Welches Material für akustischen Fließwiderstand?

Hmm, Zeitverzögern täte es wohl am besten durch lange dünne Kanäle in einem eher harten Material.

Was spezifisches fällt mir aber auch nicht ein? Ganz vage meine ich mich daran zu erinnern, dass bei MEG irgendwie Aktivkohle oder sowas eingesetzt wird...

Hallo Spatz,

Dank Dir für Dein Posting.
Da werde ich wohl mal einen näheren Blick auf eine 901 werden.
Leider darf ich sie vermutlich nicht auseinander schrauben und genauer nachschauen.

Gruß
Rainer

Hallo,

das Gerücht von der Aktivkohle als taugliches akustisches Verzögerungsglied ist immer wieder mal aufgetaucht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das nun auf Insiderkenntnissen beruht oder vorerst "nur so 'ne Idee" ist ...

Vermutlich erheblich einfacher zu beschaffen: Basotect (oder ein vergleichbarer "Spezial"-Schaumstoff).
Zugegebenermaßen ist das im gegebenen Zusammenhang von meiner Seite auch bloß eine "Eingebung" - als Dämpfmaterial jedoch erscheint es mir auf jeden Fall mehr Aufmerksamkeit seitens der Boxenbauer zu verdienen (aber das ist natürlich ein anderes Thema, schon klar..).

Übrigens ist Basotect seit einiger Zeit zu durchaus erträglichen Preisen (finde ich) bei eBay erhältlich.

Doch doch, aktivkohle ist bestätigt, es handelt sich um ein produkt zur luftreinigung - sowas

günstiger geht es aber mit glaswolle, das wurde zb bei den alten dynaco boxen mit ku verwendet.

ciao
c_b

Soweit ich das aus einigen Anmerkungen und Interviews mit Herrn Kiesler von MEG herausdeuten konnte handelt es sich um einen Mix von Materialien, die z.T. auch noch durch Bürsten auf eine spezielle Langfaserigkeit bzw. Orientierung der Fasern getrimmt wurden.

Das trickige an der Sache ist nämlich, den Effekt über ein gewisses Frequenzband UND Schalldruckbereich KONSTANT zu halten.

Guten Abend,

Aktivkohlefilter sind eine gute Idee. Nach meiner Vorstellung müsste das Material relativ fest sein, damit nicht zu viel Schallenergie in Wärme umgewandelt wird.
Mal sehen in welchen Größen es solche Matten gibt.

OT @c_b
vielleicht sollte ich es ja mal mit einem Poncho versuchen

Gruß
Rainer

Ja klar, aber nimm einen echten poncho, ich meine einen mexikanischen poncho, keinen kaufhaus poncho.

... und nicht schummeln!


alternativ, Aktivkohlematten gibts von Heba oder so, dienen zur Luftreinigung.

c_b

Habe neulich auf unbekannter amerikanischer Internetseite einen Sub gesehen, der im Raum fest installiert war und mindestens so groß war wie ein VW Bus.
Das Ding war wie ein Horn aufgebaut. Das Chassis an sich war vll 16 cm breit. Aber durch diese riesige Konstruktion schaffte das gerät 120 db bei 1w/1m
Ich finde es übel.

Das Horn wurde ebenfalls zur Laufzeitkorrektur benutzt.
War eine private Seite, wie piczo hier bei uns in Deutschland. Also über google nicht auffindbar. Habe irgendwo nen Link zu gesehen. Also mit genügend Platz ist sowas auch ohne große Materialienexperimente möglich.

Freaks gibt's...

camarillo_brillo schrieb:

Ja klar, aber nimm einen echten poncho, ich meine einen mexikanischen poncho, keinen kaufhaus poncho.

Jungs, ihr hört zu viel Zappa
Und das in eurem Alter ...

ax3 schrieb:

Jungs, ihr hört zu viel Zappa

Geht nicht...

ax3 schrieb:

Und das in eurem Alter ...

Zeitlos gut!
BTW:25.01

Hallo Alle,
=============> it hasen't and it isn't ...

