Korrekt messen ?

Hi

Schau dir mal die Application Note 4 an!

Den thread kennst du?

zu oberflächlich

Dann hilft dir das vielleicht?

Gruss deathlord

Der letzte Link ist klasse !

Vielen Dank, damit bin ich erstmal bescchäftigt !

Viele Grüße

Dennis

Hallo Stuka.

mit Nahfeldmessungen wirst Du nicht weiter kommen. Sie haben je nach Durchmesser der Chassis nach oben nur begrenzte Gültigkeit. Du benötigst bei der Größe der Box schon reichlich Messabstand um die Chassis vernünftig integrieren zu können. Selbst ein Meter dürfte knapp werden.

Rest siehe Joe D'Appolito oder ARTA-Handbuch

Gruß
Heinrich

In der von mir erwähnten (und verlinkten) ARTA Application Note wird ebenjene Problemaktik aufgezeigt und eine Methode berschrieben, wie man dennoch verlässliche Resultate erzielen kann. (Also eine quasi-Freifeldmessung als Resultat von kombinierten Nahfeldmessungen (< 1cm) unter Berücksichtigung des Chassisdurchmessers und anderer Paramteter.

Gruss deathlord

Ja, auch dort.

Nur zur Klarstellung: Für jedes Chassis wird ein Nahfeld- und ein Fernfeldfrequenzgang ermittelt und dann zu einem Freifeldfrequenzgang zusammengeschnitten.

Wenn anschliessend z.B. auf Hörabstand simuliert werden soll, muss zusätzlich das sog. "akustische Zentrum" eines jeden Chassis bestimmt werden, damit die Phasenbeziehungen stimmen.

....

Hallo!

Warum misst du nicht am Hörplatz ein? Das Ohr kann in einem gewissen Zeitrahmen Diffus- und Direktschall nicht unterscheiden und addiert diesen.
Da die Mitteltöner deiner Lautsprecher recht groß sind, dürfte die Abstrahlung recht ungleichmäßig sein, weshalb dir der Frequenzgang auf Achse im Nahfeld noch weniger nutzen dürfte, um die Neutralität zu verbessern.

Bei professionellen Einmessungen wird wie folgt vorgegangen:

- Frequenzgang an mehreren möglichen Hörstellen im Raum messen
- Frequenzgänge energetisch addieren
- Ausgleichsgerade bestimmen (meist keine Horizontale!!!)
- sich mit leichtem EQ Eingriffen dieser Geraden annähern

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, nach der Fensterung für die Messung, welche der des Ohres entsprechen sollte. Das ist auch gerade die Stelle mit der ich mich momentan beschäfftige, es gibt wohl mehrere Zahlen. 20, 50 und 70ms werden häufig genannt, wobei die beiden letzteren sogar bei akustischen Messgrößen von Bedeutung sind.

Hallo Cale,

die Messung am Hörplatz folgt. Ich habe vor, erst im Nahfeld kombiniert zu messen um bei der Messung am Hörplatz den Diffusschallanteil bestimmen zu können.
Also erst Lautsprecher und dann Raum. Zudem brauche ich die Nahfeldmessung erst mal, um die Trennfrequenzen und Filtersteilheit zu optimieren.
Die Raumentzerrung soll folgen. Aber eines nach dem anderen.
Erstmal versuche ich mich hier hier durchzukämpfen und vor allem zu verstehen.

Was meint ihr eigentlich dazu, den LS als geschlossen zu betreiben ?

Viele Grüße

Dennis

Was meint ihr eigentlich dazu, den LS als geschlossen zu betreiben ?

Nachteil: Verlust von Wirkungsgrad: ca. 6dB im Bassbereich.

Vorteile:

- der LS wird beliebig tief entzerrbar (ein Br-LS kann nicht unter der Abstimmfrequenz entzerrt werden)

- höhere Resistenz gegen subsonische Signale (z.B. von DVD's)

- geringere Laufzeitdifferenzen im Bass (--> präziser)

Wenn der Maximalpegel im Bass reicht, ist die geschlossene Variante besser.

Hallo!

Ich habe meine Lautsprecher auch erst im Freifeld entzerrt!
Ich habe dies draußen auf einen hohen Ständer getan, geht das bei dir nicht vielleicht auch?

Grundsätzlich kann man auch BR entzerren. Das erfordert aber eine absichtliche Fehlabstimmung. Ob das zu empfehlen ist weiß, ich aber nicht.
Jedenfalls müßtest du dazu das Rohr ändern, mit einem Einsatz z.B.

