mittelton kalotte oder konus ?

Hallo Cpt.,

vielen Dank für den Link. Das zeigt imho mal wieder, daß geometrische Steifigkeit über Materialsteifigkeit "siegt"

Moin,

Christoph_Gebhard schrieb:

Mir ging es um etwas anderes: Nick hat bei seinem Post den Eindruck erweckt, dass die Verformungen ab einem gewissen Pegel entstehen. Es scheint aber eher die Frequenz gemeint zu sein.

die Verformungen entstehen auch durch Pegel (je höher umso mehr). Allerdings auch bei Konen, deswegen kein Vorteil für letztere.

Diese Verformungen äußern sich aber eher in Klirr denn in einem bestimmten Abstrahlverhalten.

Cpt.

Hi...

Allerdings auch bei Konen, deswegen kein Vorteil für letztere.

Nein. Die Konus Lautsprecher die ich gelasert habe, haben dieses Verhalten nicht (wesentlich weniger) gezeigt.
Ein Konus ist stabiler, zudem taumelt er nicht durch die Zentrierspinne.
Hier geht es doch um die Praxis, Messwerte von großen Mittelton Kalotten versus Konus Mitteltönern...

die Verformungen entstehen auch durch Pegel (je höher umso mehr)

Das ist Richtig. Mehr Verformungen mit Pegel und Frequenz.

Das PDF von Loudsoft zeigt eine Flachmembran aus Alu ohne Dämpfungsmaterial und Wabentechnik...
Das Ergebnis ist doch dann vorweg genommen.
Außerdem: In dem PDF ging es um etwas anderes... Es geht um eine Produktpräsentation und um Beispiele...

Da ich noch keiner meiner Flachmembran Lautsprecher gelasert habe, werde ich auch keine Vermutungen anstellen.
Hier mal ein Artikel über eine große Flachmembran:
W6-1914S

Schönes Wochenende...
Nick

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Moin,









Mal so auf die schnelle mal gewastelt. Großer Mitteltöner, der auch Hochton kann. Einsatzbereich optimalerweise: 200 - 2000Hz, kombiniert mit passendem Bass und Hochtöner.

Harry

Bei allem Respekt für Eure Expertisen,

Denkt hier noch irgendjemand nach über die Interessen des Themenerstellers ?

Theo

Die sind leider unbekannt, da er keine Infos zu seinen Boxen rausrückt.

Vielleicht hift das dem Themenersteller weiter (ein schönes Projekt mit der von mir verlinkten 3" Kalotte):

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=17632

"Großer Mitteltöner, der auch Hochton kann. Einsatzbereich optimalerweise: 200 - 2000Hz"

Der Diffusschall der, wegen der Größe und wie vorauszusehen, im Mittenbereich total einbricht stört euch nicht?
Im guten prof. Studio oder reflexionsarmen Raum wirds natürlich optimal sein.

Moin,

blue_planet schrieb:

Allerdings auch bei Konen, deswegen kein Vorteil für letztere. Nein.

Doch

Es muss sich einfach verformen, weil es kein Material gibt, das sich unter zunehmenden Druck _nicht_ verformt.

Man muss natürlich gleiche Vorraussetzungen schaffen: gleiches Material, gleiche geometrische Steifigkeit, Angriffspunkt der Kraft, etc.

Ein Konus ist stabiler

Nicht zwangsläufig. Es kommt auf die Geometrie an. Es gibt genügend sehr biegeweiche Konen, genauso gibt es urstabile Kalotten.

zudem taumelt er nicht durch die Zentrierspinne.

Die Zentrierspinne unterstützt. Wenn die das stark tut, ist die aber meistens auch sehr nicht-linear. Teufel -> Beelzebub?

Das PDF von Loudsoft zeigt eine Flachmembran aus Alu ohne Dämpfungsmaterial und Wabentechnik... Das Ergebnis ist doch dann vorweg genommen.

Ja, klar. Nur warum soll man den hohen Aufwand einer Wabenstruktur treiben, wenn es auch einfach durch eine andere Formgebung funktioniert? Die Anzahl verfügbarer Flachmembranen spricht da doch eine eindeutige Sprache, wie die Chassisentwickler weltweit darüber denken.

W6-1914S

Die Messung von Harry zeigt doch, dass da im Mittelton bei 1,5 kHz grande catastrophe im Abstrahlverhalten herrscht. Und im Impedanzschrieb (gefunden auf Deiner Webseite) ist da auch Ärger zu erkennen. Wenigstens ist der Klirr noch sauber.

