Lautsprecher anhand der Frequenzlinearität bewerten

Der Frequenzgang auf Achse ist nur ein Merkmal für die Klangqualität.

Dazu kommen:
F-Gang unter Winkeln
Klirr/Intermodulation
Abstrahlverhalten
Dynamikkompression

und mehr.

Danke für die Antwort.

Da ich nun aber eine fixe Hörposition habe kann ich das Thema F-Gang unter Winkeln und Abstrahlverhalten gering bewerten. Klirr ist, wenn ich mich nicht irre, nur dann wirklich wahrnehmbar, wenn ich in höhere Lautstärken abdrifte, was ich von mir nicht behaupten kann.
Dynamikkompression bedarf bitte einer kleinen Erklärung :-)

Moin Chris,

... ein leidiges Thema

Das, was uns die HiFi-Gazetten als alleiniges Qualitätskriterium verkaufen wollen, sagt über den Klang wenig bis nichts. Ob Klang überhaupt messbar ist, darüber scheiden sich die Geister.

Ein Lautsprecher ist grundsätzlich nichtlinear - deshalb müsste neben dem aalglatten Amplitudengang auch der Phasengang angegeben werden - das zusammen macht erst den Frequenzgang. Und dann wären da noch die Messbedingungen zum schönen Amplitudengang - seltenst nachvollziehbar.

Die einzelnen Chassis (HT/MT/TT) haben in einer speziellen Schallwand spezielle Abstrahlcharakteristiken, der Hörraum dreht so einiges. Klirr/IM sind stark vom Chassis/Weiche abhängig. Dynamikkompression als limitierender Faktor eines real betriebenen Chassis kommt dazu.

... einfach ist es nicht

;-) Detlef

Danke für die Antwort! Obwohl es nicht das ist, was ich hören wollte ;-) Erklärt aber einiges.

Das heißt ich bin wirklich Abhängig von der Meinung des Autors oder höre das Ding vorher probe. Leider ist das selten möglich.

Moin,

neben den schon genannten Faktoren ist der Hörraum ein entscheidender Faktor.
Die Abstrahlung des LS unter Winkel wird vom Raum (Wände, Decke, Boden, Einrichtung) jeh nach Beschaffenheit der Materialien mehr oder weniger gut bedämft an den Hörplatz reflektiert.
In dem Zusammenhang spielen noch ein paar mehr Faktoren eine Rolle.

Nach meiner Erfahrung können gleichmäßig bündelnde Konzepte in schallharten Räumen Vorteile bringen,
bei gut bedämften Räumen kann es auch gern ein gut rundstrahlendes Konzept sein.

Auch Moden (Baß) sind ein Thema und Raumabhängig.

grüsse

Karsten

c-aus-k schrieb:

Danke für die Antwort. Da ich nun aber eine fixe Hörposition habe kann ich das Thema F-Gang unter Winkeln und Abstrahlverhalten gering bewerten. Klirr ist, wenn ich mich nicht irre, nur dann wirklich wahrnehmbar, wenn ich in höhere Lautstärken abdrifte, was ich von mir nicht behaupten kann. Dynamikkompression bedarf bitte einer kleinen Erklärung :-)

Hi Chris,

so einfach ist das mit dem Abstrahlverhalten leider nicht, es sei denn, Du hängst Deine Boxen per Fischer-Luftdübel in 1000 m Höhe auf und fliegst in die optimale Hörposition
Im Normalfall reden auch die Reflexionen von Boden, Decke und Wänden ein gewichtiges Wörtchen beim Gesamtklang an der Hörposition mit, und da macht ein unterschiedliches Abstrahlverhalten schon Einiges aus, auch wenn Du Dich an er perfekten Stelle vor den Boxen ankettest.
So ein linearer FGang im Labor exakt auf Achse (in welcher Höhe ist eigentlich die Achse bei einem Mehrwege-System ) ist nun mal etwas Anderes als das, was am Hörplatz tatsächlich ankommt.

Dynamik-Kompression: Bedeutet grob, dass eine Erhöhung der zugeführten Leistung nicht mehr zu einer proportionalen Erhöhnung der Lautstärke führt. Dynamik-Spitzen werden also beschnitten/komprimiert. Kann mehrere Ursachen haben, z.B. einen mit zunehmendem Hub stark nachlassendem Antrieb, strak progressiver Aufhängung, Komprimierung von im Treiber eingeschlossenen Luftpolstern, erwärmung der Schwingspule und dadurch steigendem ohmschen Widerstand.....

Michael

Die möglichst gleichmäßige, nicht zu niedrige Bündelung ist unkritischer in Bezug auf den Raum. 2-Weger mit stark abweichender Bündelung führen (statistisch) weniger zur Zufriedenheit mit dem Klang.

Wie schon geschrieben wurde, ist der Raum ein wesentlicher Faktor. Leider hilft nur eines: LS bauen und anhören, zufrieden sein (unwahrscheinlich) weiterwasteln oder neue LS bauen (Wiederholung s. oben). Oder Aktivboxen bauen/kaufen, die leichter anpassbar sind. Das ist aber auch keine Garantie.

moby_dick schrieb:

Leider hilft nur eines: LS bauen und anhören, zufrieden sein (unwahrscheinlich) weiterwasteln oder neue LS bauen (Wiederholung s. oben).

Ich fürchte das ist der Kompromiss den man eingehen muss. Danke für die Antworten! Ich versuch mich jetzt einfach mal mit der K+T Spring und hoffe auf ein gutes Ergebnis.

Gruß

detegg schrieb:

Ob Klang überhaupt messbar ist, darüber scheiden sich die Geister.

Klang ist eine physikalisch nicht definierte Einheit und damit nicht diskussionsfähig.

Eine f-gang zur Bewertung heranzuziehen ist in etwa so sinnvoll, wie ein Auto allein nach der Motorleistung bewerten zu wollen.

Inwieweit im Kleinsignal in reflektionsarmen Messräumen ermittelte f-gänge eine praktische Relevanz haben, kann sich jeder selber vorstellen.

