Aktivlautsprecher MOCCA von David Messinger (hififorum.at) Besser als K+H O 500?

Moinsen,

Zitat Hifiaktiv: Ich schließe den Thread. Wieder einmal habe ich den Fehler gemacht, eines meiner Selbstbauprodukte zur Diskussion zu stellen. Derartiges kommt nur noch in mein geschlossenes Forum. Gruß David P.S.: danke noch an Franz für seine netten, anerkennenden und aufmunternden Worte.

Naja wer so denkt ...

Der weiß doch eh schon "alles" ich frag mich nur wozu er dat ganze in ein Forum stellt ? Nur damit er Schulterklopfer und Lobeshymnen absahnen kann ?

Manchen Menschen (Denkweisen) werd ich wohl nie verstehen ...

Wat ich auch nicht verstehe ist wieso immer mehr Leute anfangen diese Gruppenlaufzeiten alias "Goup delay" im zusammenhang mit Lautsprechern zu zeigen.



Schließlich kommt dat ganze aus der Nachrichtentechnik und wurde wie auch die Minimalphase sinnlos adoptiert.

Gruß,

...der messaufbau scheint mir noch stark verbesserungswürdig. ebenso fehlt die hälfte der zur interpretation nötigen messungen bzw. deren aufbereitung.
der threadtitel ("besser als...") lässt mich in anbetracht all dessen wortlos zurück.

Die Diskussion sollte dort geführt werden, wo sie begonnen hat. Dies ist aber sinnvoll nicht möglich, da Herr M. jeden Kritiker als „Theoretiker“ mit „linken Händen“ und „ergoogeltem Fachwissen“ abqualifiziert und alsbald aus seinem Bauchpinselforum wirft.
Hier wird der Mensch sich nicht stellen, denn hier hat er nicht die Macht, Diskutanten mundtot zu machen. Das ist schade, denn das wirft ein sehr schlechtes Licht auf den andererseits durch sein Engagement in Punkto HiFi-Voodooismus mir positiv auffallenden D.M. Menschlich leider eine herbe Enttäuschung!

Hallo,

Themen aus anderen Foren, bzw. über Personen in anderen Foren sollten bitte ausschließlich dort diskutiert werden.

danke für das Verständnis.

Grüße,
Uwe

@ UweM

Schade, denn dort kann man die Messungen eben nicht diskutieren.

Danke aber an Sansuii, Kawa, Fabian bisher.

@ Sansuii

Stichwort FIR und GD: Das ist das Lustige, da hört der "Entwickler" der MOCCA die K+H 0 500 (mit FIR) im akustisch optimierten Händlerraum (Hörzone) und findet den Bass "besch...eiden", baut nun aber mit dem gleichen PHL-Bass in gleichem Bassreflex eine Box, und die ist im Bass seiner Meinung nach deutlich überlegen - ohne FIR.

Bei solchen Aussagen ist natürlich ein Blick auf die Messungen interessant.

Hoffe, es geht hier weiter mit den Experten-Meinungen.

Grüße

Hi,

gibt es denn noch ein paar Infos zur Konstruktion an sich?
Die Messungen sind imO nicht viel wert und sehen auch nicht besonders gut aus.

Was ich vor allem vermisse, ist ein Burst Decay und ein paar mehr K's abgesehen vom vorhandenen K3 und gemessen mit verschiedenen Pegeln.

Die horizontalen Winkelmessungen sehen gelinde gesagt ziemlich eigenwillig aus und der Kommentar, man könne sich die Nase um 10kHz nicht erklären, spricht nun wirklich genauso wenig für die Kompetenz des Entwicklers, wie die Vermessenheit, gegen Lautsprecher vom Format einer O410, oder O500 anstinken zu wollen.

Die O410 haben in meinen Ohren sogar die Geithain RL901K deutlich versägt. (Allerdings möchte ich nicht verschweigen, dass es bei den darauf Eingehörten auch andere Meinungen gab. )

Gruß
Rainer

Hallo,
übrigens ist der 2. von mir zu den Messungen/Zu Davids Verhalten neu eröffnete Thread nun ebenfalls geschlossen.

ton-feile schrieb:

Hi, gibt es denn noch ein paar Infos zur Konstruktion an sich? Die Messungen sind imO nicht viel wert und sehen auch nicht besonders gut aus.

Die Messungen halte ich auch für vollends missglückt, die nicht ausgeblendeten Bodenreflexionen machen die Messungen mehr oder weniger wertlos. Das scheint er nicht ganz verstanden zu haben, wie man im Freien zu einer Freifeldmessung kommt. Wenn er sich über das Waldecho bei seinen Messungen wundert, hat er vermutlich überhaupt nicht gefenstert,dann sind seine Messungen eh für die Tonne.