Aber
als akustischer Fließwiderstand wird bei deb Geitheins so ne Art
'Dacron' - Watte (weiß) eingesetzt. Ich habe so einen Lautsprecher mal
auseinandergebaut gesehen und hatte auch das Fließ in den Fingern.
Man hat mir zwar nicht gesagt was das wirklich ist, aber ich
hatte so 1974 meine Dipolmarbeit darüber (und dessen - allerdings nicht
akustische - Eigenschaften) geschrieben.
Allerdings ist dieses Fließ auch stark dämpfend denn sonst wirkt
er nicht beim Zeitversatz.

Aktivkohle halte ich allerdings für nicht geeignet - und ist zuden
mit ner fürchterlichen schweinerei verbunden, und staubt zudem.

Hi,

Vielen Dank für den Tipp Axel. In der Richtung werde ich mal weiterschauen.
Es gibt auch Glasfasermatten, die in Klimaanlagen für die Luftreinigung verwendet werden und anscheinend keine Fasern emittieren, weil die irgendwie miteinander verklebt sind.
Die gibt es bis 22mm Stärke.

Aber vermutlich sollte ich mir erst mal'n Hundekuchen holen und nochmal in Ruhe drüber nachdenken.
Oder vielleicht doch lieber was aus dem "laboratory of the utility muffin research kitchen"?

Gruß
Rainer

Hallo nochmal,

@Spatz
hättest Du vielleicht einen Tipp, wo es Basotect in kleineren Mengen als Platten gibt? Das ist ein interessantes Material.
Würde ich gerne mal ausprobieren.

Gruß
Rainer

Basotect war in diesem Thread die Sache von kceenav!

Die Sache mit den Bürsten ist aber denk ich auch mal einen Versuch wert. Polyesterwolle so bürsten, dass alle Fasern die gleiche Ausrichtung haben. Dann das ganze in ca. 5 cm lange Stücke schneiden, die übereinanderlegen. So hätte man ein Material, dass in eine Richtung zwar Schallverlangsamend, aber nicht so stark dämpfend sein könnte...

Hallo Spatz,

Da war ich leider unaufmerksam. Entschuldigt die Verwechslung!

Wie wäre es denn, zwischen zwei Lochgitter einen Kern von gebürstetem Fasermaterial mit zwei dünnen Basotectmatten als Abschluss zu stecken? Dann würden sich auch etwas größere Flächen ohne Geschlabber überspannen lassen.

@kceenav
wo kauft Du denn Dein Basotect? Meinst du, das gibt es auch in 0,5cm Dünne?

Gruß
Rainer

Hallo Rainer --

ton-feile schrieb:

@kceenav wo kauft Du denn Dein Basotect?

Wie gesagt, bei eBay gab es wiederholt "Set"-Angebote, die gegenüber den bekannten Einzelhandelspreisen (bezogen auf Dicke(!)/qm) erheblich günstiger lagen. Momentan finde ich von der Art nur dieses Angebot - letztes Jahr gab es vergleichbare Sets noch etwas günstiger und vor allem bei "nur" halb so hohen Versandkosten. Wenn man sich geduldet, kommt sowas vermutlich auch mal wieder.

Nur für's Rumexperimentieren täte es aber sicher auch eine kleinere/billigere Portion ... Abseits von eBay weiß ich leider keine ausgesprochen günstige Quelle dafür.

Meinst du, das gibt es auch in 0,5cm Dünne?

Bin kein Basotect-Experte; ich meine bisher als dünnste Dicke (:)) 3cm gesehen zu haben.

Wenn's nur um die Einfassung eines anderen Dämpfmaterials geht, muss es meines Erachtens aber auch nicht Baso sein ... So dünn - 5mm - entfaltet es sicherlich keine großartig andere Wirkung als andere/ähnliche/billigere Materialien.

Basotect kann man mit geradem Anschlag und einem frischen Cutter sowie etwas Übung hervorragend schneiden, auch millimeterdünn - in der Tiefe oder Breite = Klingenlänge.