Cpt.

Moin,

es ist ein Mitteltöner. Und der gehört wie jeder andere Mitteltöner der Größe auch entsprechend eingesetzt und mit passendem Hochtöner kombiniert. Ausschwingverhalten und Klirr sind im Einsatzbereich exzellent.

Harry

Die Messung von Harry zeigt doch, dass da im Mittelton bei 1,5 kHz grande catastrophe im Abstrahlverhalten herrscht. Und im Impedanzschrieb (gefunden auf Deiner Webseite) ist da auch Ärger zu erkennen. Wenigstens ist der Klirr noch sauber.

Cpt.

Moin,

Hochtöner im Waveguide. Passt.

Harry

Moin,

wie groß darf der Waveguide denn werden, damit der da sauber dran passt?

Das ist doch wieder ein typischer Fall von: es geht anders billiger besser. 200 Scheine finde ich nun doch etwas teuer.

Cpt.

Auch ein HT mit WG kann die Sauerei bei 1500 nicht eliminieren. Lieber was richtiges nehmen als MT. Eigentlich schade, weil Flachis echte Vorteile haben, die Abstrahlung des HT wird bei Konus-MT immer beeinflusst.

Moin,

oberhalb von 1500Hz sollte der geneigte Kritiker sich mal einen Tiefpass vorstellen und obenrum z.B. einen XT 300 im Monacorwaveguide. Einen klirrärmeren Mitteltöner, der ähnlich tief trennbar ist, wird man kaum finden.

Harry

Der geneigte Kritiker bleibt bei seiner Meinung, auch mit einer Trennung bei 1500 schlägt die Abstrahlung durch. Was heißt hier tiefe Trennung MT? Das kann jeder, hoch trennen aber nicht. Wenn tiefe Trennung, dann doch nur wegen des WG am HT. Oder steh ich auf dem Schlauch?

1. Wie konstruiert/berechnet man Waveguides? Ich habe mal gelesen, dass K+H bei der O500 Dutzende Modelle verschlissen hat. Wie soll man das als Hobbybastler schaffen? Ein Universal-WG von Monacor wirds nicht lösen.
2. Wieso ein Ringradiator? Diese Dinger sind Modeerscheinungen mit einem miesen Dispersion.
Nur mit Klirrarmut und gerader Frequenzgang auf Achse ist es nicht getan.

Nochmal zur Ausgangsfrage!
Sicherlich nicht die billigste, aber der effektivste und einfachste Weg ist die Verwendung von MT-Kalotten. Mit 75mm zwischen 600 und 2200Hz oder 50mm zwischen 800 und 3300Hz umgeht man viele Probleme. Für die 50mm-Variante gerne auch eine Vierweg-Konstruktion.
Die Kosten halten sich trotzdem in Grenzen.
Ein AV-Receiver von Yamaha mit 8-fach-Regelung hat mich gerade mal 100 Euro gekostet. Demnächst dürften die Flachmembran-Technicse (für den Bass) eintrudeln. Damit verspreche mir geringe Beeinflussung trotz der Nähe zum Mitteltöner. Ich hoffe nur, dass die Dinger wenig klirren. Wenn es soweit ist, werde ich mal die Ergebnisse posten, kann aber noch dauern.

Moin,

http://www.hifi-foru...23997&postID=126#126

zum Waveguide. Funktioniert einwandfrei auch dank Ringradiator. Und passt im konkreten Fall einwandfrei.

Harry

Man kauft eine passende Kombination HT + WG. Der Hersteller sollte Abstrahldiagramme vorzeigen können oder man sucht sie sich zusammen. Also das Monacor-WG + Monacor-HT oder Visaton-WG plus G 25 FFL oder die KE (die manchmal besser passt, ich habe diese Kombination).oder hier:
http://www.waveguide-audio.de
Nicht jeder HT passt an jedes WG. Damit ist es nicht getan, auch das Gehäuse (Kanten und Fasen) haben großen Einfluss auf die Abstrahlung. Meine Boxen wurden im RAR gemessen und die Fasen mussten deutlich breiter werden.

Moin,

doofe Frage: Was passt an der verlinkten Kombination XT 300 + Monacor WG nicht?

Harry

Wen fragst du das? Ich habe das jedenfalls nicht geschrieben. Wenn das Abstrahldiagramm ok ist, dann ist es wurscht, was kombiniert wurde. Aber man soll nicht beliebig kombinieren ohne Messung.

