Echtes D'Appolito?

Moin Harry,

Murray schrieb:

der hat ~4,4cm Durchmesser und es ist der XT25SC90-04.

Gibt es den denn auch in Deutschland oder muss man ihn in Amiland bestellen?

Gruß
Rainer

Sorry!

Aber ich muß das mit den Bildern noch etwas üben ...

Sch...!

Jetzt geht der Link nicht!

Ich gebs auf.

Kann mir mal einer sagen warum jetzt hier ein Vorschaubild zu sehen ist, aber der Link ins Leere führt ???

Kann mir mal einer sagen warum jetzt hier ein Vorschaubild zu sehen ist, aber der Link ins Leere führt ???

Gechillt Der Link geht doch

Finde ich sehr nice, dass du den DYG 820-A verbaut hast. Ich habe den ebenfalls in meiner Cockroach verwendet - je 2 Stück pro Seite in einem 73 Liter Volumen geschlossen und aktiv betrieben an je einem Buddytec BT-SA 250, die TTs werden dabei parallel angeschlossen auf 4 Ohm Gesamtimpedanz. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es an dem Teil auszusetzen gibt. Selbst bei HTH wird der für gut befunden und sogar als serientauglich eingestuft - mit einem glatten Frequenzgang bis 4 KHz! Gut, da sind keine Klirrwerte angegeben, aber man überlege, dass man einen 20er TMT für gerade mal 12 Euronen und Fuffzisch Cent bekommt

Zum Thema:

Echtes D'Appolito finde ich seeehr interessant, muss ich sagen. Dazu hätte ich aber mal ein paar Fragen:
Nachdem, was ich mir alles erlesen habe, scheint es so, dass bei D'Appo eine recht starke Bündelung eintritt. Ist dem tatsächlich so oder irre ich mich da? Welche genauen Vorteile entstehen denn da nun bei einem echten D'Appolito? Denn sollte dem so sein und die Bündelung wäre wirklich so stark, wäre es doch ratsam eher auf konventionelle 2- oder 3-Weger zu bestehen!? Was sagen die Experten?

Grüße Marc

Echtes D'Appolito ist für mich n Breitbandsystem mit anderen Mitteln. Die Chassis verschmelzen praktisch klangkich zu einer Einheit. Die Bündelung in der Vertikalen ist meistens ausdrücklich erwünscht.

Die DYG-820 hab ich deswegen genommen weil sie mit relativ wenig Boxenvolumen bis 77 Hz runtergehen. Ich hab schlichtweg keine anderen gefunden.

Was mich ein bißchen irritiert: Warum hast du so große Gehäuse verwendet? Was bringt das noch?


Es gibt allerdings auch Nachteile:
1.) Ohne einen Schutzwiderstand betreib ich lieber keine mehr.
2.) Die Serienstreuung der TSPs ist enorm. Da sollte man gleich ein paar mehr kaufen daß man vier halbwegs gleiche zusammenbekommt.

Echtes D'Appolito ist für mich n Breitbandsystem mit anderen Mitteln. Die Chassis verschmelzen praktisch klangkich zu einer Einheit. Die Bündelung in der Vertikalen ist meistens ausdrücklich erwünscht.

Interessant. Also ist ein D'Appolitosystem nur ein quasi effizienteres Breitbandsystem, da mehrere Chassis zur Verfügung stehen, folglich mehr Membranfläche vorhanden und auch die Hochtonwiedergabe besser ist.

Für echtes D'Appo wäre z.B. ein 30 mm Hochtöner mit Waveguide bestimmt empfehlenswert. Welche Alternativen wären noch sinnvoll?

Was mich ein bißchen irritiert: Warum hast du so große Gehäuse verwendet? Was bringt das noch?

Nun, nachdem mir jemand von meinen Chassis die TSP gemessen hat - mit den Ergebnissen
Qts 0,6
Qes 0,7
Qms 3,1
fs 36 Hz
Vas 45 Liter
(die anderen liegen im selben Bereich +/- 5% // die Chassis waren zu dem Zeitpunkt mehr als eingewobbelt ) - bin ich mit BassCAD in 73 Liter geschlossen für beide Treiber bei 45 Hz f3 gelandet. Ich denke, das erklärt sich von selbst

Grüße Marc

Edit: Habe vergessen zu erwähnen, dass ich das erst im nachhinein herausgefunden habe. Vorher habe ich mit diesen Werten simuliert (Werte kommen von h-audio.de - Ergebnis bleibt aber im Prinzip das Gleiche, nur die Einbaugüte ändert sich):

Sd 215 qcm
Le 1,4 mH
Re 7,2 Ohm
Vas 55 l
Qms 3
Qes 0,85
Qts 0,65
Ms 24 g
Cs 0,8 mm/N
fs war bis dato unbekannt, habe daher mit imaginären Werten von 35 bis 40 Hz simuliert

Ein f3 von 45 Hz ist natürlich schon beindruckend.

Da hast du aber Glück gehabt.
Wie gesagt: die TSPs streuen halt schon seeehr arg.
Der einzige Nachteil. Kann aber auch ein spezieller Vorteil sein, wenn man sich die richtigen Chassis, für den jeweiligen Zweck, ausuchen kann.

