Lautsprecher mit sehr sehr viel Dynamik - welcher kann es ?

FL-Hörner sind eigentlich auch geschlossene Lautsprecher. Mit der Raumakustik hast du allerdings recht

FL Hörner sind soviel geschlossene Lautsprecher wie es 4th Order Bandpässe sind

Moin.

Ich suche auch schon seit einiger Zeit nach dynamischen Konzepten und musste feststellen, dass mir die gewöhnlichen Lösungen nicht zusagen. (Gut, Exoten wie z. B: Bastanis Konzepte oder welche von Andreas Guhde habe ich noch nicht probegehört).

Mein 2x 15"-W-Dipolsub im Schlafzimmer (ca. 20 m2) weist auf jeden Fall schon mal in die richtige Richtung, aber ich muss feststellen, dass sowohl dieser Sub als auch die Satelliten (Thiel SCS-3) für meinen Geschmack deutlich zu wenig Membranfläche mitbringen.

Insgesamt komme ich zu ähnlichen Ergebnissen wie HaHa:

Geschlossen!
Membranfläche, so viel nur unterzubringen ist.
Vollaktiv!

Die Entscheidung muss nach momentanem Stand zwischen drei Konzepten fallen:

- 8" Breitbänder, der knackig und präzise spielt und ohne Schwirrkonus auskommt (interessantester Kandidat aktuell: Ciare HX 201), ab ca. 300-600 Hz

- PA-Koax, entweder 8"/1" oder gleich ein 12"/2", ab ca. 300..600 Hz

- potenter Hochtöner, der tief ankoppelbar ist, aktueller Liebling: AMT-1 oder Beyma TPL-150, ab ca. 1,2 kHz

Die Auswahl zwischen obigem muss ich nach Hörversuchen und basierend auf meinem Hörgeschmack (und ggf. meinen räumlichen Möglichkeiten) treffen. Messwerte interessieren mich hierbei frühestens nach der Entscheidung, sind dafür aber keine Hilfe.

Im Mitteltonbereich soll ein potenter 12" übernehmen, momentan liegen zwei Beyma 12LX60 zum Probieren in meinem Spielzimmer. Da sie geschlossen betrieben werden, muss ab 70..80 Hz was Größeres her.

Als Sub gibt's entweder einen wirklich großen RiPol (voraussichtlich mit Axels Unterstützung, wenn ich Zeit habe, endlich anzufangen) oder die dafür geplanten Chassis in geschlossenen Gehäusen. Beide Gehäuse werden aufgebaut und miteinander verglichen. Die Chassis, die dafür angekommen sind, hab' ich schon in einem anderen Thread abgebildet: Beyma 21L50. Zwei davon bringen genug Membranfläche mit (gut 3.500 cm2 in CB, um genau zu sein), um ein 20 m2-Wohnzimmer adäquat mit Tiefbass zu füllen, allerdings schließe ich ein zartes Massetuning (noch mal 100-150 g auf die Schwingspulenhälse) nicht aus, um fs noch ein wenig zu drücken. Die PD 24" wären auch sehr schick gewesen, brauchen aber noch mal mehr Platz und vor allem mehr Euro.

Der RiPol würde angesichts der Membranfläche extrem kompakt werden, geschlossene Subs müssten mit je 500-600 l irgendwie als Podeste in den Wohnraum integriert werden - mit ein wenig gutem Willen geht das. Die Satelliten wären noch durchaus kompakt (für meine Verhältnisse).

Hörner?

Nicht mehr. Vielleicht frontloaded, aber Membranfläche kriegt man auch ohne solche Umwege.

Wann könnt Ihr mit ersten Berichten und Bildern rechnen?

Bei meinem momentanen Jahresplan 2008 frühestens im Sommer.
Es ist deprimierend, das feine Material teilweise schon hier zu haben, aber beim besten Willen nicht zum Bauen zu kommen.

Mal sehen, wie sich das Konzept bis dahin noch ändert.

Bis bald,
Axel

Es folgen aber alle den selbn physikalischen Gesetzen. Mit dem Bandpass hast du aber auch recht. FL Hörner sind aber trotzdem gerade für eine dynamische Widergabe geeignet. Dass ventilierte Systeme gegen die Luftfeder nicht ankommen liegt auf der Hand.

