Dipole und Kontrolle der Raummoden

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2eyes
Inventar

#1 erstellt: 06. Okt 2007, 18:35

Im Zusammenhang mit Dipolen wird immer wieder die geringere oder zumindest andere Anregung von Raummoden erwähnt. Da ich hierzu keine klaren und nachvollziehbaren Messungen finden konnte, habe ich das mal nachgeholt. Die Anordnung ist wie hier dargestellt:

Zum Einsatz kamen je 2 H-frames bis 200 Hz und darauf/ darüber die Offenen Schallwände (OB) der CO². Die OBs stehen bei allen Messungen unter 45° zu den Raumachsen.

Die Dipole sind auf 1/5 und 3/5 der Raumquerachse aufgestellt. Eine symmetrische Anordnung ist aus Gründen der Raumnutzung nicht möglich. Wie von Linkwitz und anderen empfohlen sind die Lautsprecher gleich weit von der Frontwand entfernt wie der Hörplatz von der Rückwand. Alle Messungen erfolgten am Hörplatz. Dabei waren immer beide Lautsprecher aktiv. Entfernung vom Hörplatz zu den Lautsprechern ist 2,4-2,5 m.

Zuerst der Vergleich von Dipolorientierung entlang der Längsachse (rot) und Querachse (schwarz).
(Vorsicht: Diese Farben stimmen nicht mit den Farben in der Raumskizze überein!):

Man sieht, wie in der Aufstellung der Dipole entlang der Längsachse die Längsmoden bei 33 und 66 Hz deutlich angeregt werden. Die Moden bei 100 und 133 sind schwächer ausgeprägt.
Bei Aufstellung in Querrichtung sieht man, wie die ersten Längsmoden substantiell weniger angeregt werden. Dafür gibt es Quermoden bei 43 und 86 Hz, die bei der vorherigen (Längs)aufstellung interessanterweise genau so stark angeregt wurden. Eine weitere Quermode bei 127 Hz bildet mit der Längsmode bei 133 Hz ein Plateau.

Generell kann festgestellt werden, dass die Längsaufstellung zwar alle Quermoden in gleicher Höhe mit anregt, die Queraufstellung mit gegeneinander arbeitenden Dipolen aber die tiefsten Längsmoden aktiv unterdrückt.
Besonders interessant finde ich den Kompromiss aus Längs- und Querausrichtung - die 45°-Aufstellung:

Hier stimmen die Farben der Frequenzgänge mit der Raumskizze überein. Meiner Meinung nach bildet die schwarze Kurve (45°-Aufstellung) eine gute Mittelung zwischen Längs- und Queraufbau. Sie liefert auch vom Höreindruck her die ausgewogenste Wiedergabe.

Christoph_Gebhard
Inventar

#2 erstellt: 06. Okt 2007, 18:59

Hallo Rudolf,

super

Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen

Da ich mal einen Dipol-Profi an der Strippe habe: Was hältst du von Timmis Aussage, dass Dipole nur in Räumen und nicht im Freien funktionieren, da sie Raummoden beonders gutmütig anregen und diese auch benötigen?
Ich halte diese Aussage für stark zweifelhaft...

Gruß, Christoph

hreith
Inventar

#3 erstellt: 06. Okt 2007, 20:03

Hi Rudolf,

2 Fragen:
a) hast du zum Vergleich mal eine Nahfeldmessung an den DiPol-Bässen gemacht?

b) hast du zum Vergleich mal eine Messung mit 2 MonoPolen an der gleichen Raumposition gemacht?

2eyes
Inventar

#4 erstellt: 06. Okt 2007, 20:29

Christoph_Gebhard schrieb:

Was hältst du von Timmis Aussage, dass Dipole nur in Räumen und nicht im Freien funktionieren, da sie Raummoden besonders gutmütig anregen und diese auch benötigen?
Ich halte diese Aussage für stark zweifelhaft...