Hallo ihr Bald-Baso-Boys ,

ich seh es noch kommen ihr verklebe-o-presst ächzend & stöhnend geschnittene Strohhalme in eine Vorrichtung um euch ein laminar-flow package zu wasteln

Bevor die Ingenöre hier noch weiter jammernd & heulend in den Nollädschseilen hängen gibz ein Häufchen Infosahne auf den heiss dampfenden Weakend-Wastelkaffee , LINKWITZLAB.com :

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#A


A - Acoustic absorption and acoustic resistors

When a speaker driver is mounted in a box it radiates as much energy into the space in front of the cone as it does into the much smaller space behind the cone. What happens to the air borne energy inside? At long wavelengths it is common practice to store it in resonant structures to extend the steady-state low frequency response of the speaker. In general, the energy leads to very high sound pressures inside the box. A small amount of the energy is lost as heat in the stuffing material, some in the process of flexing the cabinet walls. Much of it reappears outside the box, because the thin cone presents a weak sound barrier. Just how much is difficult to measure, but it is a contributor to the frequency response. I am of the opinion that the effect is most notable in the low hundreds of Hz region, where stuffing materials are ineffective and the internal dimensions not small enough for the internal air volume to act as a pure compliance. Consequently, enclosures should be either very small (less than 1/16th of a wavelength) or extremely large, both of which are not very practical for different reasons.

To make progress with box speakers an acoustic resistor is needed that can more effectively dissipate energy in the 80 Hz to 800 Hz frequency range at high volume velocities. Such device would not only be useful for closed box speakers, but also for speakers that use the rear radiation from the driver to form a specific polar radiation pattern, such as a cardioid.
A cardioid speaker can be made with two opposite polarity monopole sources separated by a distance D, and with the signal to one of the sources delayed by a time T = D/c. An implementation of this concept could be a driver in a box of depth D where the rear wall is an acoustic resistor R. At long wavelengths the box internal air volume behaves as a compliance or acoustic capacitor C. The acoustic output from the rear of the box is low-passed by the RC filter and delayed relative to the front output by T = RC.

The acoustic resistor should be purely dissipative, with vanishing reactive component, and be independent of frequency. It also should be linear over the range of volume velocities encountered for high SPL. Traditionally cloth type materials have been used for cardioid speakers. Long fiber wool, synthetic fibers or fiber glass matting have been used to attenuate sound inside enclosures. The properties of these materials are neither frequency independent nor linear.

It may not be widely known that filter media for the filtration of liquids and gases in the chemical and other industries can have applications in acoustics. Such filters may be thin sheets (<1 mm thick) of a non-woven, sintered, stainless steel fibre matrix for filtration levels from 5 to 50 micron. Airflow at a constant velocity v through the filter material causes a pressure drop Dp between input and output sides corresponding to a flow resistance Rf = Dp/v [Ns/m3].
It is common in this industry to specify an inverse quantity which is Permeability P [l/dm3/min] at 200 Pa pressure drop. Flow resistance and permeability are related by Rf = 1200/P in this case.
Resistance values between 150 and 3500 Ns/m3, or 15 to 350 rayl in the older cgs system of units (1 rayl = 10 Ns/m3), are obtainable from a single filter sheet. For comparison the free-space acoustic field impedance p/v = rc is resistive and has a value of 414 Ns/m3 = 41.4 rayl.
Materials are available with greater structural rigidity such as Feltmetal with thickness up to 6 mm and resistance between 6 and 50 rayl. The impedance is resistive and constant over the 20 Hz to 2 kHz range that I tested. Linearity should also be quite good, but I have not measured it.

The challenge remains to build an acoustic termination for the inside of a box. Feltmetal and filters should be readily useable for a cardioid speaker, but for a woofer application their linearity at high volume velocities needs investigation.

Ansonsten habt ein Auge auf die Impedanzkurve und den Klirr in Abhängigkeit vom Pegel , inwieweit so eine friktionale Schallquätschelei noch halbwäx sauber funzt bei höheren Pegeln ist sehr fraglich ......

häppy wastelwörx!