BR geht übrigens bis 30 Hz runter. Dazu braucht einer 70 Liter.
Dann ist aber der Punch nicht mehr so gut.
Und Stoß brauch ich einfach.

Ich verwende die Dinger als DJ.
Ich habe es mit abgewöhnt mich zwischen die beiden D'App-Tops zu stellen. Das halt ich nicht lang aus. So sehr ballern die los

Die 77 Hz f3 reitz ich eh meistens nicht aus. So bei 90 - 100 Hz übernimmt der SUB. Ein grob vereinfachter Alphorn-SUB, mit angepasster Breite.

Den hab ich auch mal mit nem DYG-820 bestückt. Geht hervorragend. Ein eiziges solches Mini-Teilchen, in die Ecke gerichtet, reicht für einen größeren Wirtshaussaal.

Ich spiel halt kein Techno sondern Tanzmusik für Erwachsene. Da reichen 95 bis 100 dB auf der Tanzfläche vollkommen aus.

Doch inzwischen hab ich für den Sub bessere Chassis gefunden. Zwei 13,5er bringen mir untenrum, so bei 30 Hz bis zu 5 dB mehr. Und zwei kleine sind halt irgenwie agiler, schneller.

Und ausgerechnt für die Tops, wo doch der Herr D'App bevorzugt 13,5er empfiehlt, haben unsere 8"er die Nase vorn.

Grau ist alle Theorie.

Wg dem Hochtöner:

Da gibts ne Rangliste welcher Hochtöner am besten mit der WG-300 harmoniert. Ich hab halt einfach den besten genommen.

Hallo Wafe!,

Ein f3 von 45 Hz ist natürlich schon beindruckend. Da hast du aber Glück gehabt. Wie gesagt: die TSPs streuen halt schon seeehr arg. Der einzige Nachteil. Kann aber auch ein spezieller Vorteil sein, wenn man sich die richtigen Chassis, für den jeweiligen Zweck, ausuchen kann.

Da hast du Recht - das war echt Glück.
Ich bin ja "eigentlich" gegen solche Chassis mit nicht serientauglichen TSPs, aber da ich wenig Geld zur Verfügung habe, muss ich mit weniger guten Teilen zurechtkommen. Fürs erste reichts und naja, hier wurde mit serientauglichen TSPs geworben usw. da hab ich eben zugegriffen... ging zum Glück gut aus

BR geht übrigens bis 30 Hz runter. Dazu braucht einer 70 Liter.

Hatte ich auch schon durchsimuliert, aber das war mir dann deutlich zu heftig (das Volumen, nicht die f3 ).

Dann ist aber der Punch nicht mehr so gut. Und Stoß brauch ich einfach.

Genau so seh ich das auch. Kickbass können die so geil, das ist der Wahnsinn. Beim nächsten mal muss ich einfach mal PA-Pappen ausprobieren. Mal sehen, was da besser klingt - CB oder BR. Problem ist nur, dass mans mit PA-Teilen in CB eigentlich schon knicken kann eine tiefe Abstimmung zu erreichen - da muss zwangsläufig ein BR her... naja, probieren geht über studieren

Und zwei kleine sind halt irgenwie agiler, schneller.

Joar, aber da muss man dann auch halt gleich mehrere nehmen, damit man auch auf viel Membranfläche kommt - das wäre dann der Nachteil dabei. Denn viele Kleine TTs -> hohe Geldausgabe Ansonsten sind viele Kleine Größeren mit insgesamt gleicher Membranfläche allgemein eigentlich immer überlegen

Zum D'Appo-Thema:

Ich bin grad auf der Suche nach tief trennbaren Hochtönern bzw. Breitbändern, denen auch eine sehr gute Hochtonwiedergabe gelingt bei geringen Kosten (=Voraussetzung!).

Bis jetzt hab ich mal folgende Chassis ins Auge gefasst:
TangBand TW28-847S
A&D Audio H 257 + Rundhorn H08 RW oder Horn HL-607
Monacor DT-25TB (wobei ich den FG nicht so überragend finde)

Ich nehm auch gerne andere Vorschläge entgegen

Grüße Marc

PS: Breitbänder hab ich noch keine rausgesucht, da ich nicht genau weiß, welche BBs gut bis sehr gut Höhen wiedergeben können... - da wäret ihr mal gefragt

BR beim Satelliten geht gar nicht!

Das bedeutet:
Wenn die BR nicht Fullrange kann, also mindestens 30 (40) Hz,
dann muß da noch n SUB dazu.
Der SUB hat dann entweder selber BR oder n Horn.
In jedem Fall kriegst du die Phasenschweinereien nie mehr in den Griff.

Dann lieber richtig Fullrange.
2 x 70 = 140 Liter pro Seite. Und gut issses.

Fullrange Tops ist für mich n Widerspruch in sich!

