Fragen zum Bassdipol

Hey,

" Wonach richtet man sich dann bei der Auswahl der Treiber für aktive Bassdipole? "

Zunächst: Fläche x Hub ; kommt halt drauf an wie laut es den werden soll.

" Warum nimmt man häufig PA-Bässe für den Einsatz in einem Bassdipol?"

Die gibt es halt in Größen wo es kaum noch Hifi-Treiber gibt. Und die sind meist viel härter Aufgehängt und somit viel unempfindlicher gegen überfahren bei lauten u./o. tiefen Signalen.

" Würde das stimmen, wäre doch die Lautsprechergüte an sich irrelevant und ebenso die Resonanzfrequenz."

Dem ist im von Dir beschriebenen Setting auch so.

Ergänzend; auch bei Dipolen die Raumakustik mit zu bedenken!


Gruß Fabian

Mr.SNT schrieb:

Damit könnten sich auch Lautsprecher mit höherer Resonanzfrequenz z.B. fs=60Hz für einen Bassdipol unterhalb fs eignen, solange sie den erforderlichen (möglichst klirrarmen) Hub auch unterhalb der Resonanzfequenz leisten können - also nahezu jeder Lautsprecher, auch diejenigen, die vergleichsweise hohe Serienstreuungen in den TS-Parametern haben.

Im Prinzip richtig, wie von fabel erläutert. Aber ich gebe zu bedenken:
Unterhalb Fs fällt der Schalldruck mit 12 dB/okt. Und das bei jedem Lautsprecher - und zusätzlich zum üblichen 6 dB/okt-Dipolabfall. Hast Du dann noch ein Chassis mit Qts=0,3, fällt der Schalldruck aufgrund der Güte zwischen 120 und 30 Hz um 14 dB ab. Alles zusammengerechnet müsstet Du von 30-120Hz also 14+(2x6)+12 dB = 38 dB ausgleichen. Das gruselt mich ein bisschen.

Wonach richtet man sich dann bei der Auswahl der Treiber für aktive Bassdipole?

Zu allererst hohes Verschiebevolumen. Dann Geräuschfreiheit nach hinten. Die findest Du in keinen Parametern, aber wenn es allzu billig wird, pusten Polkernbohrungen und Blechkörbe resonieren. Anschließend ausreichend tiefes Fs und ausreichend hohes Qts.

Nimm Qts 0.5 als Richtwert, niedrigere fs kannst Du in einem Ripolprinzip noch zusätzlich erreichen.
Ansonsten wie bereits erwähnt viel Fläche.

Hey;

" Nimm Qts 0.5 als Richtwert, niedrigere fs kannst Du in einem Ripolprinzip noch zusätzlich erreichen. "

Das kommt halt immer drauf an was man sich wovon verspricht. StigErik nimmt z.B. extra Treiber mit starkem Antrieb weil er sich davon mehr Kontrolle verspricht. Dann allerdings davon reichlich:

[thumb]http://www.diyaudio.com/forums/attachments/multi-way/268484d1330191122-my-open-baffle-dipole-beyma-tpl-150-dsc_2051.jpg[/thumb]

Quelle: StigEriks OB


" Alles zusammengerechnet müsstet Du von 30-120Hz also 14+(2x6)+12 dB = 38 dB ausgleichen. Das gruselt mich ein bisschen. "

Ja, in der Theorie macht das Angst . Aber wie gesagt, auch beim Dipol kann man je nach Aufstellung ne Raumreso mitnehmen ( oder muss ) . Dann wird das alles schon weniger spooky.

GF

@ fabel: kann mir heute nicht die ganze Stigerikstory durchlesen aber wohl ein nice to have.

Die Angabe meinerseits Qts 0,5 zu nehmen habe ich selber vom Herrn Fricke erhalten und das schien mir genug.

Hey Roger (?),

" Die Angabe meinerseits Qts 0,5 zu nehmen habe ich selber vom Herrn Fricke erhalten und das schien mir genug. "

Im Prinzip ist die Empfehlung ja auch in Ordnung ( z.B. Linkwitz gibt die auch ), zumal solange man passiv bleiben will; wenn es allerdings aktiv wird, ist der Richtwert nicht mehr soo wichtig. Dann sind mmn Klirr, tatsächlich möglicher Hub und vor allem die Abwesenheit von Strömungsgeräuschen wichtiger. Und ne nicht zu hohe Reso so um/kleiner 40 Hz.