Hallo Christoph,
ich kann mich nicht erinnern, so was von BT gelesen zu haben. Es stimmt zwar, dass Dipole in Wandnähe anders (und unter gewissen Aspekten positiver) reagieren als Monopole - aber im Freien funktionieren sie natürlich auch. Open air werden Dipole zum Beispiel bei Konzerten eingesetzt, um zu große Lautstärken zur Seite zu vermeiden.

averett
Stammgast

#5 erstellt: 06. Okt 2007, 20:40

2eyes schrieb:

...ich kann mich nicht erinnern, so was von BT gelesen zu haben.

HH 3/2006, S.23 schrieb:

Dass diese Bauweise hervorragend funktioniert, liegt daran, dass sie die Raumakustik gezielt einbezieht. Zunächsteinmal braucht ein Dipol-Bass einen Raum um sich herum, in "freier Wildbahn" funktioniert er nicht.

Nur ein Beispiel, ich glaube, ich habe das schon öfter gelesen.

2eyes
Inventar

#6 erstellt: 06. Okt 2007, 20:42

hreith schrieb:

2 Fragen:
a) hast du zum Vergleich mal eine Nahfeldmessung an den DiPol-Bässen gemacht?

Meinst Du jetzt Auf-Achse-Frequenzgangmessungen wegen Resonanz und Dipolabfall? Dann ja.
Meinst Du Polarmessungen/-diagramme? Dann nein.

Da meine Messwerkzeuge ans Zimmer gebunden sind, müsste ich auch dort messen. Sinnvoll (wegen Vergleich) wären dann nur Messungen am rotierenden Dipol mit Mikrofon am selben Ort. Ist das gemeint?

b)hast du zum Vergleich mal eine Messung mit 2 MonoPolen an der gleichen Raumposition gemacht?

Mmmh, ich besitze gar keine Bass-Monopole mehr.

Nur noch ein paar alte Schneider-Boxen im Keller. Wären die sinnvoll? Und geht es nur um die generelle "Vorwärts"-Messung? Oder sollen die auch bei 0°, 45°,90° gemessen werden

2eyes
Inventar

#7 erstellt: 06. Okt 2007, 21:06

averett schrieb:

HH 3/2006, S.23 schrieb:

Dass diese Bauweise hervorragend funktioniert, liegt daran, dass sie die Raumakustik gezielt einbezieht. Zunächst einmal braucht ein Dipol-Bass einen Raum um sich herum, in "freier Wildbahn" funktioniert er nicht.

Den ersten Satz halte ich für sinnvoll. Das sollen ja meine Messungen auch verdeutlichen.
Was beide Sätze zusammen angeht - da ist "ratziofarm" mein Kronzeuge: Der meint, dass Dipole im Freien funktionieren, aber nicht in Räumen.

hreith
Inventar

#8 erstellt: 06. Okt 2007, 21:27

Hi Rudolf,

zu 1.
Ich meinten den Nahfeldverlauf vor dem Treiber (bzw der Öffung). Also in der Orientierung, in die er seine Hauptwirkung hat.
Es ist interressant wenn man vergleichen kann, was man an einer Stelle in den Raum hineingesteckt hat, damit man etwas am anderen Ende heraus bekommt.
Mit deinen Messungen sieht man ja recht schön, was am Hörplatz ankommt. Aber man sieht nicht, was die Boxen dazu liefern mussten. Genau das könnte die Nahfeldmessung machen.

zu 2.
nein, ein paar alte ...Boxen werden es wohl nicht tuen. Schließlich geht es ja um den Vergleich im Bass. Es wäre dazu schon eine Box notwendig, die auch Bass abstrahlen kann. Da MonoPole ja ungerichtet abstrahlen, muss man die nicht in 3 Richtungen vermessen, es kommt ansich nur auf den Anregungsort im Raum an.

Hat man zu 1. und zu 2. jeweils die Nahfeldmessung und die Hörplatzmessung, dann kann man quasi die eine von der anderen abziehen. Man erhält dann eine Aussage darüber, welchen Einfluß jeweils der Raum hat, da sich der Lautsprecher ansich ja herausrechnet.
Hörplatzmessung = Lautsprecher+Raum
Nahfeldmessung = Lautsprecher
Hörplatzmessung-Nahfeldmessung = Lautsprecher+Raum-Lautsprecher = Raum
Hat man diesen Einfluß erfasst kann man vergleichen. Bei wem sind die Schwankungen größer, bei wem sind die Täler geringer .....