Morgen,

Vielen Dank für die Infos!

Der Linkwitzartikel von _MARVELOUDIO_ war sehr interessant.

Für industrielle Anwendungen gibt es zB Matten aus gesinterten Metallfasern, aber eine Bezugsquelle für Kleinmengen zu finden, dürfte schwierig sein.
feltmetal

Hier gibt es "normale" Matten für Luftfilter:
klick

Gestern war ich einkaufen und habe in der Blümchenabteilung diese Steckschwämme für Gestecke gesehen.
Das ist ein ziemlich hartes Schaummaterial.
Sowas in offenporig, wäre glaube ich ziemlich gut.
Die Verkäuferin hat mich angeschaut, als hätte ich nicht alle am Sträußchen als ich versucht habe, durch den Steckschwamm zu pusten.

Gruß
Rainer

Moin,

ein Bekannter, der bei Ebersbächer arbeitet, will mir mal ein paar Ausschuss-Katalysatoreinsätze mitbringen.#
Keramikmaterial, dünne Röhrchen- schaumermal..

ton-feile schrieb:

Die Verkäuferin hat mich angeschaut, als hätte ich nicht alle am Sträußchen als ich versucht habe, durch den Steckschwamm zu pusten.

Ich habe bei meinen Nieren-Box-Versuchen mit leicht gestopften Polyether-Schaumstoff von aixfoam.de gute Ergebnisse bekommen. Der Schaumstoff ist praktisch Polster-Schaumstoff. Polster-Schaumstoff ist auch recht günstig erhältlich, probier's mal. Auto-Schwämme könnten vielleicht auch funktionieren.

Hier mein Thread dazu:
http://www.visaton.d...e59d5&threadid=14305
(Das Versuchs-Gehäuse steht immer noch rum, kam aber 2007 nicht zum weiteren Probieren... )

Mittlerweile versuche ich mich auch an einer Box mit einem rückwärtigen Chassis, was bislang auch gute Ergebnisse zeigt.

Hi,

@denis
Autoschwämme könnte ich mir auch vorstellen, obwohl die ziemlich weich sind und vermutlich stärker dämpfen.
Insektenschwämme sind mir noch eingefallen. Die sind härter, aber ob sie auch offenporig sind, habe ich jetzt nicht in Erinnerung. Da werde ich mal schauen.
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Edit: noch ein Nachtrag. Habe mir jetzt deinen Visaton-Thread angeschaut. Sehr interessant finde ich die DDR-Patentschrift.

Die Lautsprecher mit der schwingenden Rückwand, von denen in Deinem Fred die Rede ist, sind übrigens K+H O92 aus den ersten Serien. Später haben sie die durch "normale" Rückwände ersetzt.
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Es scheint aber im Bereich der Luftfilterelemente auch noch interessante Möglichkeiten zu geben.
Klick
15cm dick mit MDF-Rahmen. Allerdings ist das nicht gerade die günstigste Lösung, wenn es denn überhaupt eine ist.

Gruß
Rainer

Hallo,

Basotect kann man doch problemlos in kleinen Mengen beziehen ?!?

http://www.emo-schaumstoffe.de/index.html?basotect_pyramide.htm
http://www.schaumsto...mstoff-basotect-plan

ok, ist etwas teurer als Noppenschaumstoff, aber gut!

Bei meinen letzten Kompaktboxen (HDS134, DT-25i) habe ich die Innenwände mit 3cm Basotect ausgekleidet - Wenn man in die Chassisauschnitte "reingerufen" hat, schien es akustisch absolut tot, obwohl noch viel freies Volumen in der Mitte war.

Empfehlenswert, kommt in meine Nächsten auch wieder rein!

Grüße
Peter

Hallo,
hieraus läßt sich anderes schließen. Die Lage sollte schon dicker sein oder wenigstens etwas Abstand zur Wand haben (Schallschnelle).

Basotect kann man doch problemlos in kleinen Mengen beziehen ?!?