Die horizontalen Winkelmessungen sehen gelinde gesagt ziemlich eigenwillig aus und der Kommentar, man könne sich die Nase um 10kHz nicht erklären, spricht nun wirklich genauso wenig für die Kompetenz des Entwicklers, wie die Vermessenheit, gegen Lautsprecher vom Format einer O410, oder O500 anstinken zu wollen.

Die Krönung ist ja, daß er in dem 2. Thread dann eine Messung mit 1/1 Okt-Glättung in seinem Raum präsentiert (wohl auch ohne Fensterung, sonst ging es nicht so tief), die dann - welch Überraschung - dann estaunlich linear aussieht.
Mir scheint, daß er wohl Lautsprecherabstimmung auf Diffusfeldfrequenzgang praktiziert, wenn das so ist, verträgt sich das aber nicht wirklich mit seinen oftmals verkündeten Ansprüchen und, wie du schon sagst, lässt einen schon an seiner Kompetenz zweifeln.
Für mich hat sich somit sein Forum weitestgehend erledigt, da er offensichtlich überhaupt nicht mit berechtigter, konstruktiver Kritik umgehen kann.

Viele Grüße
Peter Krips

P.Krips schrieb:

..... und, wie du schon sagst, lässt einen schon an seiner Kompetenz zweifeln. Für mich hat sich somit sein Forum weitestgehend erledigt, da er offensichtlich überhaupt nicht mit berechtigter, konstruktiver Kritik umgehen kann. Viele Grüße Peter Krips

Also, mal davon ab, dass hier schon wieder über Dinge aus einem anderen Forum diskutiert wird DAS hat sich doch schon sehr viel früher offenbart. Handwerklich aber wie immer top!

Neue Messungen:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=155617&postcount=17

Grüße

Hi,

Steinkogler schrieb:

Neue Messungen: http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=155617&postcount=17 Grüße

Mit einer Oktave Glättung.

Abgesehen davon sehen sie wie die schon bekannten "Messungen" aus.

Gruß
Rainer

...scheinbar ist der diskussionsanlass ja primär bei persönlichen differenzen zu suchen. in der sache gibt es ganz offenbar nicht viel zu sagen, deswegen würde ich vorschlagen, es dann auch dabei zu belassen.

ton-feile schrieb:

Mit einer Oktave Glättung.

Ist so eine Messung dann eher geschönt?

Grüße

Hallo Steinkogler,

Steinkogler schrieb:

ton-feile schrieb: Mit einer Oktave Glättung. Ist so eine Messung dann eher geschönt?

Die Frage finde ich jetzt allerdings auch etwas seltsam und tendiere dazu, wie F.A.Bi.A.N. an ein persönliches Motiv für Deinen Thread zu glauben.

Es gibt weder belastbare Informationen über die Konstruktion an sich, noch Messungen, aus denen sich über das bereits Geschriebene hinaus, irgend etwas neues ableiten ließe.

F.A.Bi.A.N. hat imO völlig recht mit seiner Einschätzung.
Für den Moment gibt es zum Lautsprecher nichts mehr zu sagen und ich habe keine Lust, mich hier instrumentalisieren zu lassen, um einen Herrn XY mies zumachen, mit dem Du anscheinend ein Problem hast.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Mit einer Oktave Glättung.

Ich kann bloß Dein Smilie nicht deuten. Ist das Ironie? Deshalb meine Nachfrage.

Ich weiß leider nicht ob eine Oktave Glättung bei einer Messung i. O. ist oder nicht.


Grüße

In Ordnung ist das sicherlich, solange der Verfasser das auch so angibt. Man kann so einige schmalbandige Verzerrungen aus der Messung halbwegs rausbekommen, die mit geringerer Glättung sichtbar wären. Eine Oktave ist schon recht viel. Würde jemand in diesem Forum sein Projekt mit solchen Messungen vorstellen, gäbe es mit Sicherheit einen Anpfiff dafür.
Aber wie gesagt, solange mit offenen Karten gespielt wird, finde ich es in Ordnung. Industrieboxenmessungen sind sicher nicht weniger geglättet und da erfährt's der Kunde in der Regel nicht.

Grüße
Rudi

Eine Oktave Glättung ist schon ungewöhnlich viel, damit sieht praktisch jeder Frequenzgang einigermaßen linear aus. Im Groben kann man dann die Klangbalance gut erkennen, aber selbst stärkere Verfärbungen fallen dabei unter den Tisch.

Die Diagramme in der stereoplay z.B. sind 1/3-Oktav-geglättet

hier ein Beispiel aus meinen Aufstellungsoptimierungsversuchen zu Hause (schlechter Stellplatz):

Drittel Oktave:


Oktave:


Ja - und das kann man hören!