2eyes
Inventar

#9 erstellt: 06. Okt 2007, 21:58

hreith schrieb:

zu 1.
Ich meinte den Nahfeldverlauf vor dem Treiber (bzw der Öffung). Also in der Orientierung, in die er seine Hauptwirkung hat.

Kannst Du haben:

Näheres dazu ist

hier. Der dortige Absatz mit der "Querresonanz" bei 850 Hz ist aber Unsinn. So etwas gibt es in H-Dipolen nicht, wie ich aus den Reaktionen auf diese "Erklärung"

gelernt habe.

Bei der lila Messung (1 m) stimmt der Aufstellungsort allerdings nicht mit einem der aktuellen Orte überein. Gleiches Zimmer, andere Position. Außerdem ist der 24 dB Tiefpass jetzt eher bei 200 Hz.

Es ist interessant wenn man vergleichen kann, was man an einer Stelle in den Raum hineingesteckt hat, damit man etwas am anderen Ende heraus bekommt.
Mit deinen Messungen sieht man ja recht schön, was am Hörplatz ankommt. Aber man sieht nicht, was die Boxen dazu liefern mussten. Genau das könnte die Nahfeldmessung machen.

Ich hoffe, das hilft Dir einen Schritt weiter.

zu 2.
nein, ein paar alte ...Boxen werden es wohl nicht tuen. Schließlich geht es ja um den Vergleich im Bass. Es wäre dazu schon eine Box notwendig, die auch Bass abstrahlen kann. Da MonoPole ja ungerichtet abstrahlen, muss man die nicht in 3 Richtungen vermessen, es kommt an sich nur auf den Anregungsort im Raum an.

Da muss ich sehen, ob ich was organisieren kann. Der Sinn der Messung ist aber verstanden.

hreith
Inventar

#10 erstellt: 07. Okt 2007, 11:51

Hi Rudolf,

danke.
ich habe deine Nahfeldmessung man etwas im Masstab beigezogen und die lila-Kurve unsichtbar gemacht.
Da habe ich dann deine 2te Hörplatzmessung draufgelegt. Bei dieser habe ich die rote und schwarze Kurve weggenommen und dafür die schwarze 45Grad-Messung blau gemacht.
Man kann jetzt also die rote Nahfeldmessung mit der blauen 45Grad Hörplatzmessung vergleichen.

Der mittlere Verlauf kommt schön durch, die Schwankungen des Raumes sind noch relativ gering.

2eyes
Inventar

#11 erstellt: 07. Okt 2007, 13:55

Da ich die Messdaten noch habe, hier eine etwas übersichtlichere Darstellung:

@ Hubert,
vielleicht übernimmst Du diese Grafik einfach in Deinen oberen Beitrag?
Aus meiner Sicht ist es aber reiner Zufall, dass die Nahfeldmessung (in der Öffnung des H-Frames gemessen) so gut in die Hörplatzmessung passt, da im Nahfeld noch einiges vom 6 dB-Dipolabfall fehlt, der erst bei weiterer Entfernung voll wirksam wird. Vergleiche dazu auch die lila Linie in meinem letzen Beitrag.

[Beitrag von 2eyes am 07. Okt 2007, 14:19 bearbeitet]

Fosti
Inventar

#12 erstellt: 09. Okt 2007, 10:02

HH 3/2006, S.23 schrieb:

Da sieht man mal, dass man nicht alles glauben soll, was so zu Papier gebracht wird. Die Herleitung, dass der Dipol als Dipol gerade ohne Raum funktioniert findet sich in (guten) Elektrokaustikbüchern und z.B. beim Linkwitz auf seiner HP.
Die Herleitung mittels eines Dubletts berücksichtigt nämlich gar keinen Raum.

guckst du:

http://www.linkwitzlab.com/models.htm#A