Für Tops/Sateliten (was s.o. das selbe ist, nur Tops sollte man alleine - aufs Stativ - heben können) kommen also nur CB in Frage.
Die sogenannten "PA-Teile" alter Schule ("Gitarrenbass", "hart aufgehängt") kommen mir da so altbacken vor.



Zum Thema Punch:

Ic hab da mal ein bißchen rumprobiert.
Ich glaub das hängt irgendwie nur mit den Faktor FLÄCHE zusammen.
Zwei 13,5er pro Box, ca. 180 qcm, wie vom Meister D'App favorisiert, reichen höchstens wenn man davon fünf in ner Surround-Anlage hat.
Meiner Meinung nach sind mindestens 300 qcm notwendig.
Das wäre also mindestens ein 10"er.

Wenn man den mit nem HT zusammenspannt, hat man wieder irgendwelche Phasenschweinereien, nur diesmal im absolut wichtisten Bereich, zwischen 1 und 6 kHz.
Altbacken halt, s.o..


Bleiben also, auch um beim Thema D'App zu bleiben, zwei 17,5er.
Und das müssen gar keine so tollen Geräte sein.
Weil für alles was über 89 dB Wirkungsgrad hinausgeht kriegst du keine HT mehr her.

http://s1.directupload.net/images/100424/temp/la4ynigo.jpg

Gesucht sind also preiswerte 17,5er mit niedrigem Wirkungsgrad, weich aufgehängt, evtl. mit ner Alu- oder Kevlar-Membran.
Notfalls tuts auch Pappe oder Poly-Propylen (PP). Aber so ne High-Tech-Pappe - das wärs halt.
Fällt dir dazu irgendwas ein?



Thema HT:

Ich glaub nicht das es noch tiefer als mit dem XT-300 geht, s.o..
700 Hz ist schon extem.

Den DT-25TB hab ich auch schon ins Auge gefaßt. Der könnte sogar obenherum noch besser sein als der XT-300.
Ob er mit der WG-300 harmoniert wird sich zeigen.
Wenn man den bis 1000 Hz, oder knapp darunter, ausreizen könnte, das wäre Super!

Haupsache ich kann vermeiden im Haupthörbereich von 1 bis 6 kHz zu trennen.
900 Hz wären auch irgendwie ideal vom Achsabstand her mit zwei 17,5ern.



Ja! ich denke so wird mein nächstes Projekt.

Wafe! schrieb:

BR beim Satelliten geht gar nicht! Das bedeutet: Wenn die BR nicht Fullrange kann, also mindestens 30 (40) Hz, dann muß da noch n SUB dazu. Der SUB hat dann entweder selber BR oder n Horn. In jedem Fall kriegst du die Phasenschweinereien nie mehr in den Griff. Dann lieber richtig Fullrange. 2 x 70 = 140 Liter pro Seite. Und gut issses. Fullrange Tops ist für mich n Widerspruch in sich! Für Tops/Sateliten (was s.o. das selbe ist, nur Tops sollte man alleine - aufs Stativ - heben können) kommen also nur CB in Frage. Die sogenannten "PA-Teile" alter Schule ("Gitarrenbass", "hart aufgehängt") kommen mir da so altbacken vor.

Wer redet denn von Tops oder Satelliten? Ich habe nur gesagt, dass ich mal diese PA-Pappen ausprobieren möchte. Und damit meine ich eigentlich nur diese hart aufgehängten, wirkungsgradstarken Chassis mit Papiermembran und Gewebesicke (you know? ). Das heißt ja nicht gleich, dass es automatisch Tops werden müssen. Die kann man auch für zu Hause in einem Standlautsprecher als wirkungsgradstarken HiFi-Lausprecher verwenden - und die laufen dann Fullrange (natürlich mit Hochtöner, Weiche etc. pp).

Wafe! schrieb:

Zum Thema Punch: Ic hab da mal ein bißchen rumprobiert. Ich glaub das hängt irgendwie nur mit den Faktor FLÄCHE zusammen. Zwei 13,5er pro Box, ca. 180 qcm, wie vom Meister D'App favorisiert, reichen höchstens wenn man davon fünf in ner Surround-Anlage hat. Meiner Meinung nach sind mindestens 300 qcm notwendig. Das wäre also mindestens ein 10"er.

Membranfläche ist zwar wichtig, ist aber nicht der einzige Faktor für eine gute Basswiedergabe. Denn gerade wenn man Kick/Punch haben will, ist z.B. eine harte Aufhängung besonders von Vorteil, sei es für CB, BR, Horn usw. Eine harte Aufhängung ist also immer eine gute Voraussetzung, wenn man Kick will - den Rest erledigt das Lausprecherkonzept (Gehäuse)!

Wafe! schrieb:

Bleiben also, auch um beim Thema D'App zu bleiben, zwei 17,5er. Und das müssen gar keine so tollen Geräte sein. Weil für alles was über 89 dB Wirkungsgrad hinausgeht kriegst du keine HT mehr her. Gesucht sind also preiswerte 17,5er mit niedrigem Wirkungsgrad, weich aufgehängt, evtl. mit ner Alu- oder Kevlar-Membran. Notfalls tuts auch Pappe oder Poly-Propylen (PP). Aber so ne High-Tech-Pappe - das wärs halt. Fällt dir dazu irgendwas ein?