GF

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten. Bei den meisten Dipolen müsste dann nach obigen Rechnungen auch bei Miteinbeziehung des Raumes (+6dB Bodenreflexion durch bodennahe Position, Nutzung einer gezielten Anregung von Raummoden, etc) der Bassverstärker im Vergleich zum Mittelhochtonbereich erhebliche Leistung erbringen. Das erklärt mir auch die in passiven OB-Systemen häufig verwendeten großen 'Monsteraufbauten' mit mehreren 38ern höherer Güte bei fs=40Hz, um aus einem normalem HiFi-Verstärker noch einen akzeptablen 'tiefen' 40Hz Bass hören zu können und den vergleichweise geringen Schalldruck auch im MHT-Bereich.

Wie ich gerade auf Rudolfs homepage www.dipolplus.de gelesen habe, wird offensichtlich in fast allen Fällen 'die mechanische Belastbarkeit eher erreicht, als die elektrische' (offensichtliche termische Mittelwertbelastbarkeit), bzw. man kann mit verhältnismäßig geringen Leistungen schon den Treiber an seine mechanische Leistungsgrenze bringen. Mit AJ-Horn kann ich mit Leistungen um ein paar Watt schon an die Amplitudengrenzen kommen. Rein rechnerisch notwendig wären aber für den Bass z.B. 100W erforderlich. Ich befürchte, dass bei Dipolkonzepten diese Anforderungsextrema sehr sehr weit auseinanderliegen. Mache ich da irgendeinen Denkfehler?

M.King schafft 50Hz Grenzfrequenz mit einem 38er Alpha mit fs=40Hz und hoher Güte einen 90dB/W Gesamtschalldruck. Der Trick hier ist, dass die Bodenreflexion 6dB bringt, der Treiber ein hohes Q hat und die untere Grenzfrequenz nur bei etwa 50Hz liegt. Also so praxisfremd wäre das eigentlich nicht.

Ebenso entschäft ist das (relativ betrachtete) Verhalten in einer EDGE Simulation: Bei einer Boxenhöhe von 1,1m und einer Schallwandbreite von 50cm, ist der Schalldruckunterschied von einer geschlossenen Box und einem Open Baffle 'nur' 8dB bei sogar 30Hz! Dabei bezieht sich EDGE zwar auf ideale Lautsprecher ohne Pegelabfall im Bassbereich, aber da es sich um eine relativen Vergleich handelt, kann man das Ergebnis so interpretieren, dass ein Bassdipol im Vergleich nicht zu schlecht abschneidet.




Gruß

Mr.SNT schrieb:

Ich befürchte, dass bei Dipolkonzepten diese Anforderungsextrema sehr sehr weit auseinanderliegen. Mache ich da irgendeinen Denkfehler?

Man sollte eine Umfrage machen, bei wem überhaupt ein Bass-Dipol den Hitzetod gestorben ist. Ich wüsste von keinem. Es gibt aber manche PA-Tieftöner, die so hart aufgehängt sind, dass der Treiber auch bei hohen Leistungen nicht in den mechanischen Anschlag geht. Vielleicht könnte man bei denen die Schwingspule durchbrennen?

M.King schafft 50Hz Grenzfrequenz mit einem 38er Alpha mit fs=40Hz und hoher Güte einen 90dB/W Gesamtschalldruck. ...Also so praxisfremd wäre das eigentlich nicht.

Man kann nicht oft genug den AD Audio R1524 als sehr vernünftigen Kompromiss zwischen Preis, Bauqualität und "sinnvollen" Dipoldaten anpreisen.

Ebenso entschäft ist das (relativ betrachtete) Verhalten in einer EDGE Simulation ... aber da es sich um eine relativen Vergleich handelt, kann man das Ergebnis so interpretieren, dass ein Bassdipol im Vergleich nicht zu schlecht abschneidet.

Ich weiß nicht ... bei 30 Hz hat in den meisten Fällen der "room gain" dem geschlossenen System schon ordentlich unter die Achseln gegriffen. Aber es stimmt schon, dass die Effizienzprobleme des Dipol eigentlich erst unterhalb 40 Hz richtig spürbar werden.

Hallo Rudolf,

den 38er von HTH kenne ich (Hab ich als bodennaher Bassdipol ausprobiert und macht schon gut Druck), nur ist mir der massiv zu groß.