Aber ein BR hat den Vorteil der Hubreduzierung. Grundsätzlich. Dass dies aber notwendig ist, soweit sollte man es erst gar nicht kommen lassen. Membranfläche her, sodass selbst bei abartigen Pegeln jedes Chassis nur minimal arbeiten muss. Nur wenn sich die Schwingspule nicht erhitzt (und somit QTS ansteigt) und der Hub (somit der Klirr) gering bleibt hat man auch bei hohen Pegeln freude an dem System.

Was bringt ein Hochdynamiksystem das sich nur bei Zimmerlautstärke wie gewünscht verhält?

Visaton Fiesta- günstig und sollte knallen.

Mit 800,- das Paar ist günstig schon sehr weit her geholt. Um den Preis zimmert man sich schon was anderes zusammen.

Da würde ich zb. eher folgendes anvisieren:

Den Frank anmehlen oder an-pm'en und ihn nach seiner Weiche für seine K+T Tripple Play Variante fragen. Er hat sein Gespann auf 95 dB Wirkungsgrad getrimmt. Das ganze gleich mit Hochpass bei 200 Hz versehen.

Drunter und drüber jeweils einen 30er, Emi Delta 12LF empfielt sich da (passt auch vom Wirkungsgrad). Geschlossen natürlich in jeweils 40 Litern.

Ergibt dann relativ kompakte Boxen die mit einem Sockel auf Ohrhöhe gebracht werden, kann man natürlich auch anders rum mit den beiden Deltas unten bauen.

Überschlagsmäßer Preis bisher fürs Paar: 450,- inkl. Weichenteile exkl. Holz.

Da bleiben dann noch 350,- für richtige Tieftöner dazu. Meine HKM's kosten um die 140,- Für 21 Zöller ist das so richtig günstig. T-AMP S-150 von Thomann in Brückenschaltung plus Aktivweiche (auch von Thomann oder die Reckhorn 30,- Weiche) dazu. Alternativ statt den HKM wären auch die A&D R1830 (http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1830.htm) zu empfehlen. Davon dann zwei Stück. Etwas teurer, aber dafür einen Tick mehr Membranfläche und mit zwei Stück auch besser an den Raum anpassbar.

Aber das ist nur so ein Vorschlag...

Da haben sich ja einige interessenten für zügellose Dynamik gefunden
Ich dachte schon ich bin der einzige der sowas sucht.

@HaHa: Dein System ist auch sehr interessant.
Kannst du bitte mal auf die HKMs eingehen ?
Ich möchte mir nämlich einen für Heimkino gönnen.
2 wären zwar besser, sind momentan aber nicht aufstellbar, ohne das man über den 2. stolpert.

Pegel kann ich leider seltener fahren, nur dann wenn niemand zu hause ist.

Selbst der 20er in BR war letzten Fr. oder Sa. bei Krieg der Welten im Wohnzimmer (direkt über meinem Zimmer) anscheinend gut zu hören, da meine Mutter runterkam und meinte sie versteht vom Fernseher nix mehr

Dem 20er fehlt aber der Tiefstbass mit Pegel.

Die TripplePlay von 89db auf 95db Wirkungsgrad rauf ist natürlich schon ein Wort, das sind 6db mehr

Wie klingt denn so ein Line Array im Vergleich zu einen normalen 3-4 Wege Lautsprecher ?
Und was kostet es ungefähr ?

Das mit aktiv mag seine vorteile haben, zieht nur leider erhebliche kosten nach sich oder hast du alles an günstigen PA-Amps hängen ?

Gruß Christian

Das war wohl gemünzt auf die parallel gschalteten 8 Ohm Versionen. Die machen aber bei der Abstimmung mit seichter Badewanne auch dann nur noch 93 db.

Im Audiotreff Board hatte ich etwas von 95 dB gelesen, aber mit offenbar zuwenig Bass, deshalb dieser Badewannenkompromiss? Falls Bass nicht benötigt wird dürften die 95 dB doch machbar sein?

@Rechtsanwalt: Das Array hat passiv 7000,- Euro verschlungen. Mit Aktivierung kamen nochmals 1500,- dazu. Alles in allem, wenn man das System nachbauen möchte: 8300,- all inkl.

Wies klingt? Jedes Konzept klingt eigens. Obs nun 3 oder 4 Wege sind oder welche Chassis bei welchen Trennfrequenzen eingesetzt werden... alles spielt dabei eine Rolle.

