DIY Front/Center/Rear, worauf kommt es an?

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Clyde
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 29. Jan 2009, 22:46

Hallo,

ich denke, das ich davor stehe, mir ein komplettes 5.1 System selber zu bauen.
Die Vorgeschichte ist wie folgt,

Ich habe mir 2 Jamo 3-Wege Lautsprecherboxen ergattert, welche min. 10Jahre alt sind.(Ich habe solche schonmal gehabt und mir gefällt der "Oldschool"-Sound mit Hörnchen.
Aufgrund eines Transportschadens musste ich mir alternative Tieftöner suchen(in einemanderen Thread fragte ich danach).
Mit dem Monacor SP300P hatte ich auch einen adäquaten Ersatz, der im vorgegebenen Gehäuse nur eine Überhöhung von knapp 3dB bei 100Hz hat, welche aber mit EQ kein Problem arstellt.

Leider habe ich festgestellt, das wohl noch mehr Schaden vorhanden sein muss, da sich das Boxen-Paar klanglich in keiner weise ähnelt obwohl identisch bestückt.
Daraufhin bin ich auf die Suche nach Ersatzhörnchen für Hoch- und Mittelton gegangen.
Von den Abmessungen der Hörner her, kommen als HT der Eminence APT80 bzw. Monacor HT-88 sowie als MT der MHD-55 in Frage.
Leider ist da an Infos bei Selbstbauboxen recht wenig zu finden, aber diese werden, zumindest das MHD-55, Anwendung finden und die Weiche werde ich mir dann noch anpassen müssen.

Die aktuelle Weiche ist auch merkwürdig für mich aufgrund der beschaltung des HT und MT(3 Wege mit 12dB, ca.2kHz, 6kHz wobei HT und MT ab 6kHz parallel laufen).
Evtl. weiss jemand , warum das so gemacht wurde?

Nun gut, hier im Forum liest man, das der Center immer klanglich passen sollte, was sich aufgrund der Horn-Kombi schwierig scheint.

Meine Überlegung war nun, 4 Stück von den FRS8 Breitbändern zu nehmen(4Stk, wegen der höheren Lautstärke damit es zu den recht lauten Fronts passt) und dann als HT entweder das MHD-55 oder aber das HT-88 und entsprechend zu trennen. Ok, der FRS8 wird klanglich wohl nicht zu den SP300P passen, aber was wäre die alternative?

Somit wäre das die Frage...

Bei den Rears würde ich dann auch den FRS8, mit kleinem HT als Unterstützung, favorisieren...

Was sagen denn die Profis unter euch? Ich bin vollkommen Ahnungslos bei Surround- und HiFi-Anlagen.
Natürlich suche ich weiter und lese, aber irgendwie finde ich nichts kongretes...

Derzeit werkelt ein Canton Movie 60 System an einem JVC 5.1 Receiver...
Ich liebäugel allerdings mit Yamaha 861/863 in naher Zukunft...

Wenn fragen offen sind, fragt bitte.
Kritik(konstrukitv) ist jederzeit willkommen.
Das Frontsystem soll so bleiben(werden) und wird Subwooferunterstützt laufen, aber ich mag es "mittig" oder auch "rockig" abgestimmt. d.h. wenn ich Musik höre(z.B. Live-Aufnahmen) dann sollen die Personen mir ins Gesicht singen und auch Sprechen(Dialoge bei Filmen)
Die Original-Jamo schafft(e) das locker....:-(

LG
Clyde

[Beitrag von Clyde am 30. Jan 2009, 07:51 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#2 erstellt: 30. Jan 2009, 21:12

Moin.

Ui, einige Anmerkungen sind wohl angebracht...

(Ich weise nach einigen Stubsern in anderen Threads vorsichtshabler mal vorher darauf hin, dass dies meine persönliche Meinung ist, diese anscheinend etwas vom Mainstream abweicht und ich ein Anhänger von wirkungsgradstarken Lautsprechern bin.)

