Tieftöner

Sind die vorhandenen Tieftöner kaputt und müssen ersetzt werden oder willst du die Boxen umbauen?
Mit den von dir gelieferten Angaben kannst du aber so oder so nichts anfangen. Du brauchst mindestens die Thiele-Small-Parameter (TSP) der verbauten TT, um weiterzukommen. Nach Watt und Ohm kannst du nicht irgendeinen TT aussuchen und ihn an die Frequenzweiche der Box frickeln.

Was meinst du damit, dass "den Tieftöner mit tiefgezogener und hochgezogener Polplatte" gibt? Hast du schon einen ausgesucht? Ist aber eigentlich auch egal: Die Frage nach der Polplattenkonstruktion ist an diesem Punkt noch völlig irrelevant. Ebenso die Frage nach einem Vollverstärker. Der bringt nicht mehr Bass als dein Receiver, es sei denn, der R. ist defekt.

Ob die Boxen ohne Bass funzen? Mit einiger Sicherheit nein, mehr kann man nur nach weiteren Angaben zur Box sagen. Sind's 3 Wege? Dann gibt es evtl. eine hauchdünne Chance.

Also: Mehr Infos bitte.

Erst mal vielen Dank für die schnelle Antwort. Und ja, Es sind 4-Way Bass Reflex Boxen und nach ca. 12 Jahren löste sich die Sicke, oder wie man das nennt, auf. Auf dem Tieftöner steht leider keine Ohm Angabe. Tieftöner habe ich mir schon ausgesucht von Visaton W 170 S die passen wie Deckel auf Topf. Nun wurde mir gesagt, dass: Tiefergezogene Polplatetten = mehr Hub der Membran also mehr Bass sei. Den genannten TT gibt es nun mal mit Tiefgezogener und hochgezogener Polplatte. Nun ich bin nicht der Freak der Boxen für großes Geld braucht, wollte sie eigentlich nur wieder im "Gange" bekommen. Und wie gesagt, ich könnte auch die Tieftöner abklemmen, also drinnen lassen und mir einen 25ger Sub holen, der ja an meinen Receiver angeschlossen werden kann.Meinen Receiver wollte ich behalten.
Danke sagt Don

Moin Don,

also den W170S gibt´s in 4 und in 8 Ohm. Aber woher hast du die Info mit der Polplatte?! Laut Visaton Seite im Netz haben beide eine tiefgezogene Polplatte.... Aber wie schon vorher geschrieben ist DAS dein geringstes Problem. Poste wenigstens mal ein Foto.
Ich vermute das es bei deinen Kisten vermutlich fast egal ist was du da reinpackst. Im Zweifel probier es aus. Wenn´s gefällt ist es doch für dich ok. Aus technischer Sicht ist es aber Nonsens eine x-beliebige Box mit einem x-beliebigen Lautsprecher zu "reparieren"...

Gruß,
Tom

Moin,
4-Wegler mit einem 17cm-TT?? Hast du Fotos?
Rechne doch mal das Innenvolumen aus, das allein dem Bass zur Verfügung steht, und miss die Bassreflexöffnung in Durchmesser und Länge. Dann könnte man wenigstens sagen, ob der Visaton von seinen TSP her ungefähr zum Gehäuse passt.

Was die Impedanz angeht, würde ich aus dem Bauch zu 8 Ohm raten. Ob du die Box ohne Bass als Satellit laufen lassen kannst, hängt v.a. davon ab, ab welcher Frequenz der Mitteltöner loslegt. Da es ein 4-Wegler ist, mag diese so niedrig liegen, dass du einen Aktivsub ankoppeln könntest.

Genaueres kann ich mangels Glaskugel nicht sagen

O.K. , das sind Magnat Typ: W 165 CP 870G- 1 und die gibt es nicht mehr. Der Visaton W 170 S hat die gleichen Maße, würde also optimal passen. . Bei Magnat sagte man mir es wäre auch Anhand der Typennummer 8= 8 Ohm, 70= 70mm Magnet.

@ Tom_182 einmal hier http://www.voelkner....-S-8-Tieftoener.html

und einmal hier http://www.roe-hifi....tsprecher-8-Ohm.html

Bei roe.hifi wurde mir gesagt,kein Problem die würden gehen(spielen).

@ cwurst da sind zwei 17 TT drinnen. Wie ich ein Foto einstelle weis ich noch nicht, da ich ja neu hier bin.

Mit freundlichen Grüßen

Don

Don_el_Grande (Beitrag #6) schrieb:

Wie ich ein Foto einstelle weis ich noch nicht, da ich ja neu hier bin.

Da drauf drücken und von der Festplatte auswählen...

So als Tipp: Die Suchfunktion oben rechts unterm Login ist eine tolle Sache

Sind das die Boxen / TT aus Posting #2?
http://www.hifi-forum.de/viewthread-225-1463.html

Hi Don,

frage doch mal bei hifilager.de per Mail nach und nicht nur auf deren Web-Site sehen. Die haben viele Auslaufmoddelle, insbesondere auch Magnat (und Heco die in vielen Fälle baugleich Chassis verwenden).

