Zeitvariante Frequenzmessung

hallo,

spontan fällt mir adobe audition ein, da kannst du dir neben der waveform auch eine spektralansicht zeigen lassen. entspricht quasi genau deinen vorgaben, nur dass es einfach die intensität aller frequenzbereiche anzeigt. also nix mit grundton und so, wäre wohl auch nicht ganz so einfach realisierbar.
naja, schaus dir selbst an:

die skalierung siehst du ja.
zoomen kann man nach belieben, nur die genauigkeit ist halt begrenzt.

Hi Jan,

das mit der Trennung der Grundfrequenzen und "Oberwellen" können höchstens ein paar spezialiserte Musikprogramme. Viele Programme könne so etwas wie von Schalppohr gezeigt. Blöderweise haben die in der Regel eine lineare Frequenzachse, was NICHT dem subjektiven Hörempfinden entspricht.

Das Programm WaveAnalyzer führt z.B. eine 1/12 Oktavanalyse durch und stellt die Ergebnisse auch mit einer logarithmischen Frequenzskala dar.

Zeitsignal: http://www.picosound.de/Wavespc1.gif
Spektrum: http://www.picosound.de/Wavespc2.gif

Hinweis: bei der 1/12-Oktav-Analyse entspricht jeder Wert etwa einer Taste auf dem Klavier.

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=136&s=read

Gruß Pico

Danke für die Antworten!

Hmm, der Wave Analyzer hört sich interessant an. Leider kann ich die Shareware-Version nicht downloaden, und zwar von keiner Seite.

Habe mich sogar bei Elliot Wave angemeldet, ich bekomme aber beim herunterladen trotzdem nur eine Fehlermeldung - angeblich fehle irgendeine exe-Datei...

Weißt du eventuell, wo man die Sharewareversion noch bekommen könnte? Oder liegt das an meinem Rechner? Kann ja sein.

WaveLab von Steinberg stellt das skalierbar in etwa so dar - meinst Du das?



Detlef

@detlef:
von platte gerettet, nä? oder ist das rumpeln schon auf der aufnahme?

trotz der schönen 3D-ansicht habe ich beim benutzen von CARA festgestellt, dass man auf 2D-Ansichten (meistens) einfach mehr erkennt...

@jan:
elliott wave ist was für bwler.
WaveAnalyzer ("WAVEANAL" ) (hey, schaut mich nicht so an, ich hätte das programm anders genannt!) gibts bei pico:
www.picosound.de

Ah ja, so etwas ist auch denkbar. Die Frequenzen müssen nicht unbedingt dem subjektiven Hörempfinden entsprechen. Es geht mir darum herauszufinden, ob unter bestimmten Störfaktoren Kinder von der baseline abweichen, also andere Tonhöhen erreichen, als wenn sie ohne Störfaktoren singen.


Deshalb wäre diese Darstellung denkbar. Wenn man das Ganze noch zweidimensional hinbekommen würde - ich also die Grundfrequenz herausfiltern könnte - dann wäre das optimal.

Geht das mit diesem Programm?

Da ergeben sich weitere Fragen: Wäre die Grundfrequenz nicht eigentlich die tiefste gemessene Frequenz? Oder gibt es beim menschlichen Gesang auch eine Untertonreihe?
Wäre in diesem Falle die dominanteste (lauteste) Frequenz dann der Grundton?

ich also die Grundfrequenz herausfiltern könnte

peinlich so ein Pfusch

Oder gibt es beim menschlichen Gesang auch eine Untertonreihe

mein Gott, Pisa

Nektarine

@nektarine:
wenn hier irgendwas peinlich ist, dann dein beitrag zum thema.


ich weiß nicht, was der threadersteller da für ein projekt am laufen hat, aber aus dem was ich lese, könnte ich mir vorstellen, dass er sich da mit was wirklich sinnvollem beschäftigt.

ich bin ein absoluter Anfänger, was Messtechnik betrifft. Ich möchte den Gesang von einzelnen Grundschulkindern aufnehmen und dann die gesungenen Frequenzen (am Besten nur die Grundfrequenz und nicht die Obertöne) in einem Graphen darstellen.

peinlich ist, wenn sich ein Mensch in ein Forum begiebt,
der laut eigener Aussage keine Ahnung haben,
dennoch mit Abhängigen Tests durchführen will(Grundschulkindern), wovon Er trotz Ahnungslosigkeit eine Gültigkeit erwartet.