Gruß, Hauke

Ist es nicht ein wenig arg sinnlos im freifeld abzustimmen?
dann hat die oben auf dem ständer irgendwo draußen nen genau graden frequenzgang...wenn sie dann aber in der wohnung steht is wieder alles vollkommen anders...
wände, der raum überhaupt ...
sollte man es nicht lieber am platz wo sie immer stehen abgleichen???

Moin Jack,

wenn man nur für sich selbst entwickelt, ist das sicherlich die beste Möglichkeit.
Will man aber einen Bausatz entwicklen, den auch andere Leute nachbauen wollen, ist eine Freifeldmessung vorzuziehen, da jeder Raum anders ist.

Harry

Aber hier wird ja Privat nachgebessert oder?
Wird ja dann nich verkauft oder mehrfach hergestellt.
Also is im Raum praktischer

oder wenigstens aufm Boden, denn ich kenne keine anwendung bei der solche LS in der Luft hängen oder stehen

Mnja das ist immer so eine Sache. Mal angenommen du hast irgendwo eine fiese Überhöhung, die der Raum erzeugt. Dann kannst du hingehen und die mit einem EQ (oder in diesem Fall einer Aktivweiche) plattbügeln. Bei langen Tönen (Orgelpfeife o.ä.) klappt das auch wunderbar.
Aber dann hörst du mal Musik mit 'ner Bassdrum oder so drin, die nur einen sehr kurzen Bassschlag erzeugt. Dann bauen sich keine groartigen stehenden Wellen auf; der EQ oder die Weiche senken den Pegel aber trotzdem ab. Ergebnis: Der Bassdrum fehlt der Pepp.
Daher kannst du nicht generell sagen, ich zieh mir den Frequenzgang in der Bude glatt, Freifeld bringt nix. Das muß man im Einzelnen feststellen, ob's nach einer Entzerrung noch klingt.

Was HerrBolsch sagt, ist sehr wichtig. Wenn man einfach auf den Hörplatz entzerrt, entzerrt man eben nicht nur den Direktschall, sondern die Summe von Direktschall und Diffusschall, wodurch nachher meistens der Direktschall massiv verzerrt ist (wie anschaulich erklärt wurde). Für die Klangfarbenwahrnehmung ist aber nur der Direktschall zuständig.
Im Bassbereich relativiert sich diese Betrachtung, da dort nicht zwischen Direkt- und Diffusschall unterschieden werden kann.

Aus diesen Gründen sollte man also Freifeld entzerren, und mit Raumakustischen Massnahmen dafür sorgen, dass der Diffusschall möglichst schwach ist. Vorteilhaft sind hier Lautsprecher mit konstantem Bündelungsmass, da dort das Diffusschallfeld recht neutral ist (--> Studiomonitore ).

Im Bassbereich kann man zwar auf den Hörplatz entzerren, ohne die Klangfarben zu zerstören, den Nachhall bringt man aber trotzdem höchstens eingeschränkt weg.

deathlord schrieb:

Für die Klangfarbenwahrnehmung ist aber nur der Direktschall zuständig.

Das ist leider falsch. Zitat Anselm Goertz "Ein weiteres Kriterium bei der Auswertung der Raumimpulsantwort sind die frühen nützlichen Reflexionen.
Diese wirken unterstützend zum Direktschall und werden vom Gehör dem Direktschall beaufschlagt.
Bei Sprache wird als Grenzwert ca. 50ms nach dem Eintreffen des Direktschalls angesetzt" aus: Akustik Workshop im Modellversuch Multisensuelles Design

Wie man die Raumeinmessung richtig macht, steht hier: http://www.kleinhummel.de/produkte/download/studio/tmt2002.PDF

Direktschallanteil und Difusschallanteile weisen also unterschiedliche Verfärbungen auf und werden zumindest im Präsenzbereich auch getrennt wahrgenommen.
Das bestärkt mich auch in meiner Vorgehensweise, erst Nahfeld und später im Raum zu messen.

Freifeldmessung kommt wegen des großen Aufwandes (2.Stock) und äußeren Einflüssen (Fluglärm, Strassenlärm) leider nicht in Frage

Viele Grüße

Dennis

erst Nahfeld und später im Raum zu messen.

Trotzdem machst du es "falsch"... Du solltest den Schallwandeinfluß beim Lautsprecher nicht vergessen...

Harry

Murray schrieb:

erst Nahfeld und später im Raum zu messen. Trotzdem machst du es "falsch"... Du solltest den Schallwandeinfluß beim Lautsprecher nicht vergessen... Harry

Wie ist denn die Messung deiner Meinung nach korrekt durchzuführen ?

