Echter Dipol Hochton - ganz billig.

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2eyes
Inventar
#1 erstellt: 20. Mrz 2010, 17:03
Herkömmliche Lautsprecher erzeugen Frequenzgänge wie links im Bild – solange wie möglich rundstrahlend und in den Höhen zunehmend bündelnd. Das führt zwangsläufig dazu, dass sich der indirekte Schall außerhalb der Achse im Frequenzgang deutlich vom Direktschall unterscheidet.

Dipole erzeugen im Idealfall Frequenzgänge wie rechts im Bild – direkter und indirekter Schall haben gleichen Frequenzgang und unterscheiden sich winkelabhängig nur in der Intensität. Dieses Verhalten nennt sich Constant Directivity (CD).



Bis 1 kHz ist der Frequenzgang wie im rechten Bild relativ einfach zu erreichen. Bei einiger Sorgfalt in der Auswahl des Mitteltöners und der Schallwandbreite funktioniert es auch bis 1,5 kHz. Leider verzichten die allermeisten Dipolbauer darauf, auch darüber hinaus die CD-Eigenschaft zu erreichen. Woran liegt das?

Zwei Schallquellen in Dipolanordnung funktionieren nur so lange als CD-Strahler, wie ihre Dipollänge kleiner als die halbe Wellenlänge ist. Zu höheren Frequenzen hin teilt sich die Dipol-Acht allmählich in mehrere Keulen auf. Unter Dipollänge versteht man dabei den Abstand der hinteren Schallquelle (oder bei flächiger Quelle stellvertretend deren Zentrum) von der Schallwandebene der vorderen Schallquelle – hier dargestellt als rote Linie:



Das linke Konstrukt entspricht etwa zwei Kalotten-Hochtönern Rücken an Rücken montiert, das mittlere einem Hochton-Magnetostaten, das rechte zwei HT-Chassis auf einer Schallwand gegenüberliegend. Man beachte, dass in Fall 2 und 3 die Dipollänge entlang des Umfangs variiert. Um 4 kHz noch dipol-like abzustrahlen, muss die rote Linie kürzer als 4,3 cm sein. Das ist eine Herausforderung!

Konventionelle Kalottenhochtöner haben einen Durchmesser von 10 cm und eine Tiefe von 2,5 cm. In Dipolanordnung (Rücken an Rücken montiert) ergibt sich eine Dipollänge von 10:2 + 2,5x2 = 10 cm. Das entspricht einer Dipol-Grenzfrequenz von 1,7 kHz. So geht es nicht! Deutlich kleinere und flachere Schallquellen müssen her. Ein B&G Neo 3 bringt es auf eine Dipollänge, die zwischen 3,6 und 5,6 cm liegt. Ohne Schallwand über einem Mitteltöner montiert lässt sich mit dem Neo 3 dieser Frequenzgang erreichen:

http://img708.imageshack.us/img708/5850/midtweeterfamily.jpg

Quelle

Wir sehen bis über 4 kHz perfektes CD, dann eine Verbreiterung der Dipol-8 bis 7 kHz, gefolgt von zunehmender Bündelung ab 7 kHz.

Signifikant besser geht es nicht. Aber geht es signifikant billiger?

Es geht:



Wir sehen zwei arg beschnittene und Rücken an Rücken montierte Dayton ND20FA-6. Paarpreis < 20 Euro. Das Päckchen von 3,3 x 3,3 x 3,0 cm (HxBxT) ergibt eine Dipollänge von ca. 4,8 cm – der Durchschnitt des Neo 3.

Der Frequenzgang mit EQ (Messungen in 15° von 0° bis 90°. Grün ist der Energiefrequenzgang):



CD bis 4 kHz und Bündelung ab 7 kHz. Man beachte, wie der Schalldruck in der Dipolebene (rote Kurve) völlig zusammenbricht.

Der günstige Preis hat seinen Preis - Qualitätsschwankung. Der nach hinten gerichtete Treiber erzeugt einen etwas schlechteren Frequenzgang:



Ansonsten können sich Abonnenten von Hifi-Selbstbau davon überzeugen, dass der ND20FA in Wirkungsgrad und Klirrfaktor innerhalb angemessener Frequenz- und Lautstärkegrenzen nicht schlechter abschneidet als der Neo 3.

Eine erweiterte Darstellung inklusive einiger Zwischenschritte gibt es auf Englisch bei diyAudio.