Die Schmutzradierer sind auch aus Basotect.

a) wenn die Gesamt-Dicke ca. 1/8 des Wandabstandes der Box innen beträgt ist das ausreichend: im genannten Beispiel ist der Hohlraum also bei 60 mm Gesamtdicke bis ca. 480 mm ausrecihend bedämpft. (Warum ? --> kleine Knobelaufgabe )

b) bei Wellenlängen kleiner Boxenabmessung (d.h. wellen, die sich auch als solche ausbreiten) hilft, da diese ja vom Chassis ausgehen, der schräge Einfall .

c)nützt eine zusätzliche einseitige Bekleidung von Versteifungen in der Box tatsächlich, bezogen auf den Materialeinsatz, recht viel. Am besten sind Versteifungsbretter mit Löchern um die 40 mm, die vollflächig beklebt werden. Übrigens ist hier nicht möglichst viel Durchtrittsfläche, sondern ein Loch/Wand-Verhältnis von eins am günstigsten.

Gruß SRAM

Hallo SRAM,

zu a) bei einer Vollwellenresonanz zwischen den Gehäusewänden kann man den sinusförmigen Wellenzug in vier kongruente Abschnitte aufteilen. Diese vier Übergangsbereiche kann man weiter grob in die Bereiche Schnelle- und Druckmaxima untereilen. Ein Bereich der Schallschnelle nimmt also 1/8 des Gesamtwellenzuges ein - liegt dieser komplett im Basotect, wird er optimal absorbiert. Bei einer Halbwellenresonanz liegt er immerhin noch halb drin. Bei tieferen Frequenzen stellt das Gehäuse eine Druckkammer dar, in der sich prinzipiell keine Resonanzen ausbilden.

zu c) Ich habe bei meinem letzten Böxchen ein Versteifungsbrett von der Rückwand bis etwa zur Gehäusemitte eingebaut. Zur optimalen Streuung des rückwärtigen Schalls st es in einem Winkel von 30° (gesehen von Gehäuseboden) eingebaut. Der Trick ist nicht von mir, sondern von Leo Kirchner in der Entwicklungsdoku seiner "Nuggets". Warum er diesen Winkel empirisch ermitteln musste, ist mir allerdings schleierhaft - für eine optimierte Diffusion ergibt er sich Geometrisch aus dem Strahlensatz.

Grüße
Peter

Eben,
bei einer Halbwellenresonanz liegen also 2 Mal PI/8 im Basotect, jeweils vom Druckmaximum ausgehend. Es gibt einen Unterschied im frequenzabhängigen Schallabsorptionsgrad für einseitigen bzw. allseitigen Schalleinfall. Der erste Fall gilt, sofern das Absorptionsmaterial wandbündig liegt.
Natürlich kann jeder sagen: "Mir reicht das so."

Hallo Timo,

Der erste Fall gilt, sofern das Absorptionsmaterial wandbündig liegt.

Nö, er gilt nur im Halbraum!
1. Der Anteil, der einmal an der Wand reflektiert und nicht absorbiert wurde, "trifft" an der gegenüberliegenend Wand sofort auf die nächste Schaumstoffschicht. Nach wenigen Reflektionen ist so kaum mehr Schallenergie übrig.
2. In einer Box trifft der Schall unter allen möglichen Winkeln auf, ein großer Teil der Wellen sieht also ein virtuell dickeres Material.

Grüße
Peter

Hallo Peter,
den hier wirksamen Unterschied zwischen Halbraum und der wandbündigen Montage kann ich nicht erkennen, denn es ging zunächst um die dominanten Resonanzen und dies sind die tiefsten, also Lambda/2, Lambda und danach erst die höheren Moden, oder? Damit ist 2. auch "nur" für die höheren Moden relevant.
Der Absorptionsgrad definiert den Anteil von absorbierter zur gesamten einfallenden Schallenergie. Optimal ist also ein Absorptionsgrad von 1 (welcher trotz anderslautender Messungen theoretisch nicht erzielbar ist). Allerdings ist schon nicht der gesamte Innenraum mit Dämpfungsmaterial auskleidbar, weil das Chassis freibleiben muß. Damit ist die "bestrahlte" Flächer größer als die absorbierende, was aber wiederum für 2. nicht unbedingt relevant ist.
Ist schon kompli...