Viele Grüße

Dennis

Wie ist denn die Messung deiner Meinung nach korrekt durchzuführen ?

Mindestens 50cm Entfernung und dann fenstern. Ich kann "korrekt" ab 300Hz messen, der Rest ist eh genau genug durch Simulationen abgedeckt bzw. wird im raum gemessen.

Harry

Cale schrieb:

deathlord schrieb: Für die Klangfarbenwahrnehmung ist aber nur der Direktschall zuständig. Das ist leider falsch. [...]

Ok, ich habe es vlt. nicht sehr exakt ausgedrückt. Aber and der Kernaussage ändert das überhaupt nichts!

Murray schrieb:

Wie ist denn die Messung deiner Meinung nach korrekt durchzuführen ? Mindestens 50cm Entfernung und dann fenstern. Ich kann "korrekt" ab 300Hz messen, der Rest ist eh genau genug durch Simulationen abgedeckt bzw. wird im raum gemessen. Harry

Ist bei 50cm nicht der Raumeinfluss viel zu hoch ? Bevor meinen Soundkarte den Geist aufgegeben hat, hatte ich mal verschiedene Abstände ausprobiert und schon ab 3cm Mikrofonabstand war der Raumeinfluss deutlich zu erkennen.

Viele Grüße

Dennis

deathlord schrieb:

Cale schrieb: deathlord schrieb: Für die Klangfarbenwahrnehmung ist aber nur der Direktschall zuständig. Das ist leider falsch. [...] Ok, ich habe es vlt. nicht sehr exakt ausgedrückt. Aber and der Kernaussage ändert das überhaupt nichts!

Hallo!

Wenn ich es richtig verstehe, ist deine Kernaussage, nur im Freifeld entzerren und dann die Akustik optimieren.
Allerdings wird es immer glatte Flächen geben, die den Schall direkt reflektieren und durch den sehr kleinen zeitlichen Abstand zum Direktschall vom Ohr zu diesem addiert werden.

Wenn dem nicht so wäre, warum sollte dann ein solch renomierter Hersteller wie Klein + Hummel eine Ortsentzerrung vornehmen?

Wichtig ist die Aufteilung des Schalls in drei Bereiche:

- Direktschall
- frühe Reflexionen
- Nachhall

Die beiden ersten werden laut Aussage von Anselm Goertz vom Ohr nicht unterschieden, weshalb die Ortsentzerrung Sinn macht.

Ist bei 50cm nicht der Raumeinfluss viel zu hoch ?

FENSTERN! Wie bereits geschrieben, 0,5cm vor der Membran bringt nur für Tieftonmessungen etwas.

Harry

stuka schrieb:

Ist bei 50cm nicht der Raumeinfluss viel zu hoch ?

wolltest du nicht auf den raum einmessen? wenn du einen linearen freifeldfrequenzgang willst,
wäre es einfacher gewesen gleich lautsprecher zu kaufen, die dieses trivialkriterium erfüllen.

deathlord schrieb:

Cale schrieb: deathlord schrieb: Für die Klangfarbenwahrnehmung ist aber nur der Direktschall zuständig. Das ist leider falsch. [...] Ok, ich habe es vlt. nicht sehr exakt ausgedrückt. Aber and der Kernaussage ändert das überhaupt nichts!

für die klangfarbe ist beides wichtig, sonst wäre ja das abstrahlverhalten der lautsprecher egal.
nur die auswertung erfolgt im mittel- und hochton getrennt, weswegen auf summe linearisieren keinen sinn macht.

Cale schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe, ist deine Kernaussage, nur im Freifeld entzerren und dann die Akustik optimieren. Allerdings wird es immer glatte Flächen geben, die den Schall direkt reflektieren und durch den sehr kleinen zeitlichen Abstand zum Direktschall vom Ohr zu diesem addiert werden.

dafür ist eine ortsentzerrung aber nicht gedacht.

- auf linearen freifeldfrequenzgang linearisieren
- akustik und aufstellung optimieren
- jeden ls am hörplatz bis ~400hz auf eine lineare betriebsschallpegelkurve entzerren

Moin,

@Murray: Alles klar, dann weiß ich schon mal, wie ich anfangen muss.

@Kingpin: Akustik und Aufstellung sind bereits optimiert. Hier bedarf es keiner weiteren Eingriffe mehr. Ansonsten entsprechen deine beiden anderen Stichpunkte ungefähr meinen Vorstellungen.