Diese Anordnung macht nur Sinn, wenn sich der Dipol-HT einigermaßen über dem akustischen Zentrum des Mitteltöners befindet und ein Abstand von mindestens 1 m zur Rückwand gewahrt wird. Dann ergibt sich nach meiner Erfahrung aber eine deutlich schärfere und stabilere Ortung auf der Bühne als mit einem Hochtöner allein oder mit zwei Hochtönern, die wesentlich größere Dipollängen haben. Insgesamt empfinde ich den Hochton auch als angenehmer, weil ausgewogener.

Zum Nachbau empfohlen!
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#2 erstellt: 20. Mrz 2010, 17:15
Hallo Rudolf,
sehr interessant. Ich würde meinen Neo3 auch gerne als Dipol nutzen, leider ist die Rückwand verklebt.
2eyes
Inventar
#3 erstellt: 20. Mrz 2010, 17:27

--_Noob_;-_)_-- schrieb:
Ich würde meinen Neo3 auch gerne als Dipol nutzen, leider ist die Rückwand verklebt.

Ich zitiere Hifi-Selbstbau:
"Nach Herstellerangaben kann man die rückseitige Abdeckung aber einfach "abhebeln", wenn man das Chassis als Dipol betrieben will."
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#4 erstellt: 20. Mrz 2010, 17:35

2eyes schrieb:

--_Noob_;-_)_-- schrieb:
Ich würde meinen Neo3 auch gerne als Dipol nutzen, leider ist die Rückwand verklebt.

Ich zitiere Hifi-Selbstbau:
"Nach Herstellerangaben kann man die rückseitige Abdeckung aber einfach "abhebeln", wenn man das Chassis als Dipol betrieben will." :)


Hmmm... Okay, dürfte ja eigentlich nix kaputtgehen. Zur Not klebt man die Rückwand dann wieder dran. Das fällt bei der sonst so miserablen Verarbeitung des NEO nicht auf ( Ich beziehe mich nur auf die optischen Aspekte und Passgenauigkeiten der Bohrungen etc, klanglich ist der Neo echt gut)
leinadx.
Stammgast
#5 erstellt: 20. Mrz 2010, 22:37
Very nice idee!
Früher gabs das ja schonmal bei MAGNAT VIVA .... die klangen für meine damaligen Ohren echt gut! Einmal hatte ein Anbieter bei Ebay den Hochtöner einzeln im Progamm... (auch recht billig)

http://transpulsar.piranho.de/bilder/v3,1.jpg
hreith
Inventar
#6 erstellt: 20. Mrz 2010, 22:53
Soweit ich mich erinnern kann, war der Magnat kein DiPol sondern beide HT liefen in Phase.
2eyes
Inventar
#7 erstellt: 21. Mrz 2010, 00:41

hreith schrieb:
Soweit ich mich erinnern kann, war der Magnat kein DiPol sondern beide HT liefen in Phase.

Das denke ich auch. Für Dipole mit dynamischen HT-Lautsprechern gab es damals praktisch keinen Markt. Und die Kugel in der Mitte (im gelinkten Bild) sollte kaum größer als ein Golfball sein. Ob das zutrifft? Ansonsten ist die Ausführung natürlich um Welten eleganter als mein Klötzchen ...
Spatz
Inventar
#8 erstellt: 21. Mrz 2010, 01:20
Ich habe es im diyaudio schon geschrieben, aber hier poste ich es auch nochmal:

Was haltet ihr von einem extra zu diesen Zweck gebauten Hochtöner, bei dem eine Schwingspule zwischen radialmagnetiserten (nötig weil ohne Polplatte) Neodymringen sitzt und an beiden Ende jeweils eine Kalotte antreibt. Das würde kompakt bauen und den Dipol bis zu höchsten Frequenzen möglich machen.



Nebenbei sollte das System durch den Aufbau noch sehr gute magnetische und mechanische Eigenschaften besitzen (breites Bl-Plateau, symmetrische (Doppel-)Zentrierung, unendlich großes Koppelvolumen etc.)

Und wer die Directivity mag, aber den Dipol nicht, der baut die Kalotte dann einfach vor eine offene Kiste, die er mit Dämmmaterial füllt...

Ciao,

Spatz

PS: Das selbe dann noch als Mitteltonkalotte, das wäre fein...
TG_Steve
Stammgast
#9 erstellt: 21. Mrz 2010, 01:52
Hallo Spatz,

ob das so funktionieren würde, sei in Frage gestellt

Die erforderliche Schwingspule müsste sehr lang und somit schwer sein.
Wie willst du den Teil innerhalb der Schwingspule befestigen?
Kabelzuführung und vor allem Montage sind auch schwierig.
Und wenn mich meine kürzlich erworbenen Erkenntnise der statischen Magnetik nicht trügen, dürfte die erreichbare Flußdichte bei diesem Luftspalt ohne geschlossenen magnetischen Kreis nicht sehr hoch sein...