Okay- wie sollte man Klangqualität messen können oder gar Allgemeingültig beurteilen können?
Nach meiner Auffassung ist Klangqualität (in Hinsicht auf Wohlklang) eine sehr persönliche Sache - hat wohl unter anderem was mit Psychoakustik zu tun.
Frequenzgänge, Kumulative Zerfallsspektren und dergleichen sagen lediglich was über die Qualität der reproduzierten oder übertragenen Signale gemessen am Original aus ( ob das jemand als Wohlklang bezeichnet ist noch eine andere Sache).
Bei mir ist Klangqualität auch sehr stark von der "Tagesform" abhängig - manchmal kann ich einfach keine Musik hören, es nervt mich dann.
Ein ehemaliger Bekannter wollte mir mal vor Jahren seine neu erworbenen Lautsprecher vorführen, er war von der qualitativen Hochwertigkeit der Übertragung absolut überzeugt ( er hatte sich an die Kaufempfehlung einer damalig existenten High End Zeitschrift gehalten - folglich und aufgrund des Preises konnten diese Schallwandler nur Spitze sein).
Als ich nach dem intensiven Probehören in seinem Wohnzimmer sagte, das mich das gehörte nicht überzeugt hätte, war er sehr entäuscht.
Am besten ist es immer, sich das Objekt der Begierde unter realen Bedingungen anzuhören - möglichst noch mit seinem persönlich favorisiertem Musikmaterial.
Sich auf niedergeschriebenes zu verlassen, kann manches mal enttäuschend sein. Papier ist geduldig und Verlage können auch nicht immer leeres Papier verkaufen- vor allem nicht die paar Seiten für den Preis.

Greetz
Arvid

Hallo Chris,

ich habe vor etlichen Jahren den Fehler gemacht, mir Lautsprecher nach dem Frequenzgang auszusuchen und zu bauen. Mit dem Ergebnis, daß ich bei den (mehreren) für mich "falschen" Lautsprechern gelandet bin.
Entscheidend ist, daß die Lautsprecher Dir in Deinen Räumlichkeiten mit Deiner Musik Dir richtig Spaß machen.
Alles andere, man verzeihe mir diese pauschale Meinung, ist als Auswahlkriterium vollkommen unerheblich.

Meine Empfehlung (ich weiß, ist schwierig): Vorauswahl nach Geldbeutel, Größe der Lautsprecher, Wirkungsgrad und vielleicht einem Probehören beim Lautsprecher-Dealer Deines Vertrauens. Dann zwei, drei auswählen und dann diesen Händler überreden, die Kandidaten ein Wochenende auszuleihen und zu Hause probezuhören. Übrigens, Tagesform gibt es bei mir auch. Vielleicht hilft Dir meine ganz persönliche Meinung.

Grüße

Harry

Und die Anpassungsfähigkeit des Gehörs wird unterschätzt.

Schon, wenn man mit den selben Lautsprechern den Raum wechselt, sind die Eindrücke sehr unterschiedlich.

Hört man dann ein Weilchen unter den selben Bedingungen, ist es wie von Zauberhand in Ordnung.

Gruss Lutz

Die meisten haben ja bereits geschrieben das auch die anderen Faktoren, aüßer dem Frequenzgang, genauso wichtig ist.
Ich fasse mal zusammen: Du hast also vor dir ein Paar Boxen zu bauen. soweit so GUT!
ferner sagst du, einige modelle dir "näher" betrachtet zu haben. Und du sagst sinngemäß du du keinen Schalldruck- brauchst.
DA will ich ansetzen. Zum einen: Welche Modelle stechen dir denn so als erstes ins Auge?
dann wären noch ein par weitere Infos hilfreich. Zum Beispiel: Wie groß ist dein Konzertsaal? Dann, wie sieht es mit BASS aus? Strebst du "Tiefenrekorde" an, oder langt "normales"? Und auch nicht ganz unwichtig: Mit welcher Anlage soll das ganze befeuert werden?
Und last but not least: Wie hoch ist denn so dein finanzieller Spielraum?
Das es für "sound" an sich keine Parameter gibt brauchen wir diese Angaben. Es ist oft mehr als verwunderlich: Einer schwört auf den sound von Box X, anderen dreht sich dabei der Magen um . Bedeutet einfach: Das ganze hat (zum Glück) noch eine subjektive Seite.
Frage zum Schluß: Nenn mal einfach die Bausatznaman welche du bisher so im Auge hast. Vielleicht gibts ja nen user in deiner Nähe. Normalerweise kann man sich dann mal wacker zum Probelauschen verabreden! Und wiederum andere werden dir ihre Erfahrungen mitteilen!
Allemal VIEL ERFOLG
wünscht dir
Dirk

Mechwerkandi schrieb:

detegg schrieb: Ob Klang überhaupt messbar ist, darüber scheiden sich die Geister. Klang ist eine physikalisch nicht definierte Einheit und damit nicht diskussionsfähig. Eine f-gang zur Bewertung heranzuziehen ist in etwa so sinnvoll, wie ein Auto allein nach der Motorleistung bewerten zu wollen.

Seit den Untersuchungen von Floyd Toole und Sean Olive wissen wir, dass der subjektive Klangeindruck weit weniger individuell ist, als vielfach vermutet wird. 90 % aller Hörer mit normalem Hörvermögen listen in einer wissenschaftlich korrekt durchgeführten Hörprobe die vorgestellten Lautsprecher in praktisch der gleichen Qualitäts-Reihenfolge auf. Noch höher ist der Zusammenhang zwischen bestimmten messbaren Lautsprechereigenschaften und dem subjektiven Klangeindruck. Diese Zusammenhänge sind aber zu einem gewissen (und nicht kleinen) Teil an den jeweiligen Hörraum gebunden.

Die wichtigen Lautsprecherkriterien sind ein ausgewogener Frequenzgang (das ist was anderes als ein linealglatter horizontaler Frequenzgang auf Achse im schalltoten Raum!), ein möglichst frequenzunabhängiges Rundstrahlverhalten und die Freiheit von auffälligen punktuellen Resonanzen (Verzerrungen). Das absolute Verzerrungsniveau ist deutlich weniger entscheidend.

Ein bisschen Schnuppern an diesen Tatsachen kann man hier, hier und hier. Für den Durchblick braucht es danach das Standardwerk.