spontan fällt mir adobe audition ein

ohne die Fragestellung wirklich zu erfassen, weil Sie beliebig ist

danke Nektarine

aber aus dem was ich lese, könnte ich mir vorstellen, dass er sich da mit was wirklich sinnvollem beschäftigt

was ist nun Schlappohr?
mit was beschäftigt sich der Ratlose?
wär ja schon blöd, wenn du keine Antwort hättest

Nektarine

Liebe kleine Südfrucht,

vlt. solltest Du Dir ein Haustier anschaffen - hilft über manche Einsamkeiten hinweg

Detlef

nich schlecht detegg
hab schon bemerkt
du bist ein guter mensch
haustier hab ich, zwomal
frau auch

eigentlich hab ich um ne Antwort von Schlappohr gebeten

der Fragesteller oben,
das iss doch Einbildung pur? was der will?

man stelle sich mal vor
wie der messen tut
mit micro und null Ahnung

und wie der nen dichitalSpektrumanalyzer bedient, Respekt

aber du hast ja unter Filter schon schön geholfen,
prima detegg

avec Humor

Nektarine

soll Schlappohr ruhig mal zwo Bier trinken

Also ich weiß nicht, was dein Problem ist, und es ist mir eigentlich egal. Profilneurotiker finden sich in solchen Foren halt immer.^^

Damit die anderen im Bilde sind:

Ich "benutze" auch keine Grundschüler. Die singen freiwillig in ein Mikro, wer nicht will, der lässt es. Im Prinzip möchte ich nur eine Visualisierung des Gesungenen, woran man ablesen kann, ob der Ton getroffen wurde oder nicht, ob es Intonationsschwankungen gibt oder ob in den Ton geschleift wurde etc.
Das wird eine rein qualitative Beobachtung für unsere Schule ohne Anspruch auf Verallgemeinerung. Der Anspruch auf Verallgemeinerung bei quantitativen Verfahren kann aus bestimmten Gründen übrigens ebenfalls angezweifelt werden, aber ich lasse mich mit Laien wie dir gerne auf eine Diskussion über empirische Methodik ein. Gehört hier bloß nicht hin.

Dass ich keine Ahnung von Messtechnik habe, habe ich bereits gepostet. Warum das ein Problem ist, verstehe ich jetzt nicht.Die Obertonreihe interessiert mich übrigens deshalb nicht, weil bei der Intonation der tatsächlich gehörte Ton relevant ist.
Zu Pisa: Ich weiss, dass einige bestimmte Idiophone (Gongs, Glocken) sehr wohl eine Untertonreihe besitzen, deshalb meine Frage zur menschlichen Stimme - lies nach!

Und da du trotz recht eindeutiger Erklärung nicht weißt, was ich "will", wie du es ausgedrückt hast, solltest du die kompetenten Mitglieder zu Wort kommen lassen und mit deinem Hund kuscheln.

So, und jetzt wäre ich froh, wenn der Mod hier mal aufräumt.

Ich habe mittlerweile auch eine Stimmgerätsoftware gefunden, die die Abweichung der gemessenen Grundfrequenz (und der anderen, separat angezeigten Obertöne) zu einem Referenzton berechnet und diese (allerdings in Cent)in einem Graphen zeitvariant darstellt. Dies reicht für meine Zwecke vollkommen aus.

Leider werden Abweichungen um mehr als 50 Cent nicht angezeigt.

Wenn jemand noch so etwas ähnliches kennt, dann würde ich mich sehr freuen.

Und da du trotz recht eindeutiger Erklärung nicht weißt, was ich "will", wie du es ausgedrückt hast, solltest du die kompetenten Mitglieder zu Wort kommen lassen und mit deinem Hund kuscheln.

zwo Tiere, hatte ich gesagt

ich kann ja nichst dafür, wenn du dich nicht artgerecht ausdrücken kannst, aber lernen kann man

Leider werden Abweichungen um mehr als 50 Cent nicht angezeigt

echt

Ich "benutze" auch keine Grundschüler. Die singen freiwillig in ein Mikro, wer nicht will, der lässt es. Im Prinzip möchte ich nur eine Visualisierung des Gesungenen, woran man ablesen kann, ob der Ton getroffen wurde oder nicht, ob es Intonationsschwankungen gibt oder ob in den Ton geschleift wurde etc

sowas hört man doch, das sieht man doch nicht
(Auflösung)

ich geb zu, auch mit sowas kann man sich die Langweile
vertreiben

50cent, muss ich mal schauen, ob ich das hör,
nicht als Grundtonschultonreihe,
sondern auf meinem bevorzugten Instrument

cubase iss doch pluginWeltmeister, oder?

beim HalsNasenOhrenArzt sagt man als Ah

Nektarine

Zu Pisa: Ich weiss, dass einige bestimmte Idiophone

das wurde auch mal im AAvid angerissen
es ging da um Naturvölker in Beziehung wegen der Farben,
nicht wegen der Töne
ich hab mal bei Wiki nachgeschaut

Maultrommel

Canned Heat hat mal nen interessantes "Stück" gemacht.