Angeregt durch die aktuelle K&T (Visaton Dipol mit vorgeschaltetem Hochpasskondensator), spiele ich mit dem Gedanken 4 Stück pro Box (also insgesamt 8 Stück im Raum) T 8015 (bei HTH, 20cm fs~60Hz, TS Parameter siehe auch Infos von Spatz) in einen U-Dipol mit 30cm Front und rückseitigen 12cm Flügeln zu setzen und das Ganze aktiv gefiltert mit einem allerdings nur 100W Verstärker zu 'befeuern', also eigentlich kaum unterstützung durch die Schallwand. Dabei benötige ich keine markigen Lautstärken, sondern eher gehobene Zimmerlautstärke bei einem fu von 30Hz. Ich kann leider nur ein maximales Gain variabler Güte von 12dB im Bassbereich auf den 30Hz Punkt setzen.

Meinst Du das wäre sinnvoll, um vorne schmal zu bleiben? (Einen Ripol möchte ich nicht einsetzen.)

Gruß

Moin,

ich misch mich einfach mal ein, hoffe, das ist ok.

Funktionieren würde ein solcher Dipol wohl, aber ob du die 30 Hz gut hörbar und verzerrungsfrei erreichst, halte ich für fraglich bei der doch recht hohen fs (die beim T8015 übrigens bei 50,2 Hz liegt). Ich unterstelle aber einfach mal, dass dir fürs normale Musikhören auch 40 Hz ausreichen würden, und die sollten mit deinen EQ-Möglichkeiten drin sein.

Ich hatte mein erstes OB-Experiment mit dem eigentlich dipol-ungeeigneten A&D R1230 in einer 50 cm breiten Wand gemacht (die ich natürlich auch hätte nach hinten abwinkeln können). Qts=0,47, fs=52,8 Hz, mit +12 dB auf 40 Hz entzerrt, das rockte schon sehr, sehr gut. Tiefer wäre gar nicht unbedingt nötig gewesen.

Als Alternative zum T8015 finde ich diesen Treiber ganz interessant:
https://www.intertec...-8_1768,de,36,114719
Da er weich aufgehängt ist und sicher schneller ans mechanische Limit käme als der A&D, sollte man seinen Hub mit einem variablen Subsonic kontrollieren, aber ich könnt mir vorstellen, dass er im gleichen U-Frame bei vertretbarer Entzerrung etwas tiefer käme als der A&D.

Warum scheidet denn z.B. ein 38er im Ripol für dich aus?

Mr.SNT schrieb:

spiele ich mit dem Gedanken 4 Stück pro Box (also insgesamt 8 Stück im Raum) T 8015 (bei HTH, 20cm fs~60Hz, TS Parameter siehe auch Infos von Spatz) in einen U-Dipol mit 30cm Front und rückseitigen 12cm Flügeln zu setzen Meinst Du das wäre sinnvoll, um vorne schmal zu bleiben?

In eine 30cm breite Front passen auch 25 cm Chassis ... zwei davon würde ich dann in Bodennähe einsetzen.
Bis wieviel Hz soll der U frame spielen? U frames verlieren ja relativ schnell ihre Dipol-Eigenschaft. Schaust Du hier. Deshalb baue ich nur H-Dipole. Da stimmt der Name wenigstens.

Hallo zusammen,

Danke für Eure Vorschläge.

Eigentlich kann mein Aufbau fast noch als I-Dipol bezeichnet werden da mit nur 12cm Flügel im Rücken.
Zwei 25er passen natürlich rein, nur ist die fs bei PA-Tieftönern leider kaum unter der fs vom T8015 (50..60Hz) - Fläche und Hub wären gleich. Aber: Auf diese Weise wäre immerhin etwas gewonnen und ein paar Mark gespart. Ein H-Frame ist mir zu kompiziert im Aufbau - lieber korrigiere ich elektrisch über den linearen Hub hinaus und verzichte auf Maximallausttärke. Die Box die ich aufbauen möchte, muß keine hohen Schalldrücke können (gehobene Zimmerlautstärke bis etwa 40Hz hinunter). Ein korrigierter Eminece Aplha 15 in einem 60cm breiten und 1,3m Hohen I-Dipol in 70cm Höhe montiert reichten mir knapp aus. (+12dB@40Hz, Q~5, kein Hochpass). Interessant die Analogie zu cwurst. !!

Mit der bodennahen Position des Basses in einem Dipol-FAST (MHT auch Dipol) habe ich nicht die besten Hör-Erfahrungen gemacht, wenn der MHT auf Ohrhöhe liegt: Möglicherweise weil die Chassis zu weit auseinanderliegen (Trennung bei 400Hz) oder wahrscheinlicher weil ich damit doch noch eine stärkere Modenanregung habe habe. Aber das ist ein rein subjektiver Eindruck ohne Messungen.