Ich gebe natürlich zu, daß mir Basotect auch gefällt, nur sollte die Kiste nach Ansicht meines Weibes endlich aus unserem Wohnzimmer verschwinden. Am besten/spektakulärsten wirkt das Zeug, wenn ich es vor die Fenster stelle, da merkt man erst, was Mehrfachreflexionen anrichten können.

Moin,
ich weiß, daß dieser Thread alt ist, aber ich möchte ihn mal wieder aufwärmen, weil mich das Thema seit einiger Zeit beschäftigt. Ich hatte in den letzten Monaten mehrmal das Vergnügen, die MEG 901 K zu hören und bin rundum begeistert von den Teilen. Aus mehreren Gründen stehen sie noch nicht bei mir im WoZi (wobei der nicht unerhebliche Kapitaleinsatz für den Erwerb derselben eine eher untergeordnete Rolle spielt). Primär die momentane Größe meines WoZi und die optische Überpräsenz (schön ausgedrückt - oder) der LS verhindern momentan einen Kauf. Gleichwohl bin ich sehr davon angetan, daß die MEGs kaum nach hinten abstrahlen, was die Aufstellung sehr vereinfacht. In einem anderen Forum berichten Teilnehmer mit sündteuren Aktiv-LS (ich bin nebenbei bemerkt auch Fan der Aktiv-Philosophie) von massiven Problemen mit Wummern/Dröhnen im Bassbereich. Die Vermutung geht jeweils dahin, daß es sich um Raummoden handelt, die die akustische Leistung der LS ruinieren. Durch aufwendigste Dämmaßnahmen (Basotec ect.) wird dann ein immenser Aufwand getrieben, um den guten Teilen doch noch einen einigermaßen preisgerechten Klang abzuringen. Ene solche Lösung ist alles andere als elegant, die großen MEGs sind es leider auch nicht. Also sinniere ich jetzt schon seit Wochen, wie die von Geithain verbauten/entwickelten Fließwiderstände aufgebaut sein könnten. Von außen sieht man ja nur links und rechts eingelassene Schaumstoffriegel, die im Fall der 901 ca. 7 cm breit und fast die gesamte Länge des Gehäuses einnehmen. Bei den anderen MEGs mit K-Technologie sieht es ähnlich aus. Wie ich den Ausführungen hier und anderswo entnehmen kann, konnte auch noch niemand in die Gehäuse reinschauen, um der Sache auf den Grund zu gehen.
Es gilt also zwei Fragen zu beantworten:
1. Aus welchem Mateial bestehen die F-Widerstände (der von außen zu sehende Schaumstoff ist nur für die Optik) und
2. Wie sieht es von innen aus? Das Material muß ja in irgendeiner Form fixiert sein bzw. durchströmt werden. Das Material könnte z.B. hinter einer die gesamte Gehäusebreite einnehmenden Lochplatte/Gitter sitzen oder hinter einem geschlossenen Brett, was lediglich unten/oben/seitlich eine Durchströmung zuläßt. Ergebnis muß ja in jedem Fall eine 180° Phasenumkehr sein, um den hinterwändigen Schall zu eliminieren oder zumindest weitgehend abzuschwächen.

Als Versuchsobjekte würde ich znächst meine MB Quart 560 A nehmen, da die vom Gehäuse her relativ unproblematisch zu verändern und auch von den Abmessungen gut zu händeln sind.
Bevor ich jetzt aber auf´s Gratewohl losschlage, würde ich mich über weitergehende Anregungen/Vorschläge sehr freuen.
Draconwatte gibt es übrigens recht unkompliziert in geringeren Mengen zu erwerben. Draconwatte
Es stellt sich dann auch die Frage, welche Qualität man benötigte.
Also, ich bin gespannt.

Gruß
Kai