Bei MEINEM Array haben sich folgende besondere Aspekte herauskristalisiert:

- Pegel bis zum Abwinken (nona...)
- Starke vertikale UND horizontale Bündelung. Seitenwände hört man nicht mehr wirklich. Was man dagegen stark hört ist die Rückwand -> Wandteppich schaffte hier Abhilfe.
- ob man vor den Boxen steht, liegt oder auf der Couch lümmelt macht eigentlich vom Klangbild her fast keinen Unterschied
- Keine Hallsuppe sondern präzise Bühnenabbildung

In der Tat habe ich "günstige" PA Amps daran laufen. Mal in eBay nach "QSA" suchen. Die NX7 sinds. Es gibt im PA Forum einen umfangreichen Thread darüber. Leider ist dieser voll von Kommentaren auf Nazi Propaganda Niveau (sorry für diese tiefe Ausdrucksweise, aber das triffts. Einer gibt den Ton vor und alle laufen brav mit und wettern noch weiter. Die einzig sinnvollen Beiträge stammen von Rockline der den Amp auch wirklich getestet hat und nicht nur alles blind nachschreit - angefangen von Digi Amp für MHT KANN nicht klingen über 3,2 KW für 450,- KANN nix gscheites sein)

Die QSA gehen bei eBay sehr günstig über die Bühne. Für den ersten hab ich 480,- gezahlt und diesen passiv gegen die RAM Audio Bux 1.6 (1699,- bei Strassacker, also schon eher was hochwertigeres) getestet, mit dem Ergebnis, dass eigentlich kein Unterschied mehr zu hören ist, VIEL mehr Leistung vorhanden und der Amp einfach gut ist. Einzig die Kühlung musste ich modifizieren, da die Radiallüfter für Hifi einfach unbrauchbar sind. Die für die komplettaktivierung zugekauften Stücke sind um jeweils 400,- an mich gegangen.


Zu den HKM Tieftönern: Jeder hat 100 Liter netto bekommen. Der Sub ist somit wirklich extrem kompakt. Meine 4 Stück pro Seite sind 215 x 32 x 90, also nicht wirklich größer als ein schmales Bücherregal. Man muss ja nicht immer Würfel bauen

Geampt werden die HKM allerdings von einem LDL PA1600X mit 2x 1,5 KW RMS. Digi Amps sind im Bereich unter 50 Hz nicht mehr so grandios, da in diesem Bereich oft Sinustöne vorkommen und ein Digi Amp diese nicht so vernünftig wiedergeben kann wie ein Analoger Ringkerntrafoverstärker.

Die HKM liefern den saubersten Bass den ich ever gehört habe -> für nähere Klangbeschreibung bitte den HAHALA Thread durchlesen.

HaHa schrieb:

Digi Amps sind im Bereich unter 50 Hz nicht mehr so grandios, da in diesem Bereich oft Sinustöne vorkommen und ein Digi Amp diese nicht so vernünftig wiedergeben kann wie ein Analoger Ringkerntrafoverstärker.

Wie kommst Du zu der Aussage?

Hallo HaHa,

danke für die Infos.
Mein Amp, der für den HKM herhalten müsste ist ein analoger PA-Amp, genauer ein T-Amp TA-600 Mk. X

Volumen habe ich momentan rund 160 Liter netto hier stehen ohne Seitenwände und versteifungen aus 22er MDF. -> Gute Ausgangsbasis.

Deinen HaHaLa Threat werde ich mir bei gelegenheit mal durchlesen.

Jetzt geht es erstmal auf ein Konzert, das ist eben doch was anderes


Gruß Christian

Musik ist eine Folge von vielen Impulsen. Ein Digi Amp stellt seine Leistung den Impulsen für genau diesen kurzen Zeitpunkt zur Verfügung. Dadurch ergibt sich ein enorm hoher Wirkungsgrad. Konventionelle Verstärker wandeln in etwa die Hälfte der zugeführten Netzleistung in Ausgangsleistung um, Digi Amps schaffen Wirkungsgrade im Bereich von 95%.