2eyes schrieb:

Mechwerkandi schrieb: detegg schrieb: Ob Klang überhaupt messbar ist, darüber scheiden sich die Geister. Klang ist eine physikalisch nicht definierte Einheit und damit nicht diskussionsfähig. Eine f-gang zur Bewertung heranzuziehen ist in etwa so sinnvoll, wie ein Auto allein nach der Motorleistung bewerten zu wollen. Seit den Untersuchungen von Floyd Toole und Sean Olive wissen wir, dass der subjektive Klangeindruck weit weniger individuell ist, als vielfach vermutet wird. 90 % aller Hörer mit normalem Hörvermögen listen in einer wissenschaftlich korrekt durchgeführten Hörprobe die vorgestellten Lautsprecher in praktisch der gleichen Qualitäts-Reihenfolge auf. Noch höher ist der Zusammenhang zwischen bestimmten messbaren Lautsprechereigenschaften und dem subjektiven Klangeindruck. Diese Zusammenhänge sind aber zu einem gewissen (und nicht kleinen) Teil an den jeweiligen Hörraum gebunden. Die wichtigen Lautsprecherkriterien sind ein ausgewogener Frequenzgang (das ist was anderes als ein linealglatter horizontaler Frequenzgang auf Achse im schalltoten Raum!), ein möglichst frequenzunabhängiges Rundstrahlverhalten und die Freiheit von auffälligen punktuellen Resonanzen (Verzerrungen). Das absolute Verzerrungsniveau ist deutlich weniger entscheidend. Ein bisschen Schnuppern an diesen Tatsachen kann man hier, hier und hier. Für den Durchblick braucht es danach das Standardwerk.

Ich möchte mich dem uneingeschränkt anschliessen.

Eine Vermutung meinerseits zum Thema "schlechtklingende" hochpreisige LS : Beeinflussung durch Werbung und daraus resultierende kognitive Dissonanz...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Hoffe ich habe mich damit nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt

moin,

@Noob: Sofern sich "Werbung" zumindest teilweise auch auf die sogenannte "F(l)achpresse" bezieht, völlig einverstanden.

Aber nicht nur durch blumige Klangbeschreibungen (und Preisschilder) werden wir beeinflusst, auch durch allgegenwärtige Messwerte.
Zum Beispiel haben sich Frequenzgang-Messungen eingebürgert, die unter verschiedenen horizontalen Winkeln gemessen werden. Schön und gut.
Aber sind denn vertikale Winkel weniger wichtig? Nur sehen die eben bei den meisten LS schon gar nicht mehr sooo schön aus. Absicht?

Beispiel Chassis-Tests: Aus Gründen der Vergleichbarkeit (und das macht ja auch irgendwie Sinn) messen wir Einzelchassis meist in einer DIN-Schallwand oder ähnlichen
Flächen und freuen uns über linealglatte Frequenzgänge.
Mit dem Verhalten in realen Schallwänden hat das meist nur wenig zu tun. Dennoch dient uns die Messung als absoluter Maßstab, obwohl doch eigentlich nur zu relativen Vergleichszwecken eingeführt.


Ich denke schon, dass man das meiste, was klangentscheidend ist, auch messen kann. Aber wir sind sicher noch nicht an dem Punkt, wo wir zumindest die Mehrzahl dieser Faktoren auch technisch erfassen können/wollen/daran gedacht haben.

Warum sollte "Klang" auch sooo individuell sein?
Angenommen, meine Ohren sind völlig verbogen: Dann klingt für mich eine Gitarre zwar anders als für einen anderen Zuhörer, aber eine saubere Reproduktion klingt dann in meinen Ohren zumindest so wie für mich das Original und somit authentisch.
Heisst im Prinzip, dass wir unser persönliches Klangempfinden täglich an realen und originalen Klangquellen "eichen".
Wenn ich den Klang einer Gitarre nicht mag, dann sollte ich ihn eben auch über noch so gute LS nicht mögen dürfen. Wenn er mir über bestimmte LS dann plötzlich doch gefällt, dann macht der LS irgend etwas falsch, was mir dann spätestens bei meinem Lieblingsinstrument auf die Füße fällt.

Michael

Dirkmöhre schrieb:

... dann wären noch ein par weitere Infos hilfreich. Zum Beispiel: Wie groß ist dein Konzertsaal? Dann, wie sieht es mit BASS aus? Strebst du "Tiefenrekorde" an, oder langt "normales"? Und auch nicht ganz unwichtig: Mit welcher Anlage soll das ganze befeuert werden? Und last but not least: Wie hoch ist denn so dein finanzieller Spielraum?

Nun mein Raum ist "gute" 20m², Teppich, annähernd quadratisch. Die Raumwände und die Decke sind mit Rigips Platten abgehangen und der Zwischenraum nochmal isoliert, was der Akustik eher förderlich sein sollte. Bass ist mir wichtig, möglichst tief und trocken, aber kein geblubber-Müll wie aus meinem jetzigen Bose Mist. Allerdings gehe ich zur Not einen Kompromiss ein und rüsste wenns nicht anders geht zu einem späteren Zeitpunkt mit einem Sub nach.
Angeschlossen wird der Kram erstmal an meinem Harman Kardon HK 3270 RDS. Da warte ich mal ab ob der's noch bringt oder ob ich nochmal shoppen gehen muss.
Finanzieller Spielraum inkl. allem max. 1k€/Paar

Und wofür ich mich entscheiden habe ist die Spring von K+T mit Dayton Bestückung (rund 800€/Paar). Alternativ die Mivoice 3 (rund 800/Paar) oder die Cotton Fields in High-End-Ausführung aus der Hobby Hifi (rund 900/Paar)

Die Spring scheint mir das rundeste Konzept zu haben. Die Mivoice wird vermutlich etwas tiefer gehen, spricht mich optisch aber nicht so an.

Gruß

2eyes schrieb:

Seit den Untersuchungen von Floyd Toole und Sean Olive wissen wir, dass der subjektive Klangeindruck weit weniger individuell ist, als vielfach vermutet wird. 90 % aller Hörer mit normalem Hörvermögen listen in einer wissenschaftlich korrekt durchgeführten Hörprobe die vorgestellten Lautsprecher in praktisch der gleichen Qualitäts-Reihenfolge auf.