Moin,

Murray schrieb:

Einen klirrärmeren Mitteltöner, der ähnlich tief trennbar ist, wird man kaum finden. ;)

Aus der letzten HH:
- Fountek 30 €, tief trennbar; leider zu leise, weil man unbedingt die Schwingspule lang machen musste
- Wavecor 50 €
- Scan speak Discovery 70 €
- etc.
---

Vergesst die Flachmembranen im Mittelton, das einzige was da funktioniert ist der BMR von Naim/KHF, und das Verhalten oberhalb des Kolbenschwingermodus stimmt mich nicht fröhlich (ich habe die aber nur mal ganz kurz gehört, kann sein, dass es funktioniert, kann aber auch sein, dass der wie die anderen Biegewellenwandler seltsam diffus erscheint).

Cpt.

Das ist die Messung des Ringmembran-MT vom ELAC X-Jet I, die der Entwickler Herr Hein im audioavid-Forum mal veröffentlicht hat:


http://www.audioavid.com/wbb2/thread.php?threadid=1735

Mitteltonkalotten sind Relikte aus den 70er/80er Jahren, als noch keine hochwertigen Breitbänder zur Verfügung standen. Die haben mehr Nachteile als Vorteile.

Nachteile: im klanglich wichtigen Frequenzbereich (um 800 Hz) muss ein zusätzliches Filter geschaltet werden (aus meiner Sicht sehr nachteilig), die Dynamik ist begrenzt, der Maximalpegel ist begrenzt.

Ein guter Konus-Breitbänder oder ein guter Tiefmitteltöner machen fast alles besser.
Eine gewisse Bündelung des Tiefmitteltöners ist in den meisten Räumen eher von Vorteil.

Ich bevorzuge 2 1/2 Wege Systeme, bei denen z.B. 2 x 13er oder ein guter 17er Tiefmitteltöner alleine den klanglich wichtigen Frequenzbereich von 50 Hz bis 2500/3000 Hz beackert. Wichtig ist genug Membranfläche in Bereich der Stimmenwiedergabe, damit die Chassis bei gehobener Lautstärke nicht anfängt zu komprimieren und schlechter aufzulösen.

Da kommen Boxen mit Mitteltonkalotten klanglich nie und nimmer ran.

Rufus

Rufus49 schrieb:

Mitteltonkalotten sind Relikte aus den 70er/80er Jahren, als noch keine hochwertigen Breitbänder zur Verfügung standen. Die haben mehr Nachteile als Vorteile. Nachteile: im klanglich wichtigen Frequenzbereich (um 800 Hz) muss ein zusätzliches Filter geschaltet werden (aus meiner Sicht sehr nachteilig), die Dynamik ist begrenzt, der Maximalpegel ist begrenzt. Ein guter Konus-Breitbänder oder ein guter Tiefmitteltöner machen fast alles besser. Eine gewisse Bündelung des Tiefmitteltöners ist in den meisten Räumen eher von Vorteil. ....

Das sind zunächst mal in den Raum gestellte Behauptungen, die du gerne aufstellen darfst, aber ohne Belege sollte sich der Themenersteller vielleicht doch an den Empfehlungen vieler anderer hier orientieren.

Ein Fakt z.B. ist, dass sich Breitbandigkeit und Wirkungsgrad vom Prinzip her ausschließen. Von der Intermodulationsanfälligkeit breitbandig eingesetzter Treiber mal ganz zu schweigen.

"Hochwertige" Breitbänder sind Geldbesitzerwechselmaschinen, genau wie damals die Aktien von "Neuen Markt"

Wenn die Behauptung stimmt, wären alle Zweiweger unbrauchbar.

A._Tetzlaff schrieb:

Wenn die Behauptung stimmt, wären alle Zweiweger unbrauchbar.

Das hat doch niemand hier behauptet, es wird nur gezeigt welche Kompromisse damit eingegangen werden. Und wo die Vor- oder Nachteile liegen. Ist das so schwierig?

Rufus49 schrieb:
Mitteltonkalotten sind Relikte aus den 70er/80er Jahren, als noch keine hochwertigen Breitbänder zur Verfügung standen. Die haben mehr Nachteile als Vorteile.
Nachteile: im klanglich wichtigen Frequenzbereich (um 800 Hz) muss ein zusätzliches Filter geschaltet werden (aus meiner Sicht sehr nachteilig), die Dynamik ist begrenzt, der Maximalpegel ist begrenzt.
Ein guter Konus-Breitbänder oder ein guter Tiefmitteltöner machen fast alles besser.
Eine gewisse Bündelung des Tiefmitteltöners ist in den meisten Räumen eher von Vorteil.