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Eine Oktave Glättung ist schon ungewöhnlich viel, damit sieht praktisch jeder Frequenzgang einigermaßen linear aus. (...) Die Diagramme in der stereoplay z.B. sind 1/3-Oktav-geglättet Drittel Oktave: Oktave: Ja - und das kann man hören! Grüße, Uwe

Danke. Uwe, für dieses anschauliche Beispiel! Die optischen Unterschiede sind ja krass!

Bin auch kein Freund der Flachpresse, würde als deren Kritiker und Boxenbauer aber versuchen die eigenen Produkt- Messungen aussagekräftiger darzustellen; d. h. also, ich werde mich bei einer Kaufentscheidung eher auf K+H usw. konzentrieren, weil die meßtechnisch mit offenen Karten spielen.

Grüße

Hallo,

man kann nicht unbedingt sagen, dass eine starke Glättung per se schlecht ist. Es kommt immer darauf an, was man mit dem Diagramm anstellen will.

In meinem Beispiel sieht man in der Bassanhebung bei stärkster Glättung noch eine kleine Spitze. Wenn man nun in Versuchung käme, genau diese mit dem EQ zu dämpfen, wäre man schon auf dem Holzweg, denn genau dort findet sich bei der Darstellung völlig ohne Glättung eine schmalbandige, akustisch irrelevante Senke zwischen zwei Resonanzstellen, die man "verschlimmbessern" würde.

Suche ich umgekehrt ungeglättet nach den auffälligsten Resonanzstellen und senke diese mit dem EQ sehr schmalbandig ab, werde ich der geglätteten Darstellung eine sehr breitbandige Auswirkung sehen, die akustisch aber sinnvoller ist, als gleich breit abzusenken.

Idealerweise hat man beides zur Verfügung.

Grüße,

Uwe

1/3 Octave, wie es zb Zeitschriften und ich denk auch die Mehrzahl der Hersteller wählen, ist in Hinblick auf den Höreindruck schon sinnvoll gewählt, es gibt keinen zwingenden Grund warum man nur noch K+H oder ähnlichem vertrauen sollte (Aus deren Schrieben ich aber auch nicht erkennen kann, wie dort geglättet wurde -wo stehts ?)

Für Selbstbauten und Optimierungen am Raum mag natürlich eine geringere Glättung sinnvoll um zu wissen, wo man ansetzen sollte, bei 1/12 finde ich aber auch schon kaum mehr was erkennbar

Gruss

lia schrieb:

1/3 Octave, wie es zb Zeitschriften und ich denk auch die Mehrzahl der Hersteller wählen, ist in Hinblick auf den Höreindruck schon sinnvoll gewählt, es gibt keinen zwingenden Grund warum man nur noch K+H oder ähnlichem vertrauen sollte (Aus deren Schrieben ich aber auch nicht erkennen kann, wie dort geglättet wurde -wo stehts ?) Für Selbstbauten und Optimierungen am Raum mag natürlich eine geringere Glättung sinnvoll um zu wissen, wo man ansetzen sollte, bei 1/12 finde ich aber auch schon kaum mehr was erkennbar Gruss

1/12 ohne Gating ist natürlich schwierig.

Aber 1 Oktave? Da bleibt Einiges unerkannt. Allerdings wenn man den Einfluss des Diffusschalls ohnehin leugnet, dann kann man auch so messen

Steinkogler schrieb:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4580&page=3 Das Ziel war es, einen Lautsprecher zu bauen, der meßtechnisch gleich gut ist wie K+H und Konsorten. Was sagen die Experten hier zu Ergebnis und Meßmethoden??? MfG Steini

auf diesem Wege haben sich hier im Forum schon sehr viele verewigt, denn so kann man natürlich auch versuchen Werbung für ein Diy Projekt zu machen.
Wenn ich mir aber die Preise, und dessen teilweises nicht wissen vom Erbauer ( von ernst zu nehmender Entwicklung kann ja hier keine rede sein ) so anschaue, dann solltest du hier nicht zu sehr nach altbekannter manier Werben. Eventuell steckt der Erbauer ja sogar selbst hinter diesem pseudonym. Mal so kurz überschlagen: Digitalverstärker recht preiswert und klanglich ehr Mittelmaß, Lautsprecherchassis würde ich als durchschnitt bezeichnen! Ich muss mich nur wundern das hier überhaupt eine Resonanz kam, wünsche viel spaß beim an den mann bringen.
Gruß sudog

Gruß sudog

die Prodduktion Partner hat vor jahren die 500 mal seziert einfach das Heft anfordern.

dann kann man weiter diskuttieren.

fakt ist KH 500 lebt vom Waveguide, dem wirklich guten FIR Controller.

wie will er das wirlich besser machen.

klar kann man eine box in der grösse mit ordentlich technik drin bauen - die dann evlt günstiger machbar ist.

aber ob das besser als wird. ? naja

es ist eben keine 500.