Würdest Ihr dann lieber 4 Stück weichere 20cm Treiber mit niedrigerer fs und verhältnismäßig hoher Güte verwenden? Gibts das was mit dem man in der 20cm Region sinnvoll und noch bezahlbar arbeiten kann? Ich würde gerne aus optischen Gründen 20cm Treiber verwenden, möglicherweise kann man ja auch für ULB den DYG 820A aus der Forenbox ausprobieren?

Gruß

Mr.SNT schrieb:

Würdest Ihr dann lieber 4 Stück weichere 20cm Treiber mit niedrigerer fs und verhältnismäßig hoher Güte verwenden?

Ich persönlich ja, zumal Zimmerlautstärke ja ausreicht. Von den Parametern her ganz gut geeignet finde ich außer dem genannten Gradient:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_sls8.pdf
http://www.hifisound...-PAPIER-BESCHICHTET/
http://www.hifisound...-8-HE---ALU-MEMBRAN/
https://www.intertec...8_1768,de,7058,52560
https://www.intertec...8_1768,de,7058,52554

Hallo,

ich würde nach einiger Recherche doch lieber hart aufgehängte Treiber verwenden. Was hält Ihr von einem Massetuning (Verdopplung von M : fs_neu~fs_alt/1.4. Damit bekäme ich dann auch einen 60HZ PA Tieftöner auf zumindest gewünschte etwa 40Hz runter. Hat schon damit jemand Erfahrungen gemacht?

Grüße

Mr.SNT schrieb:

Was hält Ihr von einem Massetuning (Verdopplung von M : fs_neu~fs_alt/1.4. Damit bekäme ich dann auch einen 60HZ PA Tieftöner auf zumindest gewünschte etwa 40Hz runter. Hat schon damit jemand Erfahrungen gemacht?

Weder die Sicke noch die Zentrierspinne sind darauf ausgelegt, bei doppelter Membranmasse langzeittauglich zu funktionieren. Massetuning wird über erhöhte Luftlast vor und/oder hinter der Membran gemacht. Dafür wurde der Ripol erfunden. Oder Chassis, die weicher aufgehängt sind. Oder ein halbwegs tiefer H Dipol. Aber den zu bauen ist Dir ja zu anstrengend.

So allmählich lasse ich mich überzeugen

Hey,

ich verstehe Deinen Zielkonflikt noch nicht so richtig. Du willst einen Dipol mit maximal ca. 30 (B) x 50 (H) x X? (T) cm Abmessungen ? Muss der möglichst flach werden!? Wie tief darf er den sein? Und wie hoch soll der spielen? Und er soll bei ca. 40 Hz mindestens so laut sein wie der von Dir beschriebene i-Pol mit dem Eminence? Das alles ohne DSP o.ä.?

Was ist an einem H-Pol komplizierter im Aufbau als bei einem U-Pol? Da wird ein Brett in der Mitte eingeklebt statt am Ende. Ich sehe das als gleich schwierig an ...

Wenn es klein sein soll und nicht zu hoch hinauf spielen muss ist ein Ri-Pol eigentlich nicht zu schlagen. Zu schwierig zu bauen?

Und billig soll es auch unbedingt sein? Dann würde ich so Experimente wie Masse erhöhen eher lassen. Wenn Du allerdings vor hast der Gemeinde einen gut funktionierenden kleinen, preiswerten Dipol Treiber zu entwickeln - nur zu

GF

Moin Mr.SNT,

ist schon wahr, du versuchst die Quadratur des Kreises, und Rudolfs Ausführungen ist nichts mehr hinzuzufügen.

Also: Bestehst du weiterhin auf einem schmalen U-Frame mit Standboxoptik (was du ja gern darfst ), kannst du harte PA-Treiber vergessen, wenn er auch noch Tiefgang bringen soll. Wählst du weiche HiFi-Treiber, musst du dich mit geringer Max-Lautstärke und Belastbarkeit abfinden und den Hub mit einem passiven oder aktiven Subsonic kontrollieren, damit dir die Membranen nicht aus dem Korb fliegen.

Demgemäß hat Visaton eine Open Baffle mit vier Minibässen entwickelt:
http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/stand/nobox170/index.html

Es geht also. Man beachte aber den SPL von mageren 76 dB! Alles kannst du eben nicht haben.