Geh mal auf hth-lautsprecher.de und schaue unter "8. Einzellautsprecher" -> "16cm-Lausprecher" -> i.T. / Tesla W170/4 und W170/8 für 17,50€ das Stück. Ist zwar kein 17,5er und hat nur 88 dB Wirkungsgrad, aber entspricht so ziemlich deinen Kriterien, zumal auch der Frequenzgang ziemlich linear ist. Sollte der nix für dich sein, kann ich auch für dich nochmal weiter Ausschau halten

Wafe! schrieb:

Thema HT: Ich glaub nicht das es noch tiefer als mit dem XT-300 geht, s.o.. 700 Hz ist schon extem. Den DT-25TB hab ich auch schon ins Auge gefaßt. Der könnte sogar obenherum noch besser sein als der XT-300. Ob er mit der WG-300 harmoniert wird sich zeigen. Wenn man den bis 1000 Hz, oder knapp darunter, ausreizen könnte, das wäre Super! Haupsache ich kann vermeiden im Haupthörbereich von 1 bis 6 kHz zu trennen. 900 Hz wären auch irgendwie ideal vom Achsabstand her mit zwei 17,5ern.

Eine so tiefe Trennung von 700 oder 900 Hz muss aber auch nicht sein. Das belastet erstens zu stark den Hochtöner, zweitens ruft es viel schneller Verzerrungen (Klirr) hervor und drittens muss man für so ein Vorhaben meist viel zu tief ins Portemonnaie greifen. Ich gehe daher eher mit dem Herrn D'Appolito konform und einige mich auf 13er. Ist tatsächlich ein guter Kompromiss zwischen (sinnvoller) tiefer Trennfrequenz, Kosten und Klang. Dass dabei Abstriche gemacht werden müssen, sollte ja klar sein. Um dem aber zu entgehen, kann man - wie es z.B. Christoph Gebhard gemacht hat (Stichwort: "Der lange Jupp" - sry 4 Werbung ) - ein großes D'Appolito bauen, sprich tief trennbare Kalotte/Bändchen/Magnetostat (whatever...) + zwei 13er TMTs und zwei 25er TTs, TF 300-500 Hz und 1000-2000 Hz (ganz grob). Nachteil hierbei wäre die kompliziertere Entwicklung der Weiche, aber auch das ist schaffbar

Grüße Marc

Boah ey!
Da muß ich erst mal gründlich drüber nachdenken.
Sorry.
Das kann jetzt etwas dauern.
Bin grad viel unterwegs.

Bis demnächst.

Kein Thema. Lass dir Zeit

Grüße Marc

Gibts den schon verwirklichte D Appolito mit kleinen Breitbändern? Z.b. 2 Zoll Chassis?

Jetzt frag ich mal Doof, sind die D Appolito Vorteile noch da wenn ich z.B. 4 Tiefmitteltöner rund um den HT anordne?

Ist ein "ideales" Koax Chassis dem D Appolito vorzuziehen?

Die Newtronics Gate 5.1 ist zwar 2,5 Wege, aber die Chassis würden sich sicher gut eignen

backmagic schrieb:

Gibts den schon verwirklichte D Appolito mit kleinen Breitbändern? Z.b. 2 Zoll Chassis? Jetzt frag ich mal Doof, sind die D Appolito Vorteile noch da wenn ich z.B. 4 Tiefmitteltöner rund um den HT anordne? Ist ein "ideales" Koax Chassis dem D Appolito vorzuziehen?

Nein, das ist kein D'Appolito mehr.
Und ein Koaxchassis hat ein komplett anderes Abstrahlverhalten als ein D'Appolito.

Ein echtes D'Appolito braucht übrigens sehr kleine Chassis, da sich ansonsten der Zielkonflikt Übergangsfrequenz und Chassisabstand nicht lösen lässt.
Bei Tieftönern ist übrigens i.d.R. der Korbdurchmesser angegeben und nicht der Membrandurchmesser.

Lautsprecher mit 20cm Baßchassis können z.B. schon gar kein D'Appolito-System mehr sein, da die Übergangsfrequenz dann sehr niedrig sein müsste. Und das würde den Hochtöner überlasten.

Grüsse
Roman

Wie wäre es denn hier mit. Die Zentren der Mitteltöner sind ca. 22-23 cm auseinander. Sollte der Sache ziemlich nahe kommen. Mit der digitalen Frequenzweiche lässt sich ja auch einiges machen.

Hi,

"Echtes" Dappolito geht da imO auch nicht, sonst müsste knapp über 1kHz getrennt werden, was dem Hochtöner eher nicht zuzumuten ist.

Trotzdem kann es auch gut klingen, wenn die Bedingungen nicht zu 100% erfüllt sind. Bis zu einer Oktave über der Idealtrennfrequenz funktioniert es imO noch ganz gut.

Gruß
Rainer

Moin,

wie sieht es denn mit Eton in D' Appolito aus ?