Nun gut, hier im Forum liest man, das der Center immer klanglich passen sollte,

Korrekt. Optimal ist es, jeweils identische Lautsprecher zu verwenden, mindestens jedoch identische Hoch-Mitteltoneinheiten.

was sich aufgrund der Horn-Kombi schwierig scheint.

Du willst damit hoffentlich nicht sagen, dass Du um die Jamos herum ein 5er-System aufbauen willst? Das lohnt den Aufwand nicht mal im Ansatz.

Meine Überlegung war nun, 4 Stück von den FRS8 Breitbändern zu nehmen

Alleine oder als Ersatz für irgendwelche Teile der Jamos?

Letzteres vergiss bitte sofort, und ersteres ist kritisch, weil viele parallel spielende Mitteltöner fiese Interferenzprobleme bringen, von Hochtönern ganz zu schweigen. Besser einen großen (Grüße an Uibel: einen "großen" für ihn

).

Desweiteren: Der FRS8 braucht keinen Hochtöner, er erreicht problemlos 20 kHz.

Der Amateur sagt:

Wenn Du messen kannst und über viel Erfahrung, Werkzeug, Spielgeld und Geduld verfügst, dann entwickel' Dir was. Wenn eines der genannten Dinge fehlt, dann kauf' Dir einen gut beleumundeten Surround-Bausatz. Den müssen aber andere empfehlen, da kenne ich mich nicht aus - mir sind die zu klein.

Grüße,
Axel

MBU
Inventar

#3 erstellt: 30. Jan 2009, 21:23

Shefffield schrieb:

(Grüße an Uibel: einen "großen" für ihn

Hallo Clyde,

was Axel schreibt hat was. Wenn Du wenig oder keine Anhnung von der Thematik hast, worauf man wegen deiner "Jamo-Aktivitäten" schließen könnte, dann suche Dir einen fertig entwickelten Bausatz heraus und baue diesen nach. das spart Zeit, Geld und Entäuschungen.

Wenn Du uns Dein Budget und Deine Raumgröße (Fläche und Höhe) nennst können wir Dir sicher was empfehlen.

Im übrigen: Subwoofer kauft man nicht fertig. Diese sind nämlich mit die am einfachsten zu bauenden Boxen und gerade hier kann man richtig Geld sparen.

Clyde
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 30. Jan 2009, 21:35

Hey, eine Reaktion

Warum lohnt es nicht, um die Jamos herum zu bauen?

Messsystem vorhanden, Erfahrung eingeschränkt bzw. HiFi-Anforderungen nicht vorhanden(Habe mich nur bei PA- etwas reingearbeitet, da selbst PA vorhanden)
Budget, sowenig wie möglich, soviel wie nötig

Subwoofer...dürfte nach derzeitiger Recherche der AWM124 werden , da kleines Volumen(Haupt-Kriterium) und davon 2 Stück.

Raumgröße ist rund 30qm(6m Lang und 5,3m Breit mit 2 Dachschrägen auf die Länge gesehen)

Was die Jamos angeht, ich denke das läuft wohl eh auf eine komplette Überarbeitung hinaus, aber das wird sich zeigen, wenn die entsprechenden Hörnchen da sind und ich experimentieren und messen kann.

Klanglich dürfte es eh sehr Subjektiv werden, aber es müsste ja Grundlagen/Vorraussetzungen geben, auf die ein Surround-System baut. Darum geht es mir...

Ich baue auch einen Horn-Center, wenn es nötig ist, solange mir der Sound gefällt und er möglichst Mittig aber auch voll und rund klingt... Aber das ist wohl Subjektiv....

Mein derzeitiges Canton Movie irgendwas klingt auf jeden Fall recht "dünn" aber ok... das will ich ändern.

Nebenbei soll Stereo Gut klingen und die Dynamik(mit Hilfe von genügend Sensitivity der LS) gut "luftig" sein...

Ich weiß nicht, wie ich es beschreiben soll, so, das man es nachvollziehen kann...