Definiere "normales Hörvermögen".
90% davon kann eine verschwindend kleine Menge sein.
Wie gross war das Spektrum der vorgestellten Lautsprecher?
Zwischen einem Küchenradio und B&O ist leicht entscheiden...

2eyes schrieb:

Diese Zusammenhänge sind aber zu einem gewissen (und nicht kleinen) Teil an den jeweiligen Hörraum gebunden.

Addiere dazu persönliche Hörgewohnheiten und individuelles Musikempfinden, dann wir so manche die hochgelobten "Referenz" Systeme als eher durchschnittlich bewerten.
Selektive Wahrnehmung von vorbesetzten Vorstellungen trägt den Rest dazu bei.

Morgen --

Hatte schon jemand geantwortet, was "Dynamikkompression" ist?

Ich glaube nicht: Wenn die Dynamik (Lautstärkeabstufungen) der Tonaufnahme nicht 1:1, sondern nur mit Abstrichen wiedergegeben wird. Wobei das Hauptproblem für das Hörempfinden darin liegen dürfte, dass diese Kompression nicht bei allen Frequenzen gleich stark erfolgt. Üblicherweise ist vor allem die LAUTE Wiedergabe tiefer Frequenzen nur mit "größerem" Aufwand zu bewerkstelligen, entsprechend tritt hier in der Regel am ehesten Dynamikkompression auf.

Wohlmöglich kann Selbige auch für Nicht-Lauthörer ein Problem sein, da sehr gut aufgenommenes (! -- gibt's selten ...) dynamisches Musikprogramm auch bei subjektiv "moderatem" Pegel die Umsetzung erheblicher Pegelspitzen erfordern kann.

kceenav schrieb:

Morgen -- Hatte schon jemand geantwortet, was "Dynamikkompression" ist? Ich glaube nicht: Wenn die Dynamik (Lautstärkeabstufungen) der Tonaufnahme nicht 1:1, sondern nur mit Abstrichen wiedergegeben wird. Wobei das Hauptproblem für das Hörempfinden darin liegen dürfte, dass diese Kompression nicht bei allen Frequenzen gleich stark erfolgt. Üblicherweise ist vor allem die LAUTE Wiedergabe tiefer Frequenzen nur mit "größerem" Aufwand zu bewerkstelligen, entsprechend tritt hier in der Regel am ehesten Dynamikkompression auf. Wohlmöglich kann Selbige auch für Nicht-Lauthörer ein Problem sein, da sehr gut aufgenommenes (! -- gibt's selten ...) dynamisches Musikprogramm auch bei subjektiv "moderatem" Pegel die Umsetzung erheblicher Pegelspitzen erfordern kann.

Siehe Post Nr. 7

Mechwerkandi schrieb:

Definiere "normales Hörvermögen".

Das, was im Hörtest beim Ohrenarzt als "normal" gilt. Also keine medizinischen Hörschäden.

Wie gross war das Spektrum der vorgestellten Lautsprecher? Zwischen einem Küchenradio und B&O ist leicht entscheiden...

Es wurden weder Marken noch Bauarten angegeben. Solche Untersuchungen wurden an den unterschiedlichsten Lautsprecherkategorien durchgeführt. Hier noch ein anderes Ergebnis, das die Sinnlosigkeit von starrem Festhalten an bestimmten Messwerten zeigt:



Blau ist die Qualitätsbeurteilung durch Hörtests unter Leitung von Sean Olive, rot die Qualitätsbeurteilung nach Messwerten (Linearität des Energiefrequenzgangs) durch die amerikanische Consumers Union (sowas wie "Warentest"). Näheres hier. Vorgabe war dabei die Produktauswahl der CU für einen Lautsprechertest, veröffentlicht im August 2001.

Mechwerkandi schrieb:

Klang ist eine physikalisch nicht definierte Einheit und damit nicht diskussionsfähig.

Alles, was nicht physikalisch definiert ist, ist nicht diskussionfähig? Um's vorsichtig auszudrücken: Ich glaube, diese Aussage hast Du nicht vollständig durchdacht ...

Eine f-gang zur Bewertung heranzuziehen ist in etwa so sinnvoll, wie ein Auto allein nach der Motorleistung bewerten zu wollen.

Wenn es heißen sollte "Eine[n] f-gang allein zur Bewertung heranzuziehen (...)", ist der Vergleich vielleicht nicht ganz falsch. Aber darauf, dass es im Rahmen einer möglichst objektiven Erfassung von Wiedergabequalität weiterer Parameter als allein des Frequenzgangs bedarf, wurde ja schon hingewiesen.

Inwieweit im Kleinsignal in reflektionsarmen Messräumen ermittelte f-gänge eine praktische Relevanz haben, kann sich jeder selber vorstellen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, welche Relevanz so etwas hat. Eine nicht unerhebliche. Zumal die messüblichen 2,83 Volt sicher alles andere als ein "Kleinsignal" darstellen, erzeugen sie doch mit gängigen HiFi-Boxen Pegel von 86 (mittlere Effizienz) bis 91 dB (für "normale" Boxenkonzepte bereits sehr hohe Effizienz).

AC-SB schrieb:

Siehe Post Nr. 7 ;)

OK! Dann nehme ich hiermit meinen obigen Beitrag zurück.

Zur Frage, ob und wie sehr Klangempfinden über-individuell ist:

Bei aller Übereinstimmung, die die angeführten Untersuchungen anscheinend ergeben haben, glaube ich doch, dass die individuellen Präferenzen sicher nicht vernachlässigbar sind.
Natürlich stellen sich in dem Zusammenhang viele weitere Fragen. Zum Beispiel, ob nicht viele HiFi-Enthusiasten im Laufe der Zeit nicht nur die Fähigkeit steigern, die unterschiedlichsten Klangfacetten bewusst wahrzunehmen, sondern dabei auch (erst) lernen, was "natürliche" Klangfarben sind - im günstigsten Falle ...