Mr.SNT,
vielleicht kommen wir gemeinsam schneller zu einem praxistauglichen Ergebins, wenn Du einfach mal beschreibst, was Du wirklich und genau vorhast: Welche Treiber hast Du bereits, die Du verwenden könntest/möchtest? Auch für die obere Hälfte von FAST! Welche Verstärker/Frequenzweichen EQ-Möglichkeiten hast Du bzw. würdest Du anschaffen? Kannst/willst Du messen? Welche formalen Grenzen stellst Du dir (SW-Breite/Höhe usw.)? Dann käme man weg von diesen etwas sinnfreien theoretischen Überlegungen, bei denen immer alles (im Prinzip) geht, aber nix praktisch gemacht werden kann.

Hallo allerseits,

ich versuche gerne immer mal die Quadratur des Kreises - auch wenn's sich zum Schluss auch nicht so gut anhört. Immerhin habe ich dann was dabei hinzugelernt.

Ich habe alle EQ Möglichkeiten in Form eines parametrischen EQ, aber nur bis ca +12dB, sowie alle möglichen Endstufen. Da ich mit dem PA-Treibern schon einige Dipole aufgebaut habe, die sich ausreichend gut anhören möchte ich /natürlich) die Schallwand schmäler haben. Mit einfachen weichen Treibern habe ich beim I-Dipol keine besonders guten Hörerfahrungen gesammelt.

Ich komme auch gut ohne Tiefbass unter ca 40Hz aus, solange darunter noch ein bisserl was da ist.

Nach einigen Jahren Boxenbauen gehe ich die Entwicklung mittlerweile völlig anders an, weil es trotz der besten Werzkeuge und viel Schweissarbeit es irgendwie nie richtig absolut perfekt wurde.

Ich entwickle in erster Linie zunächst so, dass ich mir ein rein optisches Design überlege, also was mit gefällt, was mich motiviert und was ich mir auch in das Wohnzimmer stellen möchte. Das Design ist so optimiert, dass man mit üblichen Schreinerarbeiten ohne 1000 mal Schleifen und Lackieren ein möglichst ausgezeichnetes aber auch variables Finish hin bekommt.

Anschliessend überlege ich mir, welche Lautsprecher reinkommen. Die Front eines oder mehreren 38cm Bässen passt auf jeden Fall rein optisch nicht in mein Wohnzimmer. Ein RIPOL ist zu nahe an einer üblichen Box, erhebliche Finish-Aufwände bei den Kanten wären vorprogrammiert.

Ich hätte auch nichts dagegen 100cm2 mit einem Hub von 10mm auszulenken, auch wenn's letztlich 20% klirrt, wenn ich damit ein sehr kleines Gehäuse erzielen kann. Also - ich teste gerne die Grenzen aus und hoffe auf diese Weise Erfahrungen zu bekommen.

Also ich habe heut mal 4 A&D 20cm PA-Bässe beim HTH bestellt und werde jeweils 2 Teile in eine offene Schallwand mit 30cm breite und 12cm hintere Flügel reinbauen und dann elektronisch korrigieren bis es mir gefällt. Notfalls mache ich Abstriche beim Pegel.

Die K&T hatte in Gelsenkirchen auch ja mal so ein Brett mit einem 30er Eminence Breitband plus Hörnchen APT50 oder ähnlich und es klang sehr gut für mich.Der Breitband konnte kaum Hub und es hörte sich trotzdem gut an.

Grüße

Hab mir mal nen Avatar ausgesucht (7-90). Ich hoffe ich krieg keine copyright Probleme

Hi,

ich schnall deinen Entscheidungsprozess nicht so ganz. Erst zogst du weiche HiFi-Bässe in Erwägung und fragtest nach geeigneten, günstigen Chassis, dann schriebst du, dass du nach Recherchen nicht so davon überzeugt bist, nun schreibst du von negativen Hörerfahrungen, die du mit "weichen" I-Polen gesammelt hast Hättest du mal gleich vorausschicken sollen, dann hätte ich mir das Linksammeln geschenkt.

Was ich auch nicht verstehe:

Ein RIPOL ist zu nahe an einer üblichen Box, erhebliche Finish-Aufwände bei den Kanten wären vorprogrammiert.

Eine U-Frame-Säule mit mehreren Bässen, zu der dich der K+T-Bauvorschlag inspiriert hat, ist also weiter von einer normalen Box weg? Sähe von vorn doch verdächtig nach klassischer schmaler Standbox aus ...
Und warum sollte das Kantenfinish an einem Ripol aufwendiger sein als bei einem U- oder H-Pol? Kante ist Kante.

Naja, trotzdem wir uns das alles hier hätten sparen können: Wünsche gutes Gelingen.