Zum FRS, ich habe ihn jetzt erstmal bestellt (und andere Breitbänder, damit ich überhaupt mal einen Eindruck gewinnen kann)und auch ein paar HT-Kalotten für den Center.

Ich weiß, das ich erstmal Hören und lernen muss(HiFi-LS kenne ich nur aus dem Media Markt und Konsorten und gefällt mir selten...), aber jeder Tip und hinweis, der mir weiterhilft, ist gerne gesehen!
Aber, ich mag nunmal Hornsound in den Mitten, da ich ihn schön direkt und klar empfinde...

Die FRS waren nur für den Center gedacht und aufgrund der Gleichheit, erhoffte ich eben wenige Interferenzen und sie sind nicht zum Einsatz in den Jamos gedacht!
Der Hochtöner war angedacht, um die Breitbänder zu entlasten und Locker/Luftiger arbeiten zu lassen damit sie mehr Spielraum in den Mitten haben.

Danke für eure Antworten!

Gruß
Clyde

[Beitrag von Clyde am 30. Jan 2009, 21:44 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#5 erstellt: 30. Jan 2009, 21:41

Klanglich dürfte es eh sehr Subjektiv werden, aber es müsste ja Grundlagen/Vorraussetzungen geben, auf die ein Surround-System baut. Darum geht es mir...

Klar:

Linearer Frequenzgang, sauberes Ausschwingen, halbwegs glaubwürdige Tonalität, ordentliche Bandbreite, genug Dynamik und noch Einiges mehr...

Im Prinzip gilt das gleiche wie für Stereokisten. Mit der Zusatzschwierigkeit, dass es keine tonalen Brüche geben darf zwischen den Fronts und allen anderen LS. Und das ist nicht einfach!

Bedenke z. B., dass 99 % aller Center schlicht falsch aufgebaut sind, weil liegende D'Appo-Anordnungen so ziemlich das schlimmste sind, was man sich klanglich antun kann.

Zu den Jamos: Du bekommst die Chassis nicht mehr, sie taugen nicht viel und das Gehäuse ist das leichteste an einem Konzept. Du versuchst also, Deinen Schwierigkeitsgrad in maximale Höhe zu treiben, um die einfachste und billigste Komponente Deines Oldtimers behalten zu können....

Hör' auf Uibel, der hat 'ne Menge Erfahrung, auch mit Surround.

Grüße,
Axel

Clyde
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 30. Jan 2009, 21:57

Hmm, Also im Prinzip die gleichen Ansprüche wie im HighEnd PA-Bereich.
Das Gehäuse ist für den Mittel-/Hochtonbereich weitestgehend zu vernachlässigen, wegen der geschlossenen Hornsystem udn hat somit nur einfluss auf den Tief-Mittenbereich. Aber auch dieser íst auch anderweitig zu beeinflussen...

Die Schwierigkeit besteht also darin, alle 5 Systemwege auf einen Nenner zu bringen?!?1

Ob und wieviel die Jamos taugen steht sicher auf nem anderen Blatt, aber auch darum lässt sich streiten.
Ich bin das vermutlich nicht ganz soo Anspruchsvoll(nein, nicht provokativ sonder eher Soundgeschmacklich gesehen).

Was Subwoofer angeht, muss ich nur mal verinnerlichen, das HiFi und PA Unterschiede im dem Bereich verzeichnet. Unter 40hz oder gar BR-Tuning unter 40hz habe ich da nicht wirklich gesehen...( bei Bedarf könnte ich mir 4 18Zöller mit 3,6kW ins Wohnzimmer schieben, aber darum geht es nicht und ich will es nicht!)

Das wäre aber ein anderes Thema und die FAQs dazu muss ich mir hier mal noch durchlesen.

Grundlegend führe ich hier also eher an, HT-/MT Hornsysteme mit Direktstrahlendem TMT als Front und ergänzend dazu den Center mit Rears für ein 5.1 System als Ziel.