Nektarine

Parthenogenisis von Canned Heat, ich erinnere mich
iss mit Maultrommel

nektarine

weil bei der Intonation der tatsächlich gehörte Ton relevant ist

da möchte ich dir recht geben
da müssen Kompetenzpersonen radschlagen

ohne Humor gehts halt nicht

Nektarine

Der Anspruch auf Verallgemeinerung bei quantitativen Verfahren kann aus bestimmten Gründen übrigens ebenfalls angezweifelt werden, aber ich lasse mich mit Laien wie dir gerne auf eine Diskussion über empirische Methodik ein

verstehe ich nicht,
wie kann man eine Diskussion mit einem Laien ok finden,
das muss reinste Begeisterung sein,
ich empfehle von Feyerabend: Galileo Galileo
die Probleme der Anschauung

Nektarine

vieleicht bist du garkein Grundtonschullehrer,
falscheste Politik am falschen Ort

hallo jan

Das wird eine rein qualitative Beobachtung für unsere "Schule" ohne Anspruch auf Verallgemeinerung

bei der Übersetzung schwanke ich
weil wegen Repräsentation der Schule

Und da du trotz recht eindeutiger Erklärung nicht weißt, was ich "will",

hier auch

Leider werden Abweichungen um mehr als 50 Cent nicht angezeigt

von was? von der Referenz?
das ist doch aber kein Problem?

ich will es dir mal verdeutlichen

Einer singt ein C, ein anderer das dimished E.
Sowas müsste doch eine rechnende Software leicht erfassen können?
vom Musiker wirds doch auch verlangt!

Wenn es also diese Software nicht gäbe, was ganz unmöglich ist, dann solltest du einen profilneurotischen Musiker konsultieren

wo ich dich loben will

Die einfache Findung der Problemlösung überhaupt, vieleicht wurde deine Fragestellung doch nicht ganz so verstanden,
so wie du es "wolltest"

hier hätte ich auch noch Zweifel

Die singen freiwillig in ein Mikro, wer nicht will, der lässt es

im Angesicht der prüfenden Autoritätsperson

Nektarine

Hallo,

jetzt hat es sich gerade wieder bestätigt - diese meine Abneigung gegen profilneurotisches, wenig sagendes, sich permanent wiederholendes Geschwafel auf dem Niveau eines Möchtegern-Pädagogen mit der ewig erfolgversprechenden Fächerkombi Sport/Geschichte.

Da ist mir jeder halbwegs zupackende Technikus mit einer, wenn auch knappen und möglicherweise halbwahren Antwort um Äonen lieber.

Hat vlt. noch jemand einen Lösungsansatz für Jan´s Problem?

Gruß
Detlef

Mal selber schauen ob es das Gefragte abdeckt:

http://www.akustik.rwth-aachen.de/~malte/vox/

http://www.ukaachen.de/content/page/1741724

Allerdings:

Aus einem Chor den Falschtöner in Person und per Software aufdecken zu wollen, das wird wohl nicht gehen.

Es sei denn, jeder hätte ein eigenes Mikro und seine Spur würde zur Analyse aufgezeichnet. Doch meiner Erinnerung nach, ortet der Chorleiter per Gehör, den Abweichler normal problemlos raus.

Da ergeben sich weitere Fragen: Wäre die Grundfrequenz nicht eigentlich die tiefste gemessene Frequenz?

Ist richtig wenn so gemeint:

Wenn ein tiefes "E" die zu singende und auch getroffene Tonlage ist, dann wird im Analyser, bei ca. 40Hz, ein Spektrum mit seiner größten Amplitude angezeigen. Über 40Hz dann auch Obertöne/Harmonische davon. Z.B. bei 80Hz.

Liegt das Grundspektrum/die Hauptamplitude nicht im Mittel auf 40Hz, ist der Ton nicht getroffen.

Und damit liegen auch die Obertöne der Stimme/Harmonische des Grundtones, daneben.

Von daher ist die Überlegung richtig, sich über die richtige Frequenzlage des *Grundtones* informieren zu wollen.

Nur, wie gesagt, ob es dafür eines Analysers bedarf ?