Die LS selber sind als Passive doch recht linear, jedenfalls bis 1kHz. Darüber ist die See dann etwas kabbeliger...



Okay mal ernsthaft, ich denke die Aktivierung gibt mir die Möglichkeit, das komplexe Thema Lautsprecher etwas näher kennen zu lernen. Zudem gefällt mir das Ergebnis bis zu dem jetzigen Zeitpunkt, schon sehr gut. Der klangliche Gewinn von passiv nach aktiv ist jetzt schon recht deutlich auszumachen, auch nach einer recht groben Entzerrung.
Das Ziel ist einen optisch ansprechenden und messtechnisch recht neutralen Aktivlautsprecher, mit einem Preis-/ Leistungsverhältnis, das nur durch den kompletten Selbstbau getoppt werden kann, denn das Gesamtpaket stimmt meiner Meinung nach: Absolut erstklassig verarbeitetes Gehäuse, gute Chassis (wenn man vom HT absieht) und passende Elektronik.
Aber der LS steht sowieso nicht zur Diskussion.

Viele Grüße

Dennis

wenn du den ls schon veränderst: jedes chassis sollte sein eigenes volumen haben, dann können die sich auch nicht gegenseitig aufschaukeln.

ht und tmt kurz vor der membran unbeschalten messen und bis eine oktave unter und über der angestrebten trennfrequenz linearisieren.

jeden ls dann bis 400hz auf summe linearisieren (mic am hörplatz).
die tieftöner im nahfeld messen bringt nix, weil den frequenzgang ohnehin der raum wieder verändert.

@Kingpin: Wieso entzerrt dann Klein + Hummel, wenn auch nur leicht, über 400Hz?

Hier mal ein Bild aus dem zuvor verlinkten Artikel:

weiss ich nicht. mehr als ein kompromiss kann es nicht sein...
ich wüsste auch keine logische erklärung, was eine fallende bspk bringen soll.

ein interessanter thread dazu: http://www.hifi-foru...ad=7042&postID=12#12

Kingping schrieb:

weiss ich nicht. mehr als ein kompromiss kann es nicht sein... ich wüsste auch keine logische erklärung, was eine fallende bspk bringen soll. ein interessanter thread dazu: http://www.hifi-foru...ad=7042&postID=12#12

Das mit der fallenden Kurve wird alles im Text erklärt: "Ein Entzerrung dieser Kurve auf einen völlig geraden Verlauf würde allerdings weniger sinnvoll erscheinen, da im Kurvenverlauf die Diffusfeldenergie des Raumes eingeht, die abhängig von der Nachhallzeit ist.
Naturgemäß nimmt beides mit zunehmenden Frequenzen ab, so dass die Kurve eine insgesamt fallende Tendenz bekommt.
Ziel einer Entzerrung sollte es daher sein, diesen Verlauf auf eine passend angenäherte fallende Gerade hin zu entzerren."

Soll denn deiner Meinung nach bei der Messung für das EQ unter 400Hz gefenstert werden, oder nicht? Und falls ja, wie?

ohne timegate.

ich kenne den text.
der raum sollte eine frequenzneutrale nachhallzeit haben.
die o500c hat ein zu hohen frequenzen hin steigendes bündelungsmaß durch den waveguide und die 1" kalotte.
eine halbe entzerrung wäre da der bessere kompromiss.

eine halbe entzerrung wäre da der bessere kompromiss

Das ist wohl sinnvoll. Nach optimierung aller Parameter (Raumakustik!) kann man dann noch leicht und breitbandig den Mittel-/ Hochton entzerren. Aber eben nur so, dass der Direktschall nicht wesentlich verzerrt wird, also höchstens zur Hälfte und über eine Terz gemittelt, auf keinen Fall schmalbandig.

Ortsentzerrung

Hat Kingping schon gesagt. Ist ,nach optimierung Aller anderer Parameter (Aufstellung), sinnvoll, aber nur im Bassbereich. (Ich glaube Ortsentzerrung findet per Definition nur im Bass statt.) Dort geht es auch darum, den Bafflestep und den Wandabstand zu korrigieren, was im Freifeld ohnehin nicht geht.

Allerdings wird es immer glatte Flächen geben, die den Schall direkt reflektieren und durch den sehr kleinen zeitlichen Abstand zum Direktschall vom Ohr zu diesem addiert werden.

Die frühen Reflexionen sollte man aber absorbieren, da sie die Ortung zerstören. Dann haben sie auch nicht mehr so einen grossen Einfluss auf die Klangfarben.