Da wären meiner Meinung nach 2 aneinandergeklebte Neodymer sinnvoller!

MfG Stefan
Roderik81
Inventar
#10 erstellt: 21. Mrz 2010, 06:26

Spatz schrieb:






Wenn ich die Zeichnung richtig deute dann hast du einen schwebenden Polkern? Respekt!
SonicSL
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 21. Mrz 2010, 07:13

Roderik81 schrieb:

Spatz schrieb:






Wenn ich die Zeichnung richtig deute dann hast du einen schwebenden Polkern? Respekt!

Und wie wäre es, statt eines Polkerns diesen Raum für die mechanische Koppelung der beiden Membranen zu nutzen, und gleichzeitig mehr Spulenfläche zu haben?
Quasi ein dünnes Röhrchen aus was auch immer als Schwingspulenträger tauglich ist, und sowohl Außen- als auch Innenseite mit Wicklungen zu besetzen? Dies könnte die fehlende Flussdichte des Polkerns evtl. "kompensieren".

Ideen dieser Art hatte ich vor Ewigkeiten schon, allerdings eher im Bassbereich...

Vllt. könnte sich, eine potentielle Umsetzbarkeit vorausgesetzt, mal jemand aus der Produzierenden Zunft zu Wort melden. Ich finde die Idee grundsätzlich mehr als spannend.


Gruß

Sascha aka. SonicSL
el`Ol
Inventar
#12 erstellt: 21. Mrz 2010, 12:29
Und mit den Dingern in M-Frames ginge auch der Bass ganz günstig.
http://www.monacor.d...id=1872&spr=DE&typ=u
Aber dass man 12" M-Frames ohne Korrektur verwenden kann, wie in der aktuellen K+T gezeigt, wird sich nie in den Köpfen der meisten Dipolianer festsetzen, dafür haban die schon zu viel Geld in ihre Profielektronik gesteck.


[Beitrag von el`Ol am 21. Mrz 2010, 12:32 bearbeitet]
el`Ol
Inventar
#13 erstellt: 21. Mrz 2010, 12:40
Was wäre damit, Reservehochtöner für Koaxe zu verwenden? Wäre das vom Durchmesser her zu extrem?
castorpollux
Inventar
#14 erstellt: 21. Mrz 2010, 12:53

Spatz schrieb:

Nebenbei sollte das System durch den Aufbau noch sehr gute magnetische und mechanische Eigenschaften besitzen (breites Bl-Plateau, symmetrische (Doppel-)Zentrierung, unendlich großes Koppelvolumen etc.)


Aye,

byebye BR-Resonanzen

Sollte sich theoretisch aber auch mit heute verfügbaren Mitteltonkalotten machen lassen, die man einfach hinten aufsäbelt und per Heisskleber aneinanderpappt. Hinten is ja nix drin außer Wolle, zumindest bei Dayton und Monacor
Gut, der Magnet als Flaschenhals ist vorhanden und damit im schlimmsten fall zwei Kalotten für den Eimer, falls das Koppelvolumen doch nicht ganz push-pull-mäßig arbeitet

Grüße,

Alex
2eyes
Inventar
#15 erstellt: 21. Mrz 2010, 13:00

el`Ol schrieb:
Aber dass man 12" M-Frames ohne Korrektur verwenden kann, wie in der aktuellen K+T gezeigt, wird sich nie in den Köpfen der meisten Dipolianer festsetzen ...

Das funktioniert aber nur optisch, wenn man den Tiefpass genau passend auf die Resonanz setzt. Der anschließende Hochpass des Mitteltöners wird kaum symmetrisch dazu gelingen.

el`Ol schrieb:
Was wäre damit, Reservehochtöner für Koaxe zu verwenden? Wäre das vom Durchmesser her zu extrem?

Keine schlechte Idee. Das kritische Maß ist weniger der Durchmesser (der geht nur zur Hälfte in die Dipollänge ein) als die Tiefe. Und an der braucht man bei Koax-Hochtönern wohl nicht zu sparen. Hast Du evtl. Beispiele für solche Reservehochtöner mit Maßangaben?
el`Ol
Inventar
#16 erstellt: 21. Mrz 2010, 13:12
Wird wohl nur bei den teuren gehen. Vom Thiel weiß ich, dass er leicht rauszunehmen ist, beim Seas wahrscheinlich auch. Beim Kef-Vertrieb könntest du auch mal anfragen, aber wenn es geht, wirst du wohl einen zerschossenen einschicken müssen.