Dachte da an ER4 und 2x 4-202/C8/25 Hex.
Das ganze in einem TML-Gehäuse mit 2x 8-202/C8/37 Hex darunter.

Gruß Olaf

schön ass sich alle streiten un sich wundern wieso es keine echte d'appolito gibt

es ist der abstand zwischen hochtöner und mitteltöner gemeint, nicht zwischen den mitteltönern

http://www.itwissen....olito-Anordnung.html

Da bist Du leider auf eine falsche information gestossen ... Es IST der Abstand zwischen den MTs,

Zum Thema "echtes d´appolito"

Es geht schon. Nur immer kompromissbehaftet (Wie alles andere auch im Lautsprecherbau).
So man zB bereit ist auf Maximalpegel zu verzichten (oder ein bischen mehr an K2 mag),
nehme man den kleinen Vifa XT und bastel 2 10er TMTs darum, mit am besten noch eingefrästen Körben und trenne das Ganze um 1,5kHz, darunter einen Sub oder gleich als 3 Wege.

Oder die schon mehrfach erwähnte 2" BB-Variante.

Gruß

Hallo,
echtes d'Apolito geht schon, haben wir bei der Forenbox Süd realisiert:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=22774

Allerdings ist es uns (mir) nicht gelungen, eine echte akustische 18 dB Weiche hinzubekommen.

Ist dann eher akustisch 4. Ordnung Linkwitz geworden. Dennoch ist das vertikale Abstrahlverhalten sehr ordentlich geworden....

Gruß
Peter Krips

alesandro schrieb:

So man zB bereit ist auf Maximalpegel zu verzichten (oder ein bischen mehr an K2 mag), nehme man den kleinen Vifa XT und bastel 2 10er TMTs darum, mit am besten noch eingefrästen Körben und trenne das Ganze um 1,5kHz

also bei 1500Hz wären das 14,5 cm zwischen den MTs, da kommt man nicht mit 10ern hin

Es wären 15,3cm und kann man mE machen:

Als TMT zB den:



Da blieben dann 4,7cm für den HT übrig.

Dieser



misst 6,6cm,

Also noch einen knappen cm von beiden Seiten wegnehmen und Du hast einen echte d´appolito Lautsprecher, so Du die Filter ordentlich setzt.

Gruß

wie kommst du auf 15,3 cm

330/1500*0,66=0,145m

d'appolito geht eben nur mit einschränkungen , die wären verzerrungen vom hochtöner (hab ich mir sagen lassen)


weisst du wie der klirr bei dem vifa xt ist wenn man den bei bei 1500 trennt

ahh hab es gefunden http://www.lautsprechershop.eu/magazin/pi35/pi36/pd90.html

weisst du ob man den äusseren ring abnehmen kann

Ich rechne mit 345m/s, was ca. 22Grad Celsius entspricht ...

In Sachen Klirr: Ich trenne die XT-25 zu 2 13ern bei 1700Hz und da passt das. Und wie geschrieben, bei nicht zu hohen Pegelanforderungen gehen mE auch 1,5kHz...



So sieht das dann bei mir aus:

http://bilder.hifi-f...t-25-neo4_137248.jpg





Gruß

Hallo zusammen,

Unsere kleine Diva ist fast ein echtes D'Appolito mit dem Ringradiator und 2 kleinen 2". Der Lautsprecher produziert keine Hebenkeulen und hat auch sonst ein sehr gleichmäßiges Rundstrahlverhalten.

Einen 32 seitigen Entwicklungsbericht können Interessierte bei uns anfordern. Steht ja alles auf der HP.

Gruß
QAE

Moin,

erstmalig habe ich den XT mitte 2009 im gekürzten Monacor WG zusammen mit einem 8 TMT eingesetzt.
Getrennt bei ca. 1,8Khz.


Später in einem Monitor dessen Abstrahlverhalten über die Schallwandgeometrie optimiert wurde.

Die Messungen und Ergebnisse von Heißmann Acoustics kann ich absolut bestätigen!

Das Chassimaterial für eine echte DÀppo mit besagtem XT liegen hier bereits zu 2/3 im Schrank.
Es soll eine 3 Wege Box werden.
Unschlüssig bin ich mir noch beim TT (vermutlich wirds ein 26W ScanSpeak Discovery in CB).
Auch muß ich noch etwas am Gehäuse rumdenken.........

grüsse

Karsten

Hallo zusammen,

Horizontal auf Achse messen sich die Dinger alle gut. die TMT haben hier keine Laufzeit- oder Wegunterschiede. Interessant wirds vertikal. Hier werden die D'Appolito Bedingungen wichtig.
Gruß
QAE

QAE schrieb:

Interessant wirds vertikal. Hier werden die D'Appolito Bedingungen wichtig.

Sehe ich ganz genau so.

Wobei man bei nicht DÀppo mit passender steilflankiger Trennung den vertikalen "Fehler" etwas minimieren kann.