Hallo,

endlich ist es soweit, die neue Soundkarte ist da.
Ich will euch die ersten Messungen nicht vorenthalten.
Gemessen wurde on-Axis im Abstand von 40cm. Das Messmicro ist auf das akustische Zentrum des LS ausgerichtet.

Zuerst das Setup der Aktivweiche:



Ohne Entzerrung ergibt sich folgender FQ:

zuerst mit CARMA gemessen:


http://img185.images...tentzerrt40cmtp0.jpg

dann als Referenz mit ARTA:


http://img90.imagesh...entzerrt40cmarf2.jpg

Nun folgen die Einzelfrequenzgänge der einzelnen Chassis.

Beide TT:

http://img182.imageshack.us/img182/1003/tt40cmru8.th.jpg
http://img182.imageshack.us/img182/1003/tt40cmru8.jpg

Nun der MT:


http://img185.imageshack.us/img185/3469/mt40cmqd3.jpg

Und zu guter Letzt der HT:

http://img182.imageshack.us/img182/9742/ht40cmmr9.th.jpg
http://img182.imageshack.us/img182/9742/ht40cmmr9.jpg

Die Impulsantwort:


http://img182.imageshack.us/img182/5263/impulsantwort40cmqp8.jpg

Das Wasserfalldiagramm:


http://img185.images...allnichtentzefl7.jpg

Das waren die ersten Nahfeldmessungen. Es folgt die zusammengesetzte Messung der einzelnen Chassis aus dem geringstmöglichen Abstand sowie die gefensterte Messung vom Hörplatz.


Kritik und Anregungen sind unbedingt erwünscht !

Viele Grüße

Dennis

hi dennis,

die messungen von carma und arta sind aber ziemlich ident...ich seh da nix von einem höhenabfall

kann mir vielleicht jemand den begriff "fenstern" erklären


grüsse andy

die messungen von carma und arta sind aber ziemlich ident...ich seh da nix von einem höhenabfall

Hi Andy,

heute ging es mit CARMA auf einmal wieder...keine Ahnung, woran das gestern gelegen hat...

Viele Grüße

Dennis

Edit wegen leichtem inhaltlichen Schwachsinn...

Gefenstert heißt, dass die Messungen nur in kleinen Teilfrequenzbereichen stattfinden und am Schluss zu einem Gesamtfrequenzgang zusammengesetzt werden.

und das geht mit carma? ich meine, klar, könnte man die einzelnen messungen via bildbearbeitung zusammensetzen, ich vermute mal, eine zusammenfassung im messprogramm macht mehr sinn?


grüsse andy

Ich habe gerade Mist erzählt...was die gefensterte Messung betrifft.


So bin wieder vom Einkaufen zurück...

Bei der gefensterten Messung ist ein kleines Zeitfenster gemeint, so dass zwar der Direktschall das Micro erreicht, der Diffusschallanteil aber noch nicht. So können Raumreflektionen ausgeschlossen werden.
Mit ARTA ist die gefensterte Messung möglich mit CARMA nicht.

Viele Grüße

Dennis

hallo,

schonmal mit HobbyBox versucht zu messen? Weil mit dem kann man sehr gut solche MEssungen machen, man hat auch die Möglichkeit, mehrere Messungen zu addieren usw. Fenstern sollte IMHO auch möglich sein.
Ich verwende inzwischen eigentlich nur noch HobbyBox zum einmessen meiner LS. Nur für die Raumantwort nehm ich dann Carma.

Vorallem kann HobbyBox sehr genau die Frequenzgänge von mic und Soundkarte usw linearisieren.

Hallo zusammen !

Ich glaube gerade eben habe ich eine für mich sehr wichtige Entdeckung bezüglich der Vorteile von Aktivlautsprecher gemacht.
Nachdem ich den Frequenzgang im Nahfeld (ca. 25cm) geglättet habe (+/-2dB) und die Messungen zu den parallel aufgestellten kleinen aktiven Behringer Truth nahezu an allen Stellen des Raumes fast identisch sind, kamen mir im direkten Vergleichshören die Focal etwas langsam vor. Jedenfalls kamen die Impulse der Behringer durchweg schneller und markanter. Aber auch irgendwie realer. Klingt etwas doof, weiß aber nicht, wie es sonst umschreiben sollte.