Hmmm...wohl schwierig, aber wozu gibt es Herausforderungen, wenn man nicht versucht sie zu bestehen

Gruß
Clyde

Clyde
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 30. Jan 2009, 22:01

Achso,

Warum

Bedenke z. B., dass 99 % aller Center schlicht falsch aufgebaut sind, weil liegende D'Appo-Anordnungen so ziemlich das schlimmste sind, was man sich klanglich antun kann.

Wo finde ich Infos darüber?

Ich hau mir auch das MHD-55(damit es zu der Front passt) mit nem TMT in die Mitte ohne D´Apollito Anordnung

Auch ein anderes Horn (MHD-152 wird gerne in 2 Wege genutzt) in die Jamos zu hauen und auch als Center...

OK, die Rears wären so Dicht an meinen Ohren, das ich da ein Horn nicht unbedigt nutzen würde aber auch nicht ausschliessen würde...

Gruß
Clyde

Shefffield
Inventar

#8 erstellt: 30. Jan 2009, 22:08

Noch'n paar klärende Worte:

Ich bin selbst eher im PA-Camp als bei den Hifis. Allerdings nicht professionell, sondern wegen meiner Liebe für xxx dB/1 W/1 m.

Zur Herangehensweise: Kümmer Dich erst mal um die Mittel-Hochtoneinheiten, die sind kritisch und schwieriger. Wie Uibel sagt, Bass ist einfach.

Mitteltonhörner halte ich für unpassend für Surround. Für Musikfronts vielleicht noch akzeptabel in großen Hörräumen, auf kurze Entfernung aber zu viel des Guten.

Wenn Du unbedingt entwickeln willst, könnte ich mir folgendes vorstellen (Vorsicht, mein Geschmack!):

5 identische Satelliten mit einem potenten Hochtöner (Luxus: RAAL-Bändchen oder Beyma-AMT, ansonsten vielleicht eines der dickeren Founteks oder einen Bohlender-Graebener) und einem passenden PA-Tiefmitteltöner. Möglichst nicht unter 8", damit er bei 100 Hz nicht schlappmacht. Die modernen LA-Tiefmitteltöner bieten bestimmt genug Auswahl.

Die beiden Chassis mit Messtechnik und Gehörabstimmung sorgfältig verheiratet, eine passive Weiche ist hier wahrscheinlich akzeptabel.

Die 3 Frontsatelliten müssen auf gleicher Höhe stehen, mit Abstand zu allen Wänden. Die hinteren musst Du herausfinden, davon versteh' ich nix.

Für den Tiefton bieten sich 2 bis 4 identische Subs an, selbstverständlich Mono angefahren, aber gut im Raum verteilt (auch her mittels Messtechnik und nach Gehör).

Und ich würde die 18" verwenden, evtl. mit zugestopften Reflexrohren und per EQ auf 30 Hz geprügelt, Hubraum haben sie dafür ja genug.

Kurz gesagt:

Ja, im Prinzip die gleichen Ansprüche wie im HighEnd PA-Bereich.

Grüße,
Axel

P.S.:

Wo finde ich Infos darüber?

In jedem beliebigen vertikalen Polardiagramm eines MTM-Lautsprechers.

[Beitrag von Shefffield am 30. Jan 2009, 22:11 bearbeitet]

Clyde
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 30. Jan 2009, 22:22

DU würdest 4 18" mit 3,6kW Amping in 30qm schieben und als CB mit Boost bei 30 hz verwenden?!?!?!?!?!

Dann magst Du es aber SEHR Basslastig....WOW

Das ist natürlich schon etwas von meinem Musikgeschmack abweichend...

Was Deine vorgeschlagenen HTs angeht muss ich erstmal g**geln um zu wissen was es für welche sind.

Aber, das Geld, was ich in meine PA gesteckt habe, will ich nicht in mein Wohnzimmer stecken

(nur mal vorab angemerkt)

HT/MT liegt auch erstmal in meinem Hauptaufgabengebiet.
Der SP300P scheint schonmal recht potent zu sein, aber der Übergang zum (Original)MT stimmt noch nicht, daher warte ich mal den MHD55 ab, da es von dem ja Daten gibt, die mir von dem Originalen fehlen...