Bei Einsteigern nicht ungewöhnlich ist doch, dass sie "fette Bässe" und "brilliante" Höhen wünschen. Und eine dies liefernde Box "geil" finden. Dass so ein Sound es geradezu unmöglich macht, die (korrekt aufgenommene) Klangfarbe eines Instruments "natürlich" anmutend wiederzugeben, muss vielfach erst erlernt werden. Was mitunter schwierig ist, da nicht jede Art von Verfärbung negativ auffällt bzw. weil ein Großteil der populären Musik gar keinen echten "Naturzustand" mehr kennt. Letzteres führt dazu, dass insbesondere tonale Neutralität längst nicht für jeden bedeutsam ist, auch nicht für jeden HiFi-"Fortgeschrittenen". Je nach Klangpräferenz bzw. vorrangig gehörter Musik nimmt so mancher Verfärbungen gerne inkauf -- wenn dafür andere klangliche Aspekte besonders überzeugen, oder er SUCHT sie sogar gezielt, eben wegen des "geilen" Sounds (siehe oben).

Weiter: Es wird gerne der gutgemeinte Ratschlag erteilt, man solle Messkurven komplett ignorieren und lieber allein danach entscheiden, ob einem der Klang eines Lautsprechers mit den eigenen Tonaufnahmen gefällt oder nicht.

Dagegen lässt sich grundsätzlich nicht viel einwenden. Vielleicht ist es zumindest für einen Selbstbauer etwas armselig, keinen Zusammenhang zwischen "gutem" Klang und objektiven Eigenschaften eines Lautsprechers herstellen zu wollen? Vielleicht läuft man so auch Gefahr, eine Wiedergabe für "optimal" zu halten, die zum aktuellen Tonträgerfundus gut passt, zu neu hinzukommenden Aufnahmen, zumal solchen eines bisher kaum beachteten Musikgenres, aber nicht so recht?

Was meines Erachtens aber auf jeden Fall ein verbreiter Fehler des reinen "Klanghörens" ist: Oft wird eine (zu) kleine Auswahl an CDs zur Referenz erhoben; wenn's damit sehr gut klingt (so gut wie noch nie zuvor?), muss wohl auch der Lautsprecher super sein ...
Wirklich? Genügen nicht schon kleinere Imperfektionen, insbesondere in der Tonalität, dass eine CD von einem bestimmten nicht-perfekten Lautsprecher "besser" klingend wiedergegeben wird als von einem perfekten?

Ich glaube, speziell diesen Fehler, mit nur einer Handvoll "Referenz"-CDs eine absolute Bewertung vornehmen zu wollen, begehen fast sämtliche Publikums-HiFi-Magazine. Nicht zuletzt aus einem simplen Grund: Für eine angemessen intensive Beschäftigung mit den Testobjekten fehlt schlicht die Zeit ...

Hi Rudolf,

dass man einen "guten" Klang mit guten und mit schlechten Messwerten erreichen kann ist nicht neu. Und das ist nicht nur beim Hören so sondern auch beim Sehen, dem Essen oder Trinken ...
Eine Karikatur kann mit ein paar Strichen mehr über Merkels Politik aussagen als ein gestochen scharfes xyMegaPixel-Bild. Dennoch würde niemand die Karikatur als realistischer im technischen Sinne bezeichnen - obwohl sie eben unter Umständen eine höhere Aussagekraft für den Betrachter haben kann.

Es ist auch nicht neu, dass etwas Schminke und etwas Nachbearbeitung im PhotoShop ein Bild schöner machen kann als es die einfache Abbildung der Realität könnte.

Solange ein Hörer "inhaltsorientiert" hört wird er das Gehörte eben ganz anders auswerten als ein Messgerät. Das ist aber nicht notwendigerweise ein klassisches Kriterium für HiFi.

Da Menschen bauartbedingt ähnlich sind, fallen sie auch auf ähnliche Tricks rein, lassen sich auf ähnliche Weise blenden. Zur Beurteilung der Klangtreue sind Hörerbeschreibungen nur bedingt tauglich. Der ganze Bereich des Zubehör lebt davon

Moin Leute,
dieser "freddie" ist ja ganz interessant. Doch ob es TE bei seinen Entscheidungen hilft?
Hin und wieder hat es Sinn den "opener" zu lesen!
@TE: Die angesagten Möglichkeiten würden allesamt recht gut "passen" doch die Entscheidungen mußte selber treffen!
Frage: Wo kommst du denn her, wo wohnt dein Zuhause?
Bei einem Kiloeuro(mußte herzhaft lachen), lohnt es sich vorher mal hinein zu lauschen.
Sag mal an. Vielleicht hat wer in erreichbarer Nähe diese oder ähnliches zum Probehören!
Ein Versuch ist es allemal wert!
Mach mich mit sound vom Acker
Dirk

Wenn man weiß, was wichtig ist, kann man aus Messungen schon eine Aussage über die Qualität machen. Das wird dann nicht jedem gefallen, aber den meisten schon. Leider werden viele dieser Messwerte bei Fertigboxen nicht veröffentlicht. Da zählt nur Watt und Frequenzumfang.

Auch die erforderlichen Eigenschaften des Hörraumes sind recht gut erforscht.

Hier Beispiele:

http://docs.google.c...QxZDJhNTViMDAy&hl=en

http://docs.google.c...JiODQ1ZTUxMGQ4&hl=en

Hier ist Seite 8 lesenswert. Da wird die B&W 802 N entzaubert.

Dirkmöhre schrieb:

Wo kommst du denn her, wo wohnt dein Zuhause?

47623 Kevelaer. Für Einladungen bin ich stets dankbar!

Nun ich meine das gehört vermutlich zum Selbstbau dazu, dass man auch mal den Griff ins Klo tut. Allerdings bin ich der absoluten Überzeugung, dass mein neues Projekt - selbst wenn es nicht so spielt wie erhofft - mein Bose Accoustimass um längen abzieht, ich kann also nur gewinnen, die Frage ist wie hoch ;-)

Eine Sache die mich allerdings interessiert:

Nicht jeder Selbstbauer hat die Möglichkeit sein Projekt vorher zu hören. Wer hat Erfahrungen mit der "Katze im Sack" und was waren schließlich eure Kaufgründe?