Soll heißen Digi Amps schaffen es mit kleinen Kühlkörpern (die nichtmal besonders aufwändig gekühlt werdem müssen) und niedrigem Gewicht hohe Ausgangsleistungen zu erzielen. 2x3KW aus stinknormaler Schuko ist kein Problem, da diese Leistung ja nicht andauernd vom Netz gezogen wird, sondern nur aus den Pufferelkos kommt, die dann im Verhältnis zum Impuls langsam vom Schaltnetzteil wieder aufgeladen werden.

Falls man einen Digi Amp aber nun mit einem festen Signal, etwa einem 50 Hz Sinus testet dann kann das Dingel nicht vernünftig arbeiten. Die Elkos werden leer und die Leistung bricht ein und zwar genau auf den Wert, den eben das Netzteil dauerhaft abgeben kann.

Hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen, je größer die Elkos dimensioniert sind, desto längere Sinus Bursts sind möglich, je größer das Netzteil dimensioniert ist desto mehr Leistung erhält man auch mit leeren Elkos.

HaHa schrieb:

Ein Digi Amp stellt seine Leistung den Impulsen für genau diesen kurzen Zeitpunkt zur Verfügung. Dadurch ergibt sich ein enorm hoher Wirkungsgrad. Konventionelle Verstärker wandeln in etwa die Hälfte der zugeführten Netzleistung in Ausgangsleistung um, Digi Amps schaffen Wirkungsgrade im Bereich von 95%. Soll heißen Digi Amps schaffen es mit kleinen Kühlkörpern (die nichtmal besonders aufwändig gekühlt werdem müssen) und niedrigem Gewicht hohe Ausgangsleistungen zu erzielen. 2x3KW aus stinknormaler Schuko ist kein Problem, da diese Leistung ja nicht andauernd vom Netz gezogen wird, sondern nur aus den Pufferelkos kommt, die dann im Verhältnis zum Impuls langsam vom Schaltnetzteil wieder aufgeladen werden. Falls man einen Digi Amp aber nun mit einem festen Signal, etwa einem 50 Hz Sinus testet dann kann das Dingel nicht vernünftig arbeiten. Die Elkos werden leer und die Leistung bricht ein und zwar genau auf den Wert, den eben das Netzteil dauerhaft abgeben kann. Hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen, je größer die Elkos dimensioniert sind, desto längere Sinus Bursts sind möglich, je größer das Netzteil dimensioniert ist desto mehr Leistung erhält man auch mit leeren Elkos.

Das Verhalten an komplexen Lasten und bei Belastung durch ein Sinus Signal ist vollkommen unabhängig davon, ob der Verstärker in A/B oder D aufgebaut ist.

Das Netzteil muss in beiden Fällen passend sein, wobei bei einem Class D Verstärker weniger Verlustleistung anfällt.
Ich ergänze hier mal mein Wissen mit dem Know-How vo Hubert Reith, der schreibt:
"Es hat auch nichts mit der Verstärkertechnik zu tun sondern nur damit, ob man das Netzteil ausreichend ausgelegt hat oder eben nicht.
Wenn ein AMP 200W an die Last abgeben will, dann braucht er bei 90% Wirkungsgrad ein Netzteil mit min. 220W.
Wenn er nur einen Wirkungsgrad von 50..70% hat, dann benötigt er eben eines mit 300..400W.
Ist das Netzteil zu sparsam ausgelegt, dann kann der AMP die Leistung nicht dauerhaft abgeben - das trifft aber auf klassische Amps umso mehr zu. Schließlich muss da das Netzteil nicht nur die Energie für die Last sondern auch die für die hohen Verluste aufbringen. Diese können gerade bei stark komplexen Lasten, wie sie im Bass und Grundton gerne auftreten, deutlich ansteigen, wärend einem class-d das ziemlich egal ist."

und weiter

"Eine klassische analoge Endstufe mit einer maximalen Ausgangsleistung von etwa 200W muss also im Extremfall knapp 360W Abwärme abführen können. Das Netzteil muss diese 560W aufbringen können (pro Kanal).
Nun stellen Lautsprecher in der Regel keine voll induktive oder kapazitive Last dar, zumindest nicht im Impedanzminimum. In der Praxis findet man nur ganz wenige Verstärker, die auch diese Extrembelastungen aushalten würden. Bei den meisten Geräten werden Netzteil, Kühlkörper und Endtransistoren wesentlich knapper ausgelegt."