Da man im Hifi(meiner Meinung nach) nicht in dem Leistungsprofil steckt, wie bei PA, dürfte man da etwas freizügiger arbeiten können, was Arbeitsbereiche angeht(PA_Chassis als Hifi-"Ersatz") oder liege ich da falsch?

Übrigens, gegen ordentlich dB/w/m habe ich ÜBERHAUPT NICHTS einzuwenden

Aber es muss noch Wohnzimmertauglich sein

[Beitrag von Clyde am 30. Jan 2009, 22:27 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#10 erstellt: 30. Jan 2009, 22:59

Clyde schrieb:

DU würdest 4 18" mit 3,6kW Amping in 30qm schieben und als CB mit Boost bei 30 hz verwenden?!?!?!?!?!

Dann magst Du es aber SEHR Basslastig....WOW

Nein, absolut nicht. Aber ich mag entspannte Chassis, die sich nicht quälen müssen.

Außerdem setze ich voraus, dass Dein Amping über einen Pegelregler verfügt, mit dem man die Geschichte auf die gewünschte Lautstärke bringen kann.

Mein Geschmack ist ein linearer Frequenzgang bis ca. 30 Hz 'runter mit sanftem Abfall darunter und viel Dynamikfähigkeit, sprich Headroom.

Zu HTn und Geld: Hier lohnt sich's am meisten, dann kommt sofort der MT. Bei den Bässen würd' ich zuerst Kompromisse machen - und Du hast ja eh schon welche.

Grüße,
Axel

MBU
Inventar

#11 erstellt: 31. Jan 2009, 03:45

Clyde schrieb:

Budget, sowenig wie möglich, soviel wie nötig

Hallo Bonnie - äh Clyde,

obige Aussage ist nicht hinreichend. So eine Preisklasse (100 Euro - vergiss es, 500 Euro - mal sehn, 1000 Euro - da finden wir was ...) wäre schon von Interesse.

Mal ein paar grundsätzliche Aspekte zu Surroundanlagen:

- Die drei Fronts (links, rechts und Center) sollten identisch sein.

- Hinten machen sich Dipole gut (Vergiss den Selbstbau! Gibt kaum Bauvorschläge und wenn dann zu teuer).

- als Sub kannst Du jeden "Schlammschieber" nehmen, der ordentlich Schalldruck produziert und dessen f3 unterhalb 30 Hz liegt.

Obige Aspekte gelten nicht für Musik, insbesondere der "Schlammschieber" würde jeden Musik-Track "zerstören", aber als LFE ist ein solcher einfach nur geil.

Große Explosionen und der T-Rex, der gerade durch Dein Wohnzimmer stampft, kommen mit so einem Schlammschieber "glaubhaft" rüber.

Clyde
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 31. Jan 2009, 07:27

Guten Morgen,

Also AMT gut oder schlecht, aber 500€ für nur 1 HT werde ich mit Sicherheit nicht ausgeben! höchstens für 5 HTs

Die 18er werden auch nicht ins Wohnzimmer wandern, da ich noch Platz für Möbel brauche

Von daher steht der "Schlammschieber" schon fest, AWM124 in nem 45L. Gehäuse und das je einmal pro Seite, natürlich Selbstbau

und Musikalisch muss er auch noch etwas sein...
(Warum Schlammschieber? klingt irgendwie total negativ wenn auch witzig

)

Also würde ich als Budget rund 500,- nur für den HT/MT Bereich ansetzen für Front und Center...

So, erstmal Frühstücken...

Gruß
Clyde

PS: evtl. bleibt zu erwähnen, das meine Sitzposition leider auch nicht mittig im Raum ist sondern Linksseitig...Leider sind Fenster und Türen relativ unpraktisch angebracht...