Also, wenn wer in der Nähe wohnt, und wohlmöglich die oben genannten oder ähnliche Boxen hat....
PM zum TE genügt.
Die ganze Diskussion ist für "fortgeschrittene" recht interessant, doch ob es TE bei seiner Entscheidung hilft
Bin leider zu weit weg!
Immerhin will wer ein KiloGrecco unters volk bringen. Da würd ich mich selber auch "freuen" wenn ich bei wem anders mal lauschen dürfte
soundige
Dirk

kceenav schrieb:

Alles, was nicht physikalisch definiert ist, ist nicht diskussionfähig?

Wie willst Du eine rein subjektive Wahrnehmung, die beeinflusst wird von der eigenen Vorstellung, von der Tagesform und noch einigen anderen Faktoren, die von Dritten mangels einer verbindlichen Bewertungsgrundlage weder nachvollzogen noch erfasst werden kann, zur Grundlage einer ergebnisoffenen Meinungsbildung machen?

An einer rationalen Auseinandersetzung mit dem Thema besteht doch überhaupt kein Interesse.
Ein Mythos ist gegen Falsifizierungen resistent und nur Bestätigungen werden registriert.

Lässt sich auch im Wiki nachlesen unter:
"Selektive Wahrnehmung".

c-aus-k schrieb:

Nicht jeder Selbstbauer hat die Möglichkeit sein Projekt vorher zu hören. Wer hat Erfahrungen mit der "Katze im Sack" und was waren schließlich eure Kaufgründe?

Hi,

ich habe meine Konstrukte in den vergangenen Jahrzehnten grundsätzlich selber entwickelt - also nie auf einen Bausatz zurückgegriffen. Der Erfolg war mal hui und mal pfui ...

Wenn ich jetzt versuche, mich in Deine Lage zu versetzen - ich würde keine "katze im Sack" kaufen. Bis 100€ vielleicht und dann nur für die PC-Beschallung.

Kevelaer ist nicht so weit von Bochum entfernt - gönne Dir einen Tag zum Probehören und investiere die 50€ Spritgeld ...

;-) Detlef

hreith schrieb:

dass man einen "guten" Klang mit guten und mit schlechten Messwerten erreichen kann ist nicht neu. ... Zur Beurteilung der Klangtreue sind Hörerbeschreibungen nur bedingt tauglich. Der ganze Bereich des Zubehör lebt davon

Hallo Hubert,
Du rahmst Deinen Beitrag schön mit "gutem Klang" und "Klangtreue" ein. Ich weiß, dass wir hier im Hifi-Forum sind, aber "High Fidelity" ist aus meiner Sicht kein entscheidender Maßstab. Letztlich zählt für mich, ob mir die Wiedergabe durch einen Lautsprecher subjektiv gefällt. Ob ich dann genau das höre, was die Musiker gewollt, der Toningenieur aufgenommen, die post production zusammengemixt und das Marketing abgesegnet haben, spielt höchstens eine sekundäre Rolle.

Lustig ist im Nachhinein allerdings schon, dass mir der Lautsprecher dann am besten gefällt, wenn er "ausgewogen" ist - in Frequenzgang, polarem Verhalten und Verzerrungsmaß.

Die gleiche Erfahrung machen die Tester bei Harman ja auch immer wieder: Ein Lautsprecher, der "alles richtig" macht, wird von der großen Mehrheit der Hörer als der wohlklingendste empfunden. Daran ändern auch die paar Hansel nix, die ihren Lautsprecher mit einem Musikinstrument verwechseln oder die ihr Ego mit akustischem Voodoo an der eigenen Anlage aufrichten müssen.

Kann ich die Güte eines Lautsprechers an einem linearen Frequenzgang (bei angemessenem Wirkungsgrad) festmachen oder nicht?

nein

Wenn ja warum sollte ich mehr Geld für einen Lautsprecher ausgeben, der unruhiger spielt?

Weil er besser klingt ?



Gruß SRAM

Nochmal kurz: Der Frequenzgang aleine ist .....
Wenn überhaupt muß die Schwankung der Phase beachet werden. Erst so kommt man zu "einigermaßen aussagekräftigen" Ergebnissen.
Dann "rührt" die Weiche zB eben diese Phasenlagen ordendlich durcheinander.Die Box eh. Sowohl volumen als auch die breite etc ,.....Und, als vorletztes macht dein Raum eh rund die Hälfte des "sounds" aus!
Und dann gibts halt noch den persönlichen Geschmack!
Es gibt Hörer welche sich auf Grund eben eines als lineal angegebenen Frequenzgang(ob der so auch noch stimmt ) Boxen zulegen.
Wofür gibts Bass und Höhenregler?
Irgendwer bei dir in der Gegend muß doch n Paar Boxen haben welche zu deiner "Täterbeschreibung" passen!
Gerade im Bereich bis etwa 1000eu gibts ZIG-Boxen! Und auch viele gute welche zu dir passen können, aber noch nicht genannt wurden.
Zum Schluß: Bitte keinen "Schuß aus der Hüfte"! Laß dir Zeit. Du willst ja auch ein par Jährchen Spaß haben!
In dem Sinne, soundige grüße
Dirk

Hi Rudolf,

Lautsprecher werden oft auch dann als gut bezeichnet, wenn sie den bessten "Effekt" erzeugen.
Lautsprecher die einiges anders machen als andere erzeugen durch ihre Andersartigkeit manchmal andere Einblicke in die Musik. Dieses "Anders" wird teilweise mit "Besser" oder "Mehr" verwechselt. Ich bin da vorsichtig.

detegg schrieb:

... Kevelaer ist nicht so weit von Bochum entfernt - gönne Dir einen Tag zum Probehören und investiere die 50€ Spritgeld ;-) Detlef

Ja, natürlich hast du damit Recht. Ich habe auch schon diverse LS probehören können, allerdings war keine dabei in die ich mich verliebt hab. Jetzt musst du mir wohl noch den Tip geben wo in Bochum ich meinen favorisierten LS probehören kann. Danke schonmal für den Tip

SRAM schrieb:

Wenn ja warum sollte ich mehr Geld für einen Lautsprecher ausgeben, der unruhiger spielt? Weil er besser klingt ?