Das wollte ich dann doch etwas genauer untersuchen. Im Kopf hatte ich noch H. Backhaus Diagramme zu den Einschwingvorgängen. Hier geht es um den Klangeinsatz verschiedener Instrumente. Das heisst, bei eiem Instrument, dessen Klang durch Grundton und Obertöne festgelegt ist, wird die Klangcharakteristik ganz entscheidend durch durch das zeitlich und dynamisch unterschiedliche Anklingen der Grund- und Obertöne definiert.

Demzufolge muss ein Lautsprecher auch einigermaßen zeitrichtig wiedergeben. Allerdings geht es hier nicht unbedingt um absolute Phasenlinearität in allen Frequenzbereichen, da der Anklingvorgang anscheinend nur im Millisekundenbereich wahrgenommen werden kann.
Mir kam deswegen die Idee, mal den zeitlichen Versatz der verschiedenen Chassis anzuschauen.

Dazu habe ich verschiedene Multisinus generiert. Immer zwei Sinus in unterschiedlichen Frequenzbereich überlagert, so dass immer nur ein Chassis eine Frequenz wiedergegeben konnte.
Angefangen habe ich für MT und HT mit einem Multisinus, bestehend aus 1kHz und 5kHz.
Mit dem Wavelab habe ich dann das Einklingen des Multisinus aufgenommen und anschließend ausgewertet. Das Micro befand sich dazu exakt zwischen den beiden zu messenden Chassis im Abstand von 10cm.

Was soll ich sagen, der Versatz beim Einschwingen von MT und HT lag bei ca. 0,6ms. Messungen mit anderen Frequenzen überprüft -selbiges Resultat. Dann Kombinationsmessungen zwischen TT/MT sowie TT/HT durchgeführt, welche mich zu einem absolut eindeutigen Ergebnis komen lassen:
Mitteltönerversatz: 0,6ms
Tieftönerversatz: 2ms
Und zwar in allen Frequenzkombinationen, sei es bei nahe zusammenliegenden Frequenzen, als auch bei den maximalen Abständen im Bezug zu den Trennfrequenzen.

Nachdem ich den Versatz dann mit der Aktivweiche korrigiert und diese auch mit unzähligen Messungen verifiziert hatte, konnte es nun endlich die Hörprobe geben.

Ich traue mich gar nicht zu schreiben, wie eindeutig diese Veränderung hörbar ist. Meine Aktivmonitore waren zu dem Zeitpunk eingeschaltet und meine erste Reaktion war der Gang zur Vorstufe um den Ausgang für die Behringring zu deaktivieren. Pustekuchen wars...ich hatte zum ersten Male meine Focal nicht mehr am Klang erkannt.

Ich kann es eigentlich nicht glauben, aber die Focal klingen jetzt genauso knackig, wie die Nahfeldmonitore.
Ich war (und eigentlich bin ich es noch immer ! ) so baff, dass ich noch einmal die unterschiedlichen Weichensettings direkt verglichen habe, nur um noch einmal bestätigt zu wissen, wie eindeutig die Klangverbesserung, oder etwas objektiver ausgedrückt, die Klangveränderung ist.

Ich frage mich nach diesem Erlebnis, ob gar diese Zeitrichtigkeit einen Aktivlautsprecher so auszeichnet ?
Denn mit Passiven wird dies wohl nicht so einfach zu realisieren sein.

Ich wollte es einfach mal loswerden...

Viele Grüße

Dennis

P.S.: Poison Nuke, danke für deine Empfehlung, werde das Programm die Tage mal testen.

Hi

Ich habe massive Zweifel, dass die Zeitrichtigkeit in der Allgemeinen Form, die du beschreibst hörbar ist.
Insbesondere bin ich Überzeugt, dass die Unterschiede zwischen Monitoren und Hifi-LS (neben dem Frequenzgang) hauptsächlich im Abstrahlverhalten begründet sind.
Deine Beobachtungen sind natürlich interessant. Aber versuch doch bitte, sicher zu stellen, dass wirklich nur der eine Parameter geänder wird. (Auch wenn dies vielleicht schwierig und aufwändig ist, du könntest dich gehörig verrennen, wenn du aufgrund von unglücklichen Verkettungen vorschnell falsche Schlüsse ziehst.)
Insbesondere würde ich, um die aufgestellten Behauptungen (Hörerfahrungen) zu verifizieren, unbedingt Blindtests dürchführen!
Achtung: kleinste Pegeldifferenzen oder Nichtlinearitäten (0.1dB) werden spontan als "besser", "räumlicher" usw. gewertet.