D.h. es ist vollkommen egal, ob Du einen Class A/B Verstärker mit zur Leistung passendem Netzteil verwendest oder einen in Class D.

Pa-priester aus Beitrag 24 schrieb:

Kennt ihr ein Gerät namens Kompressor ? Wird in Studios zur Dynamikbearbeitung eingesetzt. Dieses Gerät minimiert den Unterschied zwischen lauten und leisen Signalen, wobei der Hörer eine gesteigerte Lautheit empfindet, die eigentlich gar nicht vorhanden ist. Dynamik = Bandbreite vom leisesten bis zum lautesten Ton Ist aber bei heutigem Musikmaterial wirklich beinahe nicht mehr notwendig, weil alles, ausgenommen klassischer Musik (weil diese von der Dynamik lebt), nicht viel mehr Dynamikumfang als eben diese knappen 3 db hat. Kein Wunder bei einer oftmals eingesetzten Kompressionsrate von 1:2 ... viele Grüße!

3 dB Dynamikumfang von 3 dB hat ein gleichbleibender (kontinuierlicher) Sinuston.
Wenn "Musik" gemeint ist - die höchste mir bekannte Kompression mit knapp 6dB findet sich in Mike Oldfields Tubular Bells (Part 3 ) Track 4 (Outcast) von 3.08 - 3.40 abspielen auf eigene Gefahr - das Stück ist sacklaut, hört sich aber sehr gut an. Kein Clipping => sauberst ausgesteuert auf exakt -0,1 dB(fs) => eben ein Meister am Pult

So ist es aber
Ich mache selbst genug Musik um da keinen Mist zu erzählen.
Und das perfekte aussteuern ist heute mit den richtigen Plug-Ins kein wirkliches Problem mehr.
Man steuert jeden einzelnen Kanal voll aus (So das die einzelnen Kanäle die gedachte Lautstärke haben. Also Vocals lauter als E-Gitarre) und legt sie dann so zusammen, dass von jedem Kanal die maximale Lautstärke erreicht wird, aber kein Clipping entsteht. Analog ist das eine wahre Kunst! Digital ein kleiner Mausklick

viele Grüße!

ja, selbst fruity loops bringt da die passenden tools mit

zu den lautsprechern:
ich hab grad die
http://www.acoustic-design-magazin.de/html/mystery-center.html
im bau.
ich wollt eine art mystery pa mit mehr tiefgang, und hab es gefunden
(sorry, liebe highfi´s, ich mag live charakter zuhause)
mitte januar sind se fertig. ich werde berichten.

Fruity Loops ist gut, zumindest für Elektronik sehr zu gebrauchen!

Freue mich auf die Mystery PA
Meiner Meinung nach bekommt man Lautstärke und eben Dynamik vorallem mit hartaufgehängten PA-Treibern.
Hörner sind da vll auch gar nicht so schlecht geeignet, weil sie eben das, was der treiber rausbringt, richtig schön Verstärken und eben sehr empfindlich auf Pegelunterschiede reagieren.
Klar, nichts fürs High-End, aber für Oli und mich

viele Grüße!

naja gut fruity loops ist für alles zu gebrauchen.
aber nicht gut, eher nur befriedigend bis ausreichend für fortgeschrittene. ich nutze es seit jahren und stosse an grenzen, die ich nicht, ohne viel umstand, umgehen kann.

ich werd nächstes jahr auf ne neue software lernen glaub ich.
schreib mir ne pm oder ne mail wenn du interesse hast was zu hören.

die mystery center sind mehr hifi als alles, was man in der preisklasse + holz in diesen dimensionen kaufen kann.
klar, man kann sich auch 250euro teure reg-ls zulegen, aber was hab ich denn davon....

iiirgendwann mal kommt auch ausreichend (soll heissen: brachial) dimensioniertes hifi. aber erst wenn ich nicht mehr im 29qm wohnklo wohne.

Hat sonst noch jemand vorschläge oder selbst was interessantes gebaut oder gehört ?

Preislich gefallen mir momentan die Concorde (kannte ich schon vorher) und die Hörner von eckhorn.com am besten.

Der interessanteste Vorschlag kommt von MiWi.
HaHas Vorschlag ist bestimmt gut, nur gefällt mir das ganze optisch nicht wirklich, auch wenns akustisch gut sein wird.

Mal sehen wie´s da weitergeht...


Gruß Christian