Edit: Hab nachgeschaut, rausnehmbar ist nur die Schwingspule. Wirst wohl einen mit vorm TMT verbauten HT nehmen müssen und den ganzen Rest wegwerfen. Vielleicht haben auch die Jungs von Reckhorn ein Herz für Dipolianer


[Beitrag von el`Ol am 21. Mrz 2010, 13:20 bearbeitet]
Spatz
Inventar
#17 erstellt: 21. Mrz 2010, 13:39

TG_Steve schrieb:
Die erforderliche Schwingspule müsste sehr lang und somit schwer sein.


Naja, die Kupfermenge könnte ja gleich bleiben, und die paar mm Kapton mehr sollte auch nicht viel Masse haben.

Zum Thema Befestigung: Das ist in der Tat etwas, das mir gar nicht aufgefallen ist. Allerdings sollte sich der innere Magnetring durch das Feld automatisch zentrisch anordnen, so dass er nur noch in Richtung der Achse verschiebbar ist. Man muss also nur noch einen Stift durch äußeren und inneren Magnetring befestigen, der durch Schlitze im Spulenträger führt. Die Montage könnte folgendermaßen ablaufen: Schwingspule plus Membran 1 auf den äußeren Ring plus Gehäuse aufkleben. Inneren Magnetring einführen. Stift durch das Konstrukt schieben. Membran 2 aufkleben. Fertig.

Zum magnetischen Feld: Durch die starken und relativ großen Neodymmagnete, die außerdem außerhalb und innerhalb der Spule angeordnet sind sollte die Feldstärke im Spalt wohl ausreichend sein. Müsste man mal nachsimulieren, auf welche BL-Werte man da kommen kann.

Oder man macht es sich eine Nummer einfacher und nimmt Hochtöner, die auf der Rückseite offen sind.

Noch zwei Chassis, die gut funktionieren würden: Die Mini-(Car-Hifi-)Neodymer von Seas und die 3-Zoll-Kalotte von ScanSpeak...

Ciao,

Spatz
2eyes
Inventar
#18 erstellt: 21. Mrz 2010, 14:18

Spatz schrieb:

Noch zwei Chassis, die gut funktionieren würden: Die Mini-(Car-Hifi-)Neodymer von Seas und die 3-Zoll-Kalotte von ScanSpeak...

46 mm Durchmesser und 20 mm Tiefe? Da ist doch schon bei 2,7 kHz Schluss mit CD. Da kann man höchstens Mitteltöner draus machen.
Spatz
Inventar
#19 erstellt: 21. Mrz 2010, 14:30
Wie groß darf denn der Abstand von Membranzentrum zu Membranzentrum sein?
georgy
Inventar
#20 erstellt: 21. Mrz 2010, 14:33
Rudolph, wie sind denn die Messbedingungen der Frequenzgänge?
Mich würde mal Messungen unter realen Bedingungen interessiern, also am Hörplatz gemessen und mit Einflüssen der Raumreflektionen.
el`Ol
Inventar
#21 erstellt: 21. Mrz 2010, 14:50
Die Minis wie etwa die Reckhörner haben meist keine geringere Tiefe, sondern nur einen mini-Durchmesser. Kann man sowas auch übereinander montieren?
Roderik81
Inventar
#22 erstellt: 21. Mrz 2010, 15:15
Wie wär´s eigenlich mit nem Sawafui SZ-2T oder Mod. HiVi Research RT1L?
2eyes
Inventar
#23 erstellt: 21. Mrz 2010, 15:58

Spatz schrieb:
Wie groß darf denn der Abstand von Membranzentrum zu Membranzentrum sein?

Vorsicht, es geht NICHT um den Abstand Zentrum zu Zentrum!

Du musst den Laufzeitunterschied (bzw. die Lauflänge) vom Hörplatz aus anschauen. Da kommt es nur darauf an, wann der Schall den Umweg vom rückseitigen Membranzentrum bis "auf die Höhe" der vorderen Membran geschafft hat. Das ist dann in aller Regel die Schallwandkante. Den einen Millimeter Längenunterschied von Schallwandkante zu Ohr gegenüber vorderem Membranmittelpunkt zu Ohr kannst Du bei normalen Hörabständen getrost ignorieren.
Diese Dipollänge ist dann die halbe Wellenlänge des 1. (und normalerweise einzigen) Dipolpeaks. Eine Oktave unterhalb des Dipolpeaks beginnt die Constant Directivity allmählich abzunehmen, und eine Oktave über dem Dipolpeak hat der Schalldruck auf und nahe der Achse seinen tiefsten Einbruch gegenüber den seitlichen Richtungen. Oberhalb des Einbruchs gibt es keine CD mehr, sondern nur zunehmendes Beaming.
Spatz
Inventar
#24 erstellt: 21. Mrz 2010, 16:07
Ahso, ich verstehe!
2eyes
Inventar
#25 erstellt: 21. Mrz 2010, 16:16

georgy schrieb:
Rudolph, wie sind denn die Messbedingungen der Frequenzgänge?