Ich bin ja für jeden Kommentar dankbar aber dafür hätte ich schon gerne eine Erklärung wenn du das so pauschal unterstellt.

LG

Moin TE

Wenn Detlef Bochum schreibt,dann meint er mit hoher Wahrscheinlichkeit diesen Laden hier.
Link

Greets aus dem Valley

Stefan

... wobei Bochum nur eine von mehreren möglichen Locations ist

;-) Detlef

PokerXXL schrieb:

Wenn Detlef Bochum schreibt,dann meint er mit hoher Wahrscheinlichkeit diesen Laden hier. Link

Wenn Detlef Bochum schreibt, meint er damit wohl eher das Epizentrum des DIY - die HSG Rhein-Ruhr - und die generelle Häufung von Wastlern und Gewerben hier im Ruhrpott und dessen Einzugsbereich.

Wobei der Bärtige sicherlich auch nicht die Falscheste Anlaufstelle für erste Eindrücke ist...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Danke für den Tip, die haben zwar nicht exakt das was ich konkret ins Auge gefasst habe, aber mich Sicherheit kann man da so ein paar interessante Eindrücke gewinnen

Tag --

c-aus-k schrieb:

SRAM schrieb: Wenn ja warum sollte ich mehr Geld für einen Lautsprecher ausgeben, der unruhiger spielt? Weil er besser klingt ? Ich bin ja für jeden Kommentar dankbar aber dafür hätte ich schon gerne eine Erklärung wenn du das so pauschal unterstellt.

Da hake ich nochmal ein.

moby_dick schrieb:

http://docs.google.c...JiODQ1ZTUxMGQ4&hl=en Hier ist Seite 8 lesenswert. Da wird die B&W 802 N entzaubert.

... Hatte es weiter vorne geheißen. Seite 8 des verlinkten Dokuments zeigt einen "unruhigen" Frequenzgang der "High-End"-Box B&W 802N. Ja, schön blöd, wer sich sowas kauft, obwohl man für viel weniger Geld "bessere" Messwerte bekommt ... ?

Wie unterdessen hinlänglich erklärt, ist der Frequenzgang (auf Achse) sicher nicht unwichtig für "Klang", aber andere Eigenschaften sind genauso wichtig. Z.B. die Frequenzgänge abseits der Hörachse, da der über Umwege zum Ohr gelangende Schall in der Summe ebenfalls den Klangeindruck maßgeblich prägt, sowohl tonal als auch hinsichtlich der Lokalisation von (Phantom-)Schallquellen sowie der "Räumlichkeit". (Denn die allermeisten Hörräume sind weit davon entfernt, "reflexionsarm", vulgo "schalltot" zu sein.)

Im Falle der B&W 802N darf man ferner davon ausgehen, dass es sich um eine überdurchschnittlich pegelfeste Box handelt, was bei nicht nur zimmer-lautstarkem Hören vielen Hörern positiv auffallen dürfte. Da behält das Klangbild Ausgewogenheit und Autorität, wo "kleinere" Boxen bereits beginnen, gestresst zu klingen.

Im Übrigen, wenn von "Entzauberung" die Rede ist:

Soll man wirklich glauben, dass der Hersteller "Bowers & Wilkens" einem seiner Spitzenlautsprecher diesen nicht perfekt ebenen Frequenzgang aus Unfähigkeit oder aus Versehen mit auf den Weg gibt?
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man dort nicht über SEHR VIEL bessere Messmöglichkeiten verfügt als für HiFi-Magazine aller Art (einschließlich Selbstbauhefte) erreichbar sind. Deshalb gehe ich davon aus, dass der Box der Frequenzgang im verlinkten Diagramm, mit der breiten Senke im Präsenzbereich, mit voller Absicht anerzogen worden ist.

Klingt so ein Frequenzgang also generell "besser"? Das ist die Frage ...

Versuch dich einfach mal mit dem "bärtigen(Udo W)" kurz zu schließen.
Sachkompetenz hat er allemal! Und auch wenn er "beruflich" damit zu tun hat, wird er dir mit Sicherheit keinen "Schrott" ans Hertz legen! Zumindest hat er uU Bekannte welche eben die von dir genannten Bausätze besitzen.
Versuch macht kluch
Nur eines weiß ich. ZEIT ist bei ihm wohl "knapp".
Also vorher Anruf oder Email.
soundigste grüße
Dirk

Mechwerkandi schrieb:

Wie willst Du eine rein subjektive Wahrnehmung, die beeinflusst wird von der eigenen Vorstellung, von der Tagesform und noch einigen anderen Faktoren, die von Dritten mangels einer verbindlichen Bewertungsgrundlage weder nachvollzogen noch erfasst werden kann, zur Grundlage einer ergebnisoffenen Meinungsbildung machen?

Ergebnisoffen? Meinungsbildung?

Laut Wikipedia enthält eine Diskussion tatsächlich mehr als einen bloßen Austausch über Meinungen. Argumente gehören dazu. Insofern scheinen mir Deine Zweifel, ob sich über subjektive Wahrnehmungen diskutieren (= argumentieren) lässt, verständlich.

Wie schon gesagt wurde, sind aber alle Menschen bis zu einem gewissen Grad gleich "gebaut". Unsere Hirne weisen gemeinsame Strukturen auf, die sicher eine Grundlage bilden können, dass Individuen sich im Prinzip sinnvoll über geistiges Erleben verständigen.

Ob und inwieweit das ganz konkret auch beim HiFi-Hören so ist? Das kann man zum Beispiel ergebnisoffen diskutieren.
Und es gibt eben auch praktische Untersuchungen. Wie die von Rudolf (2eyes) erwähnte, derzufolge gewisse (messbare) Lautsprechereigenschaften von einer Mehrheit von Hörern eindeutig positiv bewertet werden.

An einer rationalen Auseinandersetzung mit dem Thema besteht doch überhaupt kein Interesse. Ein Mythos ist gegen Falsifizierungen resistent und nur Bestätigungen werden registriert.

Welches Thema meinst Du? Welchen Mythos?

