gescheit dimensionieren, dann ist das Thema gegessen.

Hallo Jungs,

ist es nicht so dass auf unserem Planeten meist viele Wege zum Ziel führen?

Natürlich funktioniert ein Dipol. Er hat Stärken und Schwächen.

Eine etwas andere "Bündelungsmethode" sind Basshörner. Sie bündeln etwas weniger, dafür bekommt man noch signifikanten Tiefbass und geringsten Klirr. Leider auch eine gewisse Gehäusegröße...

Die meiner Meinung nach sinnvollste Methode ist eine große Schallwand. Da winken zunächst alle ab, aber habt ihrs mal probiert? Da sind erhebliche Vorteile wie leichte HErstellbarkeit, verringerter Klirr und hohe Tiefbassausbeute.
Der erst wichtige Punkt ist, dass man das Basschassis direkt über dem Boden auf der Schallwand montiert. Das schlägt mehrere Fliegen mit einer Klappe: Erstens entfällt die Bodenreflexion mit Auslöschung, zweitens bekommt man mehr Pegel, drittens steigt die Bündelung und man hat durch die Spiegelung am Boden bei einer realen 1m-Box eine virtuelle Schallwandhöhe von 2 Metern.
Der zweite Punkt ist die Boxenbreite. Um möglichst viel Bündelung aus der Fläche zu holen nimmt man eine dreieckige Schallwandform, die am Boden ca. 80cm breit ist und oben z. B. 40 cm. Bevor jetzt gleich geschrieen wird: Man kann ja eine 30cm breite Box bauen und die Schallwand mit Plexiglas verbreitern, wers geschickt verziert erntet ein tolles Design.
Wer das mit Edge simuliert stellt erstaunt fest, dass die Bündelung erst unter 30 Hz wirklich verschwindet. Das heißt, in dem Bereich, wo man Dipole nutzt, nämlich bis max. 45 Hz runter hat man mit dieser Methode auch Bündelung.
Verstärken lässt sich das jetzt noch indem man die Schallwanderweiterung aus Plexiglas nach vorne kippt, sodass eine Art flacher Hornmund entsteht und die erzielbare Bündelung die plus 3db übersteigt. Wie tief die Bündelung reicht hängt im wesentlichen von der Schallwandbreite ab. In meinem Hörraum liegt die unterste Stehwelle knapp unter 40 Hz, in diesem Fall braucht man also keine allzubreite Schwallwand weil darunter sowieso die Druckkammer herrscht und somit die Bündelung ab 30 Hz wieder erheblich ansteigt.

Das ist eine denkbar einfache Methode, die weder Probleme mit Klirr, noch Probleme mit mangelndem Tiefbass, Resonanzen oder unstetigem Bündelungsverhalten macht. Man lässt sich aufgrund der Einfachheit leicht über den Effekt hinwegtäuschen. Ich hab das hier mit 13ern und 22ern provisorisch probiert und die Reduktion der Stehwellen ist erheblich. Gerade das Vorkippen der Schallwand bringt zwischen 50Hz und 100Hz erhebliche Pegelgewinne und damit Bündelung. Subjektiv hab ich den Bass in dieser Konfiguration als schneller, besser durchhörbar und punchiger empfunden. Die eingesetzten Chassis klingen deutlich größer als in schmalen Schallwänden.
Meine zugegeben bescheidenen und provisorischen Versuche mit Rückseitig offenen Gehäusen und Dipolen brachten in diesem Punkt den gegenteiligen Klangeindruck. Die chassis wurden schwachbrüstiger und kraftlos empfunden, ich schiebe das auf den Klirr. Auch beim Dipol stieg die Durchhörbarkeit, aber der Musikspass litt in meinen Ohren weil die Dynamik-Vermittlung flöten ging. Klar, man kann das durch größere Chassis sicher kompensieren. Aber das kostet und bringt einen in ähnliche Gehäusegrößen wie eine große Schallwand, so muss die einfachste Lösung nicht die schlechteste sein.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Hallo Jungs, ist es nicht so dass auf unserem Planeten meist viele Wege zum Ziel führen?

Vielen Dank,

Aber! Damit das Eumel bündeln kann, braucht das Luft im Rücken. Man hat also dasselbe einige Meter von der Rückwand wegstehen mitten im Raum, oder? Und wenn sich die Wand dann auch noch auf mich zu beugt, wie wird mir da? Aber dem Öhrgenuss wird nichts zu fies.

Mein vierter Weg ist ein verteilter Subwoofer. Ich habe geradewegs 8 Stück 1.a) Audax Doppelspuler - ja, verschenkt, die in 15L ohne Equalizer 35Hz pumpen. Die im Raum verteilen ist leicht, ohne anzuecken. Wer dann damit keinen akzeptablen Tiefsttonamplitudenfrequenzgang hinbekommt, hat tatsächlich ein Problem.

Es bündelt auch an der Wand, dann ists eben ein Halbraumstrahler mit +3db Bündelung.