Nordpol Top vertikal:

VACS Auswertung:


grüsse

Karsten

Hallo Karsten,

Wenn ganz schlimm aussieht, dann kann man auch noch einen halben Weg mehr einbauen.
Gruß
QAE

Hallo QAE,

kannst du das bitte näher ausführen, leider mangelt es mir da noch an Erfahrung?

grüsse

Karsten

Hallo Karsten,

Wenn du einen der TMT mit einem weiteren Filter ausstattest, also einen der beiden TMT viel früher und tiefer trennst, dann interferieren die TMT nicht mehr so stark. Manchmal reicht eine einzelne Spule vor dem 2. TMT aus.

Gruß
QAE

Diese D'Appolito-Regel dient scheinbar nur dazu, Nebenkeulen zu vermeiden. Eine Einschnürung der Hauptkeule findet trotzdem statt. Dementsprechend ist sogar diese 2/3-Regel eigentlich auch zu lasch.

Wenn man auf den 6dB-Schalldruckgewinn verzichten und einen Mitteltöner weglassen kann, kann man statt "echtem D'Appolito" eine "Quasi-Punktschallquelle" schaffen. Hat man eine echte D'Appolito-Anordnung, die eben die Mindestbedingung erfüllt, hat man bei der Trennfrequenz unter +-90° vertikalem Winkel 120° Phasenverschiebung zwischen Hoch- und dem einen verbliebenen Mitteltöner. Man erhält somit bei der Trennfrequenz unter +-90° vertikalem Winkel nur 6dB Dämpfung. Das bedeutet, es gibt unter keinem vertikalem Winkel eine destruktive Interferenz. Eine möglichst steile Trennung ist bei der Umsetzung natürlich hilfreich.
Bei 2kHz Trennfrequenz wären das also 57mm Chassismittenabstand. Da gibt es sogar mehrere Chassis auf dem Markt, die dafür verwendet werden können...

Ich muss zugeben, daß das ganze Gespräch mich schon auch ein bischen in die Richtung "Warum nicht einfach das Ganze mal angehen?" gezogen hat...Es juckt ein wenig in den Fingern

3 Wege mit ´nem netten 10er in CB wäre da wohl auch meine Tendenz ... SLS10 wollte ich schon immer mal verwenden. Naja, im Moment eh keine Zeit dafür.

Gruß

alesandro schrieb:

SLS10 wollte ich schon immer mal verwenden. Gruß

da musst du dich aber beeilen, die gibt es fast nicht mehr, ich sehe aber die beymas br8 und br10 als würdige nachfolger

Moin,

der SLS10 ist bei mir ebenfalls noch in der Auswahl.
MW gibts den problemlos (Strassacker z.B.).

Als MT werde ich die (VIFA) Peerless FR35 BB einsetzen.
Die laufen sehr schön linear und klirren bekanntermaßen wenig.
Durch die enger zusammenliegenden Membranzentren kann ich auch etwas höher trennen.

grüsse

Karsten

Was sagt die "D'Appolito-Regel" genau? Bislang weiß ich nur von der 2/3-Regel und von Filtern ungerader Ordnung. Hat jemand D'Appolitos Veröffentlichung gelesen?

Ich hab mir aber trotzdem mal Gedanken zu der Sache gemacht:

Die Filter ungerader Ordnung (akustisch!) scheinen wichtig zu sein. Bei der Trennfrequenz eilt dann der Hochtöner den Mitteltönern um 90° vor, was keine destruktive Interferenz unter allen vertikalen Winkeln mit sich zieht (bei Einhaltung der 2/3-Regel). Damit verbleibt nur eine destruktive Interferenz im gesamten Übertragungsbereich, nämlich die zwischen den beiden Mitteltönern unterhalb der Trennfrequenz.
Das meinte ich in meinem obigen Beitrag mit "zu lasch". Auf der anderen Seite ist das aber nicht allzu schlecht, weil dann diese Dreifach-Chassis-Anordnung nur eine destruktive Interferenz hat.

Was das außerdem bedeutet: Die Chassis addieren sich nicht mit 6dB, sondern nur mit 3dB auf Achse. Einer sinnvollen Umsetzung kommt nicht nur die tiefe Trennfrequenz, sondern auch 3dB weniger Überlapp in den Weg.
Es kommt noch schlimmer: Ein Filter mit akustisch 3. Ordnung, also elektrisch erster Ordnung, würde den Hochtöner wahrscheinlich zu stark belasten. Eine Trennung akustisch 5. Ordnung wäre wohl vorzuziehen, was aber mit einem größeren Aufwand bei der Mitteltönerweiche verbunden ist.


Will man also beim D'Appolito-Prinzip die Bündelung über die Frequenz möglichst fehlerfrei haben, ist also noch mehr erforderlich als nur eine tiefe Trennfrequenz. Ansonsten, sind die Chassisabstände größer und passt die Filterung nicht, läuft man wohl sehr leicht Gefahr, sehr große Probleme in der Bündelung zu bekommen...


EDIT: Hier ein interessanter Artikel zu dem Thema:
http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html
Er ist nicht leicht zu verstehen, aber immerhin zeigen die Simulationen das Wichtige.