Zu den Messungen: Dass zwei Chassis über den gesamten nutzbaren Frequenzbereich einen konstanten Zeitversatz aufweisen halte ich für unmöglich (vorausgesetzt, sie sind analog gefiltert und nicht weit über den relevanten Bereich hinaus linear entzerrt, was zutreffen dürfte).
Des weiteren: da Aktivlautsprecher oft steiler gefiltert werden, als passive, wird auch die "Zeitrichtigkeit" schlechter (bei analoger Filterung). Deine Argumentation scheint mir also auch aus diesem Gesichtspunkt widersprüchlich.

Ich hoffe, dich hiermit nicht entmutigt zu haben. Ich denke, in Bezug auf Zeitrichtigkeit sind noch nicht alle Fragen geklärt, es gibt also durchauch noch "Entdeckungspotential". Besonders das Ein- /Ausschwingen könnte eben doch einen Einfluss haben. Ich wäre auf jeden Fall an weiteren Ergebnissen interessiert.

Gruss deathlord

Hallo Deathlord,

ich glaube deine Einwände begriffen zu haben.
Wenigstens stempelst du mich nicht als Spinner ab, denn das war so ein bisschen meine Befürchtung.

Ich bin mir absolut sicher das ich nur diesen einen Parameter verändert habe. Da ich beruflich eigentlich nur mit Messen beschäftigt bin, auch wenn es dort nur um HF-Elektronik geht, denke ich dass die Messbedingungen stimmen.

Ich werde übermorgen versuchen, die Messung noch einmal visuell zu dokumentieren. Das habe ich heute in der Aufregung nämlich vergessen.
Bei Bedarf erstelle ich auch gerne ein mikrofoniertes Audiofile als Vergleich. Hier müsste mir aber jemand Webspace zur Verfügung stellen.


Zu zitieren habe ich auch etwas:

Zu den Messungen: Dass zwei Chassis über den gesamten nutzbaren Frequenzbereich einen konstanten Zeitversatz aufweisen halte ich für unmöglich (vorausgesetzt, sie sind analog gefiltert und nicht weit über den relevanten Bereich hinaus linear entzerrt, was zutreffen dürfte).

Die Chassis sind von 20-20000Hz soweit mir möglich linear und gefenstert im Nahfeld entzerrt. Es ergeben sich Abweichungen um +/-2dB.

Des weiteren: da Aktivlautsprecher oft steiler gefiltert werden, als passive, wird auch die "Zeitrichtigkeit" schlechter (bei analoger Filterung). Deine Argumentation scheint mir also auch aus diesem Gesichtspunkt widersprüchlich.

Es handelt sich um digitale Filterung (24 und 48dB). Die Weiche ist eine Alto Maxidrive 3.4 PC.

Viele Grüße

Dennis

EDIT wg. Rechtschreibfehler.

stuka schrieb:

Ich werde übermorgen versuchen, die Messung noch einmal visuell zu dokumentieren. Das habe ich heute in der Aufregung nämlich vergessen.

... als passiver Mitleser - und aktiver Hörer - interessiert mich das jetzt aber auch!

Detlef

So, ich war heute ein bisschen fleissig und habe mal die versprochene Messreihe wiederholt.

Zu den Einstellungen:

Weiche unkorrigiert:
http://img294.imageshack.us/img294/3342/einstellungweichehd0.jpg

Weiche mit Korrektur:


Den zusammengesetzten Sinus habe ich mit ARTA erzeugt:



So soll es ausschauen:



Nun zu den Messergebnissen:

1200Hz + 16000Hz
ohne Korrektur:
http://img460.imageshack.us/img460/6931/12k16kgk6.jpg

mit Korrektur:




80Hz + 2000Hz
ohne Korrektur:
http://img460.imageshack.us/img460/1075/008k2kdo9.jpg

mit Korrektur:




150Hz + 3000Hz
ohne Korrektur:
http://img471.imageshack.us/img471/4063/015k3kwc2.jpg

mit Korrektur:
http://img178.imageshack.us/img178/6201/kor015k3kht5.jpg


Es folgen nur noch unkorrigierte Messungen:

1k+5k
http://img378.imageshack.us/img378/373/1k5kjo0.jpg
1k+3k
http://img378.imageshack.us/img378/373/1k5kjo0.jpg
0,7k+10k
http://img378.imageshack.us/img378/7295/07k10kia6.jpg
0,5k+18k
http://img424.imageshack.us/img424/4479/05k18kcq5.jpg
0,05k-17k
http://img178.imageshack.us/img178/2232/005k17kxu8.jpg
0,05k-2k
http://img73.imageshack.us/img73/5876/005k2kfv6.jpg

Ich denke das reicht erst mal, ich habe noch unzählige weitere Messungen durch nahezu alle Frequenzbereiche.