Das sind keine Behauptungen sondern Vergleichstests mit meinen Boxen.

ELAC Standboxen mit Mitteltonkalotten (EL 141 II)
Magnat-Standboxen Quantum 705 mit 2 x 170er Tiefmittltöner

Im direkten Hörvergleich hat die ältere ELAC Box mit den Mitteltonkalotten nicht den Hauch einer Chance.
Ich habe mir jedenfalls eine eindeutige Meinung gebildet.
Mitteltonkalotten sind bei Neuentwicklungen für mich kein Thema mehr.

Moin,

Rufus49 schrieb:

ELAC Standboxen mit Mitteltonkalotten (EL 141 II) Magnat-Standboxen Quantum 705 mit 2 x 170er Tiefmittltöner

Du vergleichst allen Ernstes 20 Jahre alte mit max. 5 Jahre alten Lautsprechern, und meinst deswegen, dass Mitteltonkalotten nichts taugen?

Cpt.

Rufus49 schrieb:

... Das sind keine Behauptungen sondern Vergleichstests mit meinen Boxen. ELAC Standboxen mit Mitteltonkalotten (EL 141 II) Magnat-Standboxen Quantum 705 mit 2 x 170er Tiefmittltöner Im direkten Hörvergleich hat die ältere ELAC Box mit den Mitteltonkalotten nicht den Hauch einer Chance. Ich habe mir jedenfalls eine eindeutige Meinung gebildet. Mitteltonkalotten sind bei Neuentwicklungen für mich kein Thema mehr.

Habe mir gerade mal die Magnat Quantum 705 angeschaut......Stereo Preis/Leistung *überragend* p.P. 1400 EUR....naja, wenn man auf Fehlkonstruktionen steht, gehen einem auf der anderen Seite natürlich die Argumente aus und es wird müßig

In den ELAC Boxen sind qualitativ sehr gute 38er Mitteltonkalotten verbaut

Trotzdem haben diese klanglich gegenüber den Konus-Tiefmitteltönern keine Chance, wenn man die beiden Konstruktionen direkt vergleicht.


Im Fertig-Boxen Bereich und auch im Bausatz-Bereich gibt es so gut wie keine Neukonstruktionen mehr mit
MT-Kalotten. Für mich völlig nachvollziehbar.

Gegen die Qualität Deiner TMT's will und kann ich auch gar nichts sagen, aber die Anordnung geht gar nicht, selbst wenn es nur ein TMT und der HT wäre, käme man ohne Maßnahmen, die das Bündelungsverhalten im Überahmebereich anpassen nicht umhin.

Hallo Rufus,

dem kann man absolut widersprechen und die aktuellen Kalotten zeigen gegenüber Konuslautsprechern teilweise eklatante Vorteile. Es gibt auch durchaus neue Konstruktionen mit Kalotten wie z.B. von Wharfedale.

http://www.wharfedal...e/en-GB/Default.aspx

Sehr gute Lautsprecher wie ich mich überzeugen konnte.

Es muß nicht immer ATC sein. Könnte mir in den Arsch beißen das wir vor 3 Jahren nicht 75er Kalotten mit Waveguide ins Programm genommen haben. Muster hatte ich hier.

http://www.atcloudspeakers.co.uk/product.php

Bei mir zu Hause spielen die Freedom mit 75er TB Kalotte und Bändchenhochtöner. Darunter zwei 17er und Doppel-Ripole. Das ist im Moment mein System!

Wird bestimmt längere Zeit dauern bevor ich die tausche.

Frank.Kuhl schrieb:

Könnte mir in den Arsch beißen das wir vor 3 Jahren nicht 75er Kalotten mit Waveguide ins Programm genommen haben. Muster hatte ich hier.

Hallo Frank,

kannst du zu den Waveguide-Mustern evtl. mehr Informationen geben? Wären diese für die TangBand Kalotte gedacht gewesen? Wie wurde da der Übergang Frontplatte - Waveguide gelöst?

Danke,
Jochen

P.S. Die Wharfedale haben auch ein ähnliches Kurzhorn wie die ATC/Volt Kalotte...diese Idee scheint in England sehr verbreitet zu sein. Bei der Trennung haben sie die Wharfedale-Entwickler allerdings etwas mehr Gedanken bezüglich Off-Axis gemacht und trennen obenrum tiefer als ATC.

Hier mal Bilder dieser Kalotte.