Hallo Harter Lehm

Ich kenne den verlinkten Artikel seit längerer Zeit. Wo steht dort etwas von akustischer Ordnung der Filter?

Auch J. Appo selbst hat inzwischen die Forderung bestimmter Filter revidiert.
Das Interview war früher bei Strassacker nachzulesen. Der wesentliche Vorteil bei (Pseudo) D'Appo ist, dass die Schallabstrahlung immer waagerecht ist und die Reflektionen an Boden und Decke geringer sind. Den Nachteil der Interferenzen zwischen den beiden TMT muss man bei zu großen (T)MT-Abständen in Kauf nehmen und muss die Ohren auf Höhe des HT bringen.
Versuche mit einem um 90 Grad in der Phase verschobenem HT habe ich auch mal gemacht, das klang schlechter als mit korrekter Phase.
Die viel diskutierten Nebenkeulen sind wohl eher ein theoretischer Nachteil. Natürlich entstehen Interferenzen/Kammfiltereffekte, aber die stören das Gehör nicht, weil wir daran gewöhnt sind. Nachzulesen bei

Floyd E. Toole, The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms

Jedenfalls haben meine Tests: klassischer 3-Weger gegen D'Appo mit gleichen Chasis immer ergeben, dass D'Appo besser klingt. Es ist deutlicher, klarer und direkter.

Natürlich wäre ein echtes D'Appo interessant, Bisher gibt es so was nicht. Wenn doch, wäre der Vergleich mit dem Pseudo-D'Appo sehr interessant.

Also viel Erfolg bei dem Projekt.

Moin,

habe das original paper von einem Freund in Kopie bekommen.
Da mein Schul Englisch gerade mal zum Brötchen kaufen reicht habe ich mir die wichtigsten Regeln daraus "zusammengestoppelt".
Entscheidend sind, wie von dir genannt, 2/3 Regel und 18dB akustische Filter.

Den Link kenne ich auch - hatte ich massiv lange dran zu knabbern und immer noch nicht ganz verstanden.
http://www.hifi-foru...um_id=137&thread=319
Wobei mir Simus die ihre Praxistauglichkeit nicht erwiesen haben grundsätzlich suspekt sind.
Da hätte ich mir Messungen gewünscht die das belegen.
Die Polarplots aus Simus zeigen imho Auswirkungen die in der Praxis in dieser Ausprägung meist nicht vorhanden sind.
Das verleitet schnell zu Fehlinterpretation / der Erkenntnis das das murks/gut ist......in der Realität siehts dann noch mal anders aus.

Bei den Filtern unterliegst du imho einem Fehlschluß, 18dB akustisch bedeutet in der Praxis nicht 6dB elektrisch.
Joe ist mW die el. Beschaltung schnurtz.......wichtig ist die exakte akustische Flanke
Ich meine mich auch an ein Diagramm zu erinnern das 6dB Addition zeigt ???

grüsse

Karsten

Simple Solution.....


Gruß SRAM

Mion,

SRAM schrieb:

Simple Solution.....

Jain.

Horizontales Abstrahlverhalten L/R.

grüsse

Karsten

Danke für die Information, Karsten.

holly65 schrieb:

Den Link kenne ich auch

Wichtig ist im Grunde nur das vierte Kapitel. Hier sind insbesondere die Unterschiede zwischen gerader und ungerader Filterordnung sehr interessant. Das erste Kapitel behandelt nur die bei einer klassischen Zwei-Chassis-Anordnung mögliche asymmetrische vertikale Abstrahlung auf eine für uns Bastler kryptische Art. In Kapitel 2 und insb. 3 wird über die D'Appolito-Anordnung diskutiert. Wer die akustischen Eigenschaften einer D'Appolito-Anordnung kennt, braucht das auch nicht unbedingt lesen.


Bei Einhaltung der 2/3-Regel hat man keine destruktiven Interferenzen bei der Trennfrequenz, wie schon oben gesagt.
Bei einem Filter gerader Ordnung kommt eine weitere destruktive Interferenz hinzu. Bei der Trennfrequenz hat jedes Chassis zu seinem Nachbar 120° Phasendifferenz unter +-90° vertikalem Winkel bei exakter Einhaltung der 2/3-Regel. Das wäre die Bedingung für eine perfekte destruktive Interferenz unter diesem Winkel, wenn alle Chassis gleich laut wären, sind sie aber nicht, weil der Hochtöner 6dB lauter ist als je ein Mitteltöner. Es gibt aber eine Frequenz knapp unterhalb der Trennfrequenz, bei der die alle Chassis gleichlaut sind. Ist der Chassisabstand also auch nur etwas größer, als es die 2/3-Regel verlangt, tritt auch hier eine perfekte destruktive Interferenz auf.

Bei den Filtern unterliegst du imho einem Fehlschluß, 18dB akustisch bedeutet in der Praxis nicht 6dB elektrisch.