Sorry, die hätte ich natürlich erwähnen sollen:
Mikrofon 40 cm vor der vorderen Kalotte. Bei den kleinen Abmessungen und den hohen Frequenzen müsste das reichen, um den vollen Dipol-Effekt im "Fernfeld" zu haben. Der Schalldruck ist nicht kalibriert. Gegated wurde vor die erste sichtbare Reflexion.

Mich würde mal Messungen unter realen Bedingungen interessiern, also am Hörplatz gemessen und mit Einflüssen der Raumreflektionen.

Sowas wird ungeheuer komplex. Nicht nur bei den Messbedingungen, sondern auch bei der Interpretation. Wie soll ich mein Zimmer so ausrüsten, dass es einmal reflektiert und einmal nicht? Außerdem müsste man nach "frühen" und "späten" Reflexionen differenzieren können. Da macht das Gehirn nämlich einen gewaltigen Unterschied.
Umfangreich sind diese Fragen z.B. von Toole u. a. bei Harman untersucht worden. Leider alles auf Englisch:
White and scientific papers
el`Ol
Inventar
#26 erstellt: 21. Mrz 2010, 16:21
Die Reckhörner sind hinten abgerundet. Was wenn man zwei hintereinander montiert und beide nach vorne schauen läßt, nur unterschiedlich gepolt? Wäre es ein Vorteil, bei beiden Signalen etwa das selbe Spektrum zu haben, oder handelt man sich dabei nur Kammfiltereffekte ein?
2eyes
Inventar
#27 erstellt: 21. Mrz 2010, 16:30

el`Ol schrieb:
Die Minis wie etwa die Reckhörner haben meist keine geringere Tiefe, sondern nur einen mini-Durchmesser. Kann man sowas auch übereinander montieren?

Habe ich ebenfalls ausprobiert.



Das Fazit: horizontal sensationell, vertikal eine Katastrophe. Kannst Du hier nachvollziehen:
post #13 und # 31
2eyes
Inventar
#28 erstellt: 21. Mrz 2010, 16:48

Roderik81 schrieb:
Wie wär´s eigenlich mit nem Sawafui SZ-2T oder Mod. HiVi Research RT1L?

Der Sawafuji wäre von den Abmessungen SEHR interessant. Leider hört man über seine akustischen Qualitäten nix Gutes.

Der RT1L ist dagegen ein Riesenteil. Dort, wo er noch CD wäre, kann man ihn überhaupt noch nicht einsetzen!
Oder hast Du Informationen, dass sich unter den Blechen was viel kleineres verbirgt?
Roderik81
Inventar
#29 erstellt: 21. Mrz 2010, 22:49

2eyes schrieb:

Der Sawafuji wäre von den Abmessungen SEHR interessant. Leider hört man über seine akustischen Qualitäten nix Gutes.


Vom Sawafuji hab ich bislang nur gehört Leise und sehr Hoch zu trennen - aber sonst ganz ok.


2eyes schrieb:
Der RT1L ist dagegen ein Riesenteil. Dort, wo er noch CD wäre, kann man ihn überhaupt noch nicht einsetzen!
Oder hast Du Informationen, dass sich unter den Blechen was viel kleineres verbirgt?


Nein, das währe eben die Frage ...
SonicSL
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 22. Mrz 2010, 01:03

Roderik81 schrieb:

2eyes schrieb:

Der Sawafuji wäre von den Abmessungen SEHR interessant. Leider hört man über seine akustischen Qualitäten nix Gutes.


Vom Sawafuji hab ich bislang nur gehört Leise und sehr Hoch zu trennen - aber sonst ganz ok.


Der Sawafuji ist wohl gar nicht sooo schlecht, er kann halt nicht laut. Laut verlässlicher Quelle im DIY-Hifi-Forum geht er bis max 95 dB und wird dann einfach nicht mehr lauter, nur wärmer.


Gruß

Sascha aka. SonicSL
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