Moin,

sansuii schrieb:

Wat ich auch nicht verstehe ist wieso immer mehr Leute anfangen diese Gruppenlaufzeiten alias "Goup delay" im zusammenhang mit Lautsprechern zu zeigen.

weil diese Gruppenlaufzeitverzerrungen in direktem Zusammenhang zu dem von Dir geliebten "Einschwingen" stehen. Darum.

Schließlich kommt dat ganze aus der Nachrichtentechnik

Und? Sind Lautsprecher was anderes?

Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, sansuii schrieb: Wat ich auch nicht verstehe ist wieso immer mehr Leute anfangen diese Gruppenlaufzeiten alias "Goup delay" im zusammenhang mit Lautsprechern zu zeigen. weil diese Gruppenlaufzeitverzerrungen in direktem Zusammenhang zu dem von Dir geliebten "Einschwingen" stehen. Darum.

Die Umrechnung der Phase von Winkel in Betrag zur Zeit sagt mir also was über das Einschwingen, ich lach mich tot !!!



Bitte das musst du mir genauer erklären.

Gruß,

PS:
Wieso "Gruppenlaufzeitverzerrungen" es gibt keine Angabe über irgendwelchen Klirr oder ähnliches in der Gruppenlaufzeit es ist nur eine (überflüssige) Umrechnung mehr nicht ...

Moin,

sansuii schrieb:

Die Umrechnung der Phase von Winkel in Betrag zur Zeit sagt mir also was über das Einschwingen, ich lach mich tot !!!

ich bitte darum.

Bitte das musst du mir genauer erklären.

Wie sieht wohl der Einschwingvorgang eines Sprunges aus, wenn er auf einen Allpass höherer Ordnung (das heißt mit nicht konstanter GLZ) trifft?

Wieso "Gruppenlaufzeitverzerrungen" es gibt keine Angabe über irgendwelchen Klirr oder ähnliches

Sind Dir nicht mal einfachste Begriffe geläufig? Da macht sich jemand ganz schön lächerlich...

Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) Wie sieht wohl der eines Sprunges aus, wenn er auf einen Allpass höherer Ordnung (das heißt mit nicht konstanter GLZ) trifft?

Hm, den Einschwingvorgang eines Sprunges kann ich auch erahnen indem ich mir die Phasenlage oder gleich den Sprung selber ansehe dazu brauche ich keine GLZ ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wieso "Gruppenlaufzeitverzerrungen" es gibt keine Angabe über irgendwelchen Klirr oder ähnliches Sind Dir nicht mal einfachste Begriffe geläufig?

Der Begriff ist mir sehr wohl geläufig, das erklärt die Sache an sich aber keines falls.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Da macht sich jemand ganz schön lächerlich...

Ja und zwar du !!!

Bitte informiere dich mal ausgiebig bei deinem Prof. oder sonst wem was die Gruppelaufzeiten beinhalten und wenn du/ihr schon mal dabei bist/seit und auf das Thema Gruppenlaufzeitenverzerrungen zu sprechen kommt, informiere dich doch mal darüber wer und vor allem mit Hilfe welchen Grundlagen diese entstanden sind ...

Du wirst überrascht sein !!!

Gruß,

Tach auch,

sansuii schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: (...) Wie sieht wohl der eines Sprunges aus, wenn er auf einen Allpass höherer Ordnung (das heißt mit nicht konstanter GLZ) trifft? Hm, den Einschwingvorgang eines Sprunges kann ich auch erahnen indem ich mir die Phasenlage oder gleich den Sprung selber ansehe dazu brauche ich keine GLZ ...

Klar kannst Du das. Du bist ja der große Meister. Manchen ist aber die GLZ lieber.

sansuii schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: sansuii schrieb: Wieso "Gruppenlaufzeitverzerrungen" es gibt keine Angabe über irgendwelchen Klirr oder ähnliches Sind Dir nicht mal einfachste Begriffe geläufig? Der Begriff ist mir sehr wohl geläufig, das erklärt die Sache an sich aber keines falls.

Aber sicher doch. Deswegen hast Du den Begriff "Klirr" auch im gleichen Zusammenhang mit "Gruppenlaufzeitverzerrungen" geschrieben.

sansuii schrieb:

Bitte informiere dich mal ausgiebig bei deinem Prof. oder sonst wem was die Gruppelaufzeiten beinhalten und wenn du/ihr schon mal dabei bist/seit und auf das Thema Gruppenlaufzeitenverzerrungen zu sprechen kommt, informiere dich doch mal darüber wer und vor allem mit Hilfe welchen Grundlagen diese entstanden sind ...

Na komm schon, großer Meister, lass mich nicht dumm sterben. Gib mal Butter bei die Fische: Was ist die Gruppenlaufzeit?

Cpt.