Klar war das stark verallgemeinert meinerseits. Aber kleine Kalotten, wie sie für die geringen Chassisabstände nötig sind, haben oft kein angekoppeltes Volumen und somit eine Resonanzfrequenz irgendwo im Bereich 1,5...2kHz. Hier passt nur ein Hochpasskondensator zusammen mit etwaigen Korrekturen. Ist die Resonanzfrequenz tiefer, muss man per Pole-Shifter/Shelving-Filter eine Anpassung vornehmen, was auch die elektrische Belastung verringert.

_______

Ich kann das gut verstehen, wenn es heißt, dass auch eine unechte D'Appolito-Anordnung gut klingt. Zwei 18cm TMT mit dazwischenliegender Kalotte haben 29cm Chassismittenabstand und somit bei 600Hz die erste destruktive Interferenz unter +-90° vertikalem Winkel. Der gesamte Mittelton wird also gebündelt abgestrahlt.
Das hat aber nichts mit D'Appolito zu tun, sondern nur mit der vertikalen Verteilung von Schallquellen bzw. mit der Schallbündelung. Boden und Decke sind unglücklicherweise die am nächsten gegenüberliegenden Begrenzungsflächen im Raum und dazu oft noch größtenteils unbedämpft, v.a. die Decke.

Eine echte D'Appolito-Anordung hat, wie oben gesagt, nur eine destruktive Interferenz unter allen vertikalen Winkeln im Übertragungsbereich. Das ist vergleichbar mit einer klassischen Zwei-Chassis-Anordnung mit bei maximal lambda/2 getrennten Chassis, die auch nur eine destruktive Interferenz unter allen vertikalen Winkeln im gesamten Übertragungsbereich hat. Das gibt sich nicht viel.
Oben hab ich ja auch geschrieben: Wenn man bei einem echten D'Appolito einfach einen Mitteltöner weglässt, hat man beinahe eine Punktschallquelle. Dann hätte man sogar überhaupt keine destruktive Interferenz.


Kann man insofern den Sinn und Zweck von "echtem D'Appolito" anzweifeln? Gilt dann nicht quasi: je schlechter desto besser? Weil ein unechtes D'Appolito mit zwei 10cm Mitteltönern wäre ja dann schlechter als eines mit zwei 20er Mitteltönern, weil dessen destruktive Interferenzen schon bei tieferen Frequenzen beginnen. Insofern wäre eine Trennung gerader Ordnung auch besser, weil sie mehr Bündelung bringt. Man müsste dann nur noch die Bündelung im Hochton fortführen mit Mehrfach-Kalotten-Anordnungen oder Schallführungen.

Mit all den obigen Überlegungen wäre also eine nahezu-echte D'Appolito-Anordnung mit leicht größerem Chassisabstand und Filter gerader Ordnung maximal schlecht, da hier die Bündelung in einem kleinen Frequenzband besonders stark auftreten würde.
Das ist ja ein Ritt auf Messers Schneide... Der Bastler lebt gefährlich...

Bei mir waren (jetzt hat der HT ein Waveguide und ist bei 2000 getrennt statt 2500) es 2 TT, 2 13er MT mit 28 cm Abstand um den (recht großen) HT.
Messung des vertikalen Abstrahlverhaltens:


Sieht grausam aus, klingt aber nicht so.

Zum Vergleich ein 3-Weger in TT-MT-HT Anordnung:


Bei Pseudo-DAppo ist zu wenig Energie von 200-1000 Hz im Raum, beim klassischen ist dieser Fehler kleiner. Vieleicht stört das nicht, weil übliche Räume in dem zu schwachen Bereich stärker reflektieren. Wenn man das messen würde, wäre man schlauer. Beide Boxen klingen sehr gut. Jedenfalls ist das ganze ein vertracktes Thema.

Moin,

Lehm, vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen.

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Das ist ja ein Ritt auf Messers Schneide... Der Bastler lebt gefährlich... 8)

Ich seh das irgendwie locker, mess da einfach drübber und hör mir die Quäke an.

moby_dick schrieb:

Bei Pseudo-DAppo ist zu wenig Energie von 200-1000 Hz im Raum,......... , weil übliche Räume in dem zu schwachen Bereich stärker reflektieren. Wenn man das messen würde, wäre man schlauer.

Das kann ich bestätigen, in meinem 19 Quadratmeter "Standard Mietwohnung Wohnzimmer"
habe ich genau in den Bereich grob 3dB mehr am Hörplatz.
http://bp1.blogger.c...am+H%C3%B6rplatz.jpg
Experimente mit Basotect (das gut in dem Bereich wirkt) im Raum waren da sehr aufschlußreich!

grüsse

Karsten

Horizontales Abstrahlverhalten L/R.

Genau ! --> Einschwenken auf Zuhörer ohne anwinkeln der Boxen




Gruß SRAM

Ich weis nicht obs schon jemand geschrieben hat, aber ide kleinen Vifa NE200xxx Kalotten sollten für sowas super gehen.

Zusammen mit 2 Vifa 9bn119/8 wäre das sicher gut machbar und so teuer wirds nichtmal.

ich hab mal ein wenig gerechnet und es lassen sich fast die D´appolito Vorgaben erfüllen, wen man ein wenig an den Chassis rumdoktort sollte man bei den Vorgaben hinkommen.


Gruß