@all: Bitte lest euch doch mal den "opener" durch.
Ein user fragt danach, welche Boxen zu ihm unter Umständen passen könnten.
Diese ganzen Geschichten nach dem Motto: X hat gesagt Y hätt geschrieben, gemixt mit nen par Fachvokabeln etc,....
Ich glaub kaum das es TE großartig weiterbringt.
Bitte versteht mich nicht falsch, doch hier sollte es eher darum gehen TE zu helfen !
Laßt uns wenn dann etwas "prakmatischer" die Sache angehen!
JEDER von uns hat 2 Ohren und 3 Meinungen ;)UND DAS IST AUCH GUT SO!
Doch, wie gesagt, obs hier weiterhilft?
allen nen "taktvollen Tag"
Dirk

@ Dirkmöhre
danke für die Bremse, allerdings finde ich die Diskussion spannend und so ganz off topic ist sie nicht.

Meine Frage war im Grunde eigentlich die:

Ist guter Klang eine messbare Größe oder ein subjektives Empfinden. Ich bin nach diesen vielen guten Beiträgen der Meinung: Die Rahmenbedingungen für guten Klang sind durchaus physikalische Größen die mess- und vergleichbar sind, vorausgesetzt die Ermittlung dieser Größen beruht auf genormten Verfahren. Jedoch des persönliche Empfinden - das Ding klingt gut - ist das kleine aber feine I-Tüpfelchen was eben nicht Messbar ist. Die Frage ist, wieviel macht das I-Tüpfelchen aus?

... genau - wenn alles messbar und exakt reproduzierbar wäre, gäbe es nur gute Lautsprecher. Und nicht die große Anzahl durchaus diskussionswürdiger Konstrukte. Gut ist, was gefällt - ob Horn, Breitbänder, Mehrwegerich etc., besser vielleicht das, was vielen gefällt. Am Besten ist aber NICHT unbedingt das, was uns die Marketingabteilungen verkaufen wollen.

;-) Detlef

Wenn's nach dem Thread-Titel geht, sind all diese "philosophischen" Beiträge sehr viel mehr on-topic als konkrete Bauvorschläge ...

@c-aus-k:

"Klang" ist natürlich etwas, das dem subjektiven Erleben zugeordnet ist. Im Unterschied zum Schall, der "physikalisch definiert" (;)) ist.

Hängt das eine mit dem anderen zusammen und wenn ja, wie? Zu 100% hängt beides zusammen, offensichtlich, aber hinsichtlich des 'Wie' herrscht wohl noch kein völliger Konsens.

Es bestehen Zweifel, ob die Messergebnisse, die heutige - auch erschwingliche - Messsysteme problemlos liefern können, bereits alles Wesentliche beinhalten. Wobei nicht mal die Selbstbauhefte ALLE diese Messungen durchführen bzw. veröffentlichen. Und was normale HiFi-Magazine zeigen, sind bloß einzelne Puzzle-Steinchen des Gesamtbildes. Noch dazu kann man bei manchen Diagrammen die Feinheiten gar nicht ablesen, oder es ist ohnehin zweifelhaft, ob die Messbedingungen aussagekräftige Ergebnisse ermöglichen.

Wenn erst mal "alle" messbaren Eigenschaften erfasst wären, wäre das nächste - vermutlich viel größere - Problem, daraus in allen Details den für den Hörer resultierenden Klang abzuleiten.

Trotzdem: Wenn man mal davon ausgeht, dass ein irgendwo veröffentlichter Frequenzgang den DIREKT zum Hörer gelangenden Schall korrekt darstellt (Amplitude -- Phase ist, nach allem was man darüber weiß, weit weniger wichtig), liefert der schon mal Hinweise auf klangliche Tendenzen. So wird beispielsweise eine Box wie die B&W 802N, mit der breiten "Delle" im Präsenzbereich, vergleichsweise "sanft" klingen. Was höchstwahrscheinlich der Grund ist, warum B&W sie so abgestimmt hat. High-End-Lautsprecher SOLLEN nämlich gar nicht unbedingt die Tonaufnahme "getreu" wiedergeben, sondern ein möglichst "schönes", "erhabenes", "großartiges" Klangerlebnis liefern. Und trotz aller grundlegenden Gemeinsamkeiten des Hörsinns aller Menschen, bestehen eben doch teils signifikant unterschiedliche Vorstellungen darüber, was ein solches Klangerlebnis ausmacht.

Das bedeutet für Dich: Was DU "schön" klingend findest, musst Du selbst herausfinden. Wissen um Technik und Wahrnehumg kann helfen, sich im Dickicht unterschiedlicher Wiedergabe-Philosopien zu orientieren. Mit genügend Erfahrung kann man auch aus einem Frequenzgang (wenn er denn den Direktschall am Hörplatz korrekt abbildet) begründete Annahmen über klangliche Tendenzen ableiten.

Aber -- Es es gibt keine Garantie, dass DIR ein (theoretisch) "perfekter" (= total linearer) Frequenzgang optimal gefällt!

"Gut ist , was gefällt" wäre mir zu wenig. Spaß muß der Lautsprecher machen. Positive Emotionen auslösen können.
In meinem ersten Thread hatte ich es mal so umschrieben:

"Die Sonne geht auf".

Und der Lautsprecher muß nicht vielen "gefallen". Das würde nur bedeuten, daß mehr Personen emotional angesprochen werden. Die Vermarktung würde demnach erfolgreicher sein. Das heist aber nicht, es wäre der "richtige" Lautsprecher für mich. Also, Verkaufsrenner und lobgehudelte Teile, meßtechnisch oder sonst irgendwie super, wen interessierts.

Selber hören wie schon beschrieben.

Leider kann ich nicht mit den angedachten Lautsprechern dienen.

Grüße

Harry

P.S.: Ich finde den Thread auch interessant.

moin moin !!!!

@ detegg : vieleicht solltest du die ot´s in einen extra fred verschieben !?!

das ot ist sehr interessant, und ich denke da haben noch mehr leute ne meinung zu.

@ te : wenn du 1k€ anlegen willst, würd ich mal ne kleine ´rundreise´ machen, so´n verlängertes we oder so. theorie ist immer gut nur am ende sollten deine eigenen ohren entscheiden und nicht messdaten.

gruß
jan