Zumal aus vielen gleichzeitig analysierten Stimmen bei einer Chor-Analyse, der Analyser nicht automatisch eine bestimmte Person als falschsingend identifizieren kann ?

Reicht nicht allein das Aufzeigen des Chorleiters, daß jemand (z.B. bei einer Ablenkung) vom Ton abweicht, um einem Chormitglied die Problematik aufzuzeigen ?

Oder wird der Chorleiter erst glaubhaft, wenn er die Abweichung gerichtsfest visualisieren kann ?

Grüße
Tom05

Da ist mir jeder halbwegs zupackende Technikus mit einer, wenn auch knappen und möglicherweise halbwahren Antwort um Äonen lieber

da hätten wir nun das angesprochen Profil,
hauptsache mal was "technisches" gesagt

ich würde eher zu Tom05's Meinung neigen,
ausser Jan möge noch wegen der 40 Herz insistieren (Don Kosakenchor)

und

ich möchte den Gesang von einzelnen Grundschulkindern aufnehmen

einen Chor hatte er deswegen nur bedingt angesprochen,
dennoch

Nur, wie gesagt, ob es dafür eines Analysers bedarf ?

Oder wird der Chorleiter erst glaubhaft, wenn er die Abweichung gerichtsfest visualisieren kann ?

ich meine dies zu erfühlen, dass Jan wesentlich besser Bescheid weiß, als wie man es sich so von ihm denkt.
Es ist aber nur eine gefühlte Aussage.
Immerhin hat Jan selbst den praktischsten Vorschlag getätigt, abseits des "gewaltigen Analyzertums".

Nur die Aussage mit den 50Cent hätte ich nicht verstanden.
Es gibt doch Software , welche den Grundton direkt anzeigt,
auch den falschen, etwa ein bestimmtes D+- die entsprechenden Cent., wo eigentlich im Grunde das darunterliegende A +-0 gemeint war.

gibt es todsicher als Plugin für Cubase

Nektarine

Wenn ein tiefes "E" die zu singende und auch getroffene Tonlage ist, dann wird im Analyser, bei ca. 40Hz, ein Spektrum mit seiner größten Amplitude angezeigen. Über 40Hz dann auch Obertöne/Harmonische davon. Z.B. bei 80Hz

ich würde dazu mal folgendes behaupten.

Eine Stimme hat eventuell Obertöne die lauter wie ihr Grundton sind.
Dennoch trifft ein Stimmgerät den Grundton doch,
etwa weil es den "Grundton" als tiefsten Ton mit hoher Amplitude identifiziert.

im Link auf ein chromtischer Tuner als VST_Plugin

http://www.gvst.co.uk/gtune.htm

Nektarine

so Freunde
ich hab mal spasseshalber getestet
nen 128Herz Ton mit Klirr angereichert
plus den Ton selber gesungen
und mit Gtune jeweils den Grundton gefischt

im ersten Bild

128HZ Grundton mit Klirr

so Freunde
ich hab mal spasseshalber getestet
nen 128Herz Ton mit Klirr angereichert
plus den Ton selber gesungen
und mit Gtune jeweils den Grundton gefischt

im ersten Bild

128HZ Grundton mit Klirr

http://img176.imageshack.us/my.php?image=128oq9.jpg

Gtune meint

http://img176.imageshack.us/my.php?image=gtune128ac2.jpg

der gesungene 128Hz GrundTon spektral

http://img522.imageshack.us/my.php?image=gesanglacn6.jpg

Gtune und 128hzGrundton gesungen

leider bin ich kein perfekter Sänger
0,25Herz bei 128Hz daneben
der Spektrumanlalyzer war allerdings im ersten Bild mit 127,85hz nicht viel besser
ich wette, dass ich mit etwas Übung gegen die Maschine gewinne

http://img522.imageshack.us/my.php?image=gtunegesangwg0.jpg

gruss Nektarine

Ja, die Frage ist eben, ab welcher Abweichung klingt es denn "daneben".

Und wenn es daneben klingt, wäre das auch in einem Analyser entsprechend genau auflösbar, so von der Bedienung her.

so von der bedienung her

hmhm

wenn ich nen HeavyMetall"Akkord" auf der Gitarre spiele,
reichen meinem Ohr herzlich wenig Cent, in dem Fall, dass eine Saite gegen die andere etwas verstimmt wäre.