[Beitrag von Clyde am 31. Jan 2009, 08:19 bearbeitet]

Bee
Inventar

#13 erstellt: 31. Jan 2009, 11:16

Hallo Clyde,

bei Axel's Ideen und Deinem Background erinnerte ich mich spontan an 2 Konstruktionen von Dieter:

Akzent

Aspekt

Solch ein Konzept könnte genau richtig für Dich sein.
Vermutlich um Größenordnungen besser als Operationen an der Jamo. Deine Frage bzgl. des seltsamen Parallelbetriebs von MT und HT kann ich auch beantworten: Weil man sich damit so schön totspaaren kann.

Sprich, ja, es handelt sich um "Pfusch". Ähnlich zweifelhaft wie die Kombination eines 30ers mit einem kleinen, erst ab 2kHz einsetzbaren MT.

Clyde
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 31. Jan 2009, 14:08

Moin Moin,

das die nicht HighEnd sind war klar

Der 12" der Original war traue ich schon die Frequenz zu(leicht beweglich und keine Papp sondern Gewebekalotte als Staubschutz), zumal es ja eher Partyboxen sind.

Den SP300P habe ich "gewählt", weil er dem Original am nächsten schien und auch Wirkungsgrad hat(die Box ist mit 96dB angegeben und danach habe ich mich gerichtet).
Und ich 2 für den Preis von einem bekommen habe

Rechnerisch ist der TT bei 1500hz getrennt und der MT bei 2900hz und der HT bei 6000hz, so die Originalweiche.
Das interessante ist, das sich der HT und MT nicht arg ins gehege kommen trotz gleichen F-Bereich...

Das mit dem Totsparen musst Du mir allerdings erklären, wäre es nicht billiger, den MT mit 3-5 Bauteilen passend zu entzerren anstatt nen 2ten HT inkl. Weichenzweig rein zu hauen? Akustiklinse und Pegelregler(HT und MT lassen sich regeln) kosten ja auch nochmal...

Egal, ich schrieb ja schon, das sich über die Qualität streiten lässt

Deine Links sehen ja interessant aus, aber wir kommt man von Horn auf Magnetostat?
Mag sicher klingen, aber Stand-LS dürfen es schon sein

Gruß
Clyde

Bee
Inventar

#15 erstellt: 31. Jan 2009, 16:33

Hallo Clyde,

zum Thema totsparen und wie es in Budget-Boxen zugeht, gibt's interessante Infos bei Theo und Pico:

Eltax

Mordaunt Short
Eine Trennung des MT nach oben ist für die Betriebssicherheit egal, also einsparen.

Der HT und die kleinen Spielregler machen aber was her und so läßt sich die Box deutlich teurer verkaufen.

Wie ich von Horn auf Magnetostat komme?
Der von Axel erwähnte TPL150 war Dir zu teuer?
Dir ist der Hornvorsatz an den Hochtönern aufgefallen?

Clyde
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 02. Feb 2009, 13:03

Hallo zusammen.

Die Links sind ja mal lustig

Zumal mir die Eltax schonmal zu Ohren gekommen ist, leider

Das "Hörnchen" habe ich tatsächlich über sehen oder gekonnt ignoriert

Gruß
Clyde

Shefffield
Inventar

#17 erstellt: 02. Feb 2009, 23:05

Clyde schrieb:

Das "Hörnchen" habe ich tatsächlich über sehen oder gekonnt ignoriert

Moin.

Das "Hörnchen" verhilft dem Blasebalg zu strammen 103 dB Wirkungsgrad, ohne die üblichen Druckkammerhornprobleme mitzuschleppen. Da bleibt kein Auge trocken im Kino, wenn die von der Leine gelassen werden...

Klar ist der TPL nicht billig, aber garantiert sehr preis-wert.

Grüße,
Axel

Clyde
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 02. Feb 2009, 23:31

Hi,

das hört sich sicher nicht schlecht an und seinen Preis mag er ja auch Wert sein, aber aufgrund meiner beschriebenen Ausgangssituation dürfte er sich schon disqualifizieren

Gruß
Clyde

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