Das ich mich gestern nicht verhört habe, zeigt dieser Vergleich des Gesamt-FGs:

http://img174.imageshack.us/img174/7271/vergleichfqsl7.jpg


Nun der Audiovergleich:

rot = korrigiert
blau = unkorrigiert

Beide Spuren sind Mono Links:
http://img293.imageshack.us/img293/418/audiovergleichak7.jpg

Die Unterschiede sind deutlich zu erkennen.
Wie mir scheint, muss ich wohl noch einmal neu entzerren...


Viele Grüße

Dennis

Hallo!

Ich bin schon zu müde, um mir alles durchzulesen, aber warum machst du es nicht so:

- Abstand der akustischen Zentren zueinander geometrisch ungefähr festlegen (Mitte Schwingspule)
- diesen Wert als Delay eingeben
- diesen Wert ein wenig nach oben und nach unten verändern, bis sich beide Wege mit +6dB überlagern

Hallo Cale,

das kommt nicht hin. Hast du dir die Delayzeiten (was für eine herrliche Alliteration ) mal angeschaut. Da komme ich auf umgerechnete Abstände von 687 bzw. 894mm.

Interessant finde ich allerdings die Verschiebung der Auslöschung vom MT/HT zum TT/MT.

Viele Grüße

Dennis

schonmal eine Impulsmessung mit einem MLS Signal gemacht? Weil wenn bei der Impulsmessung keine Raumeinflüsse (vorallem frühreflektionen) mitspielen, hat man eine sehr exakte Möglichkeit, das Ein und Ausschwingverhalten der einzelnen Chassis zu erkennen.

Das würde mich mal sehr interessieren.

Bei einem Multisinus ist nicht eindeutig, da nur eine bestimmte Frequenz pro Chassis und man muss sich auf das Auge verlassen, wann ungefähr beide Chassis das Amplitudenmaximum erreichen (wenn dieses schon beim Nulldurchgang erreicht würde, dann ist das Delay z.B. falsch). ein MLS deckt hingegen alle Frequenzen ab und sollte so den gemittelten Versatz jedes Chassis anzeigen, welcher sehr exakt stimmt.

Poison_Nuke schrieb:

schonmal eine Impulsmessung mit einem MLS Signal gemacht? Weil wenn bei der Impulsmessung keine Raumeinflüsse (vorallem frühreflektionen) mitspielen, hat man eine sehr exakte Möglichkeit, das Ein und Ausschwingverhalten der einzelnen Chassis zu erkennen. Das würde mich mal sehr interessieren.

Werde ich gleich mal machen.

Viele Grüße

Dennis

Was erkenne ich nun hieraus ?




Step Response:
http://img292.imageshack.us/img292/5429/stepresponsewm8.jpg

Im Vergleich, mal ohne Delay:


Step Response:
http://img145.imageshack.us/img145/8800/stepresponsealtgk7.jpg


Was ist der Unterschied zwischen der Step Response und der Impulse Response ?

Den FG habe ich nun auch neu entzerrt:

Weichenkonfiguration:
http://img100.imageshack.us/img100/971/weichenkonfigky7.jpg

Das Resultat:
http://img136.imageshack.us/img136/180/fgneuentzerrtnt4.jpg

Zugleich habe die Filtersteilheit im Trennbereich von TT/MT auf 48dB erhöht umd den Bereich der gegenseitigen Auslöschungen zu minimieren.
Ob ich den FG per rosa Rauschen, MLS oder Sweep aufnehme, scheint im übrigen relativ egal zu sein, da das Ergebnis immer dasselbe ist.


Viele Grüße

Dennis

ich selbst hab so eine Impulsantwort noch nie ausgewertet, aber für die Software ARTA gibt es ja eine sehr umfangreiche Dokumentation, die hier im Forum verlinkt ist, finde die gerade nur nicht

Zumindest steht da recht gut drin, wass so eine Impulsantwort aussagt.

Die Stepresponse gibt zumindest den Ausschwingvorgang des Systems über den gesamten Frequenzbereich gemittelt wieder.
Wenn man jetzt weiß, auf was man schauen muss, dann kann man zumindest den Zeitunterschied zwischen beiden Chassis genau bestimmen.
Auf diese Weise bestimmt z.B. auch die Zeitschrift "HobbyHifi" die optimale Abstimmung der Frequenzweiche. Oder was das nuBert
(blöd wenn man nicht mehr weiß, wo man die Informationen her hat )