Dass ich keine Ahnung von Messtechnik habe, habe ich bereits gepostet. Warum das ein Problem ist, verstehe ich jetzt nicht

man müsste halt wissen, wie empfindsam ein Analyzer ist,
was der so messen tut

die Frage ist eben, ab welcher Abweichung klingt es denn "daneben".

kommt auf die Person an

mit dem Gtune_Plugin sollte eigentlich was machbar sein,
springt die Anzeige, weil der Sänger "gleitet",
zerschneidet man das Sample und bildet Loops.

man kann, wenn man wissen will wie empfindlich man selber ist, mal vortesten. Man erstellt ein Sample einer Stimme oder auch meherer Stimmen, resampelt die Stimme auf eine abweichende Tonhöhe hin und erstellt sich letztlich einen ganzen Chor.
man könnte auch den 128Hz Grundton in "la" "lu" "do" oder sonstwie singen, es gibt wirklich viel zum Forschen

grüsse Nektarine

Moin,

Jan_Leiding schrieb:

Kennt jemand eine Software, mit der so etwas unkompliziert zu bewerkstelligen ist?

jein. Ja, weil ich eine Software kenne, nein, weil das nicht so ganz trivial ist.

Die Software kannst Du über den Link in meiner Signatur beziehen. Ich sage Dir aber gleich, dass es etwas Arbeit mit sich bringen wird, weil die Software nur ein Grundgerüst darstellt, das eigentliche Programm musst Du Dir dann selber zusammenfrickeln. Dabei bin ich gerne behilflich.

Für eine Echtzeitauswertung (d. h. Frequenzanzeige während des Singens) würde die Programmabfolge vielleicht so aussehen:

- Aufnahme von N Samples (N eine Potenz von 2)
- die Samples fenstern
- FFT
- Maximum des Betrags finden und Frequenz anzeigen lassen

Klingt noch relativ einfach. Komplizierter ist das Ergebnis selber: je größer N gewählt wird, umso genauer ist die Frequenzauflösung (Abtastrate/N, z. B. 44,1kHz/4096). Aber im Gegenzug verringert sich die Zeitauflösung (Abtastrate*N, z. B. 44,1kHz*4096). Die lineare Frequenzauflösung ist auch ein Nachteil, wenn man die Abweichungen in Bruchteilen von Oktaven (also z. B. Cent) darstellen möchte. Das erfordert eine weitere Umrechnung.

Apropos Darstellung: Frequenz über Zeit lässt sich relativ einfach hinbekommen. Einfach das oben erwähnte Maximum und die dazugehörige Zeit mitloggen und nachträglich anzeigen lassen. Gnuplot ist Dein Freund.

Moinmoin
Cpt.

hallo cpt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmgerät

die machen das ohne Einarbeitung in die dichitale messtechnik
"andersrum" wärs halt schon klar was die Dinger machen

Kennt jemand eine Software, mit der so etwas unkompliziert zu bewerkstelligen ist

Nektarine

Hey Leute, danke für die Tipps!
@: Cpt._Baseballbatboy: Danke für das Angebot!

Habe tatsächlich eine Software gefunden (ein Bekannter hat mal wegen einer ähnlichen Fragestellung eine Tunersoftware umprogrammiert), mit der man genau das darstellen kann, was ich sichtbar machen möchte.

Ob 50 Cent gehört werden hängt tatsächlich immer vom Individuum und natürlich vom Kontext ab. Habe mal selbst etwas rumexperimentiert. Wenngleich mein Vibrato offenbar fast eine kleine Terz ausmacht (kann ich schlecht abschalten), scheine ich bei Vokalen wie "u" und "o" etwas höher zu intonieren, während ich bei "i" und "e" offenbar etwas abfalle.
Mein Gehör ist zwar nicht absolut, aber ich habe schon ein paar Jährchen Gesangerfahrung und meine, trotzdem den Ton getroffen zu haben. Die gehörte Tonhöhe scheint also nicht nur von der Lautstärke, sondern auch von den gesungenen Vokalen und somit der Klangfarbe abhängig zu sein.

Witzig...


Also nochmal danke für die Tipps von dem Laien, dem eigentlich nicht mehr zu helfen ist.

unser wohnzimmer wurde aufgerüstet, und da fiel mir dein thread wieder ein. Hier also das ultimative System für dich:
Hardware, Software, alles dabei, Auswertung und Speicherung der Ergebnisse gleich inklusive!!

SONY "Singstar" für die PS2!


Und die Kinder werden begeistert sein! Meiner Tochter gefällts jedenfalls

viel erfolg noch

hallo jan

wie wärs damit

http://www.midigital.de/cms.php?language=de&content=Melodyne

grüsse wienerkreisel