Gruß
Sven

Jo, dann mal vielen Dank an alle: Habe mir jetzt von Visaton die W 170 S bestellt. Die Preisspanne betrug von 27,- 47,- Euronen. Der TT wiegt 1100g gegenüber dem Original, der ist gerade mal 580g schwer. Wird wohl ein besserer „Korb“ und ein stärkerer Magnet vorhanden sein, denn der Korb von Magnat ist etwas stärkeres Blech. Ich denke der Visaton ist für meine Ansprüche ausreichend. Ich muss ja nicht an einer billigen Frequenzweiche einen TT der Spitzenklasse anklemmen, der dann auch nicht mehr bringt. Wie Tom_182 schon sagte. Zitat: Ich vermute das es bei deinen Kisten vermutlich fast egal ist was du da Reinpacks. Ich hatte zu seiner Zeit die Ribbon 10 von Magnat. Da war Magnat noch „Original“ und jetzt, so glaube ich, Made in China. Mit den 10nern war ich in soweit zufrieden, als dass es mir trotz Sicherung für den Hochtöner jener Knabe ständig über die Wupper ging. Hatte dann Bändchen HT eingebaut und nie wieder Probleme. Nun ja, kein wirklicher Vergleich zur jetzigen. Erde die Dinger wohl nächste Woche bekommen und Bericht erstatten wie es abgeht. Hier mal ein Bild vom Visaton W 170 S.

Don

Der Visaton hat v.a. einen dickeren Magneten, aber auch nur einen Blechkorb. Ist trotzdem ein gutes Chassis, in dem mehr steckt, als er in deinen Boxen vllt. zeigen kann

Wünsche gutes Gelingen.

So, habe die Visaton eingebaut. Sehen gut aus und machen meiner Meinung nach mehr dampf. Im unteren Bereich gegenüber den Alten kaum merklich, aber dreh ich etwas höher geht der Bass durch Mark und Bein. Hätte ich bei einem 17 cm Bass nicht erwartet. Wie „sauber“ er letztendlich klingt, muss ich noch testen. Denke aber es war ein guter Tausch.
Don

Wenn sich die TT 'ne Weile eingespielt haben, kommen sie auch leise bestimmt besser.

Wieso, muss ich die TT erst Einspielen vergleichbar mit einem Neuwagen? Darf also anfangs nicht gleich volle Kanne aufdrehen? Beim Test hatte ich ca. 2/3 Dampf gemacht.
Danke sagt Don

neeee andersrum

Was Big Määääc damit sagen will: Kannst gleich mit lauter, bassiger Musik loslegen – um so schneller ist die Membranaufhängung des TT auf Sollzustand weichgeknetet

Ah, wissen macht Ahhhhhhh. Scherz beiseite. Dachte das wäre ein Scherz von Big_Määääc. Werde die Boxen noch „Einfärben“ und dann noch ein Bild einstellen.
Vielen Dank

So, um dem mal ein Ende zu setzen, hier die Bilder der neuen und alten Box. Bin froh, dass die alten TT den Geist aufgegeben haben. Der Bass ist jetzt kraftvoller. Also mehr Dampf.

Wow, sind ja super geworden!

Ich bin jetzt vielleicht ein wenig spät dran, aber die defekten Sicken deiner
Magnat-Tieftöner hätte man auch relativ einfach und dazu noch günstig durch neue Sicken ersetzen können

Aber wenn du mit deinen neuen Visatons zufrieden bist
dann ist ja alles in Butter

@max-boost,
ja habe davon gehört, allerdings soll es gar nicht so einfach sein und vier neue TT für ca. 100,- Euronen, da mach ich keine Experimente, zumal ich wie schon geschrieben der Meinung bin, dass die Visaton besser sind. Aber ich hätte da noch eine Frage. Wie berechnet man die Watt Leistung einer Box. Etwa 100 Watt der TT, 100 Watt der MT und 100 Watt der HT. Wären dann logo 300 Watt. Habe ja jetzt zwei TT a.80 Watt und die Box soll ja nach Hersteller 320/ 160 Musik bringen. Die Vorgänger der TT hatten, so glaube ich, ein TT 90 Watt. Und gleich noch eine Hinterher. Habe meine Boxen auf einer Gummimatte gestellt, wo man auch eine Waschmaschine stellt, wegen denen unter mir wohnenden. Habe mal hier im Forum gelesen, das einer andere "Füße" darunter gemacht hat und deshalb mehr Bass hatte. Liegt es daran das die Boxen dann "frei schwingend" sind?
Danke sagt Don el Grande

Meinst Du mit "Füsse unter die Box" Spikes ?
Spikes entkoppeln vom Raum was zur Folge haben kann das der Boden
und die Wände nicht mehr "mitschwingen", es wird dadurch oft weniger "Bass" wahrgenommen,
Wobei wir hier eher von dröhnen reden. Der Bass selbst spielt sauberer und präziser
mit Spikes.

@max-boost,
genau, dass meinte ich. Und was ist mit Frage eins?

Frage 1 ist etwas komplizierter. Üblicherweise bekommt der Hochtöner viel weniger Saft, der hat ja auch einen höheren Wirkungsgrad und verträgt meist auch nicht ansatzweise so viel, wie die Hersteller behaupten. Der Mitteltöner wird auch oft "gedrosselt".

Die Tieftöner wiederrum vertragen zwar elektrisch soundsoviel Watt, wobei die Angaben selbst bei Herstellern wie Heco und Magnat manchmal sehr fantasievoll sind (oder massiv übertrieben), sind aber mechanisch, d.h. bei der maximalen Auslenkung, im Tiefbass oft viel früher an ihrer Grenze. Gerade bei Bassreflex und Tiefstbass unterhalb der Abstimmungsfrequenz reichen da miest wenige Watt!

Die Position des Lautstärkereglers sagt übrigens auch nix aus, das hat mit dem Lautstärkeempfinden und der dB Skala zu tun.

Wirklich interessant ist dagegen der Wirkungsgrad deiner Lautsprecher. Wenn der bei 90dB/W/m liegt, dann brauchen die für die 90dB in einem Meter Entfernung theoretisch ein Watt, in 4 Meter im Freifeld wären das nur noch 78dB. Dein Raum gibt aber wieder einiges an Lautstärke drauf. Im Endeffekt braucht man so bei einem Wirkungsgrad von 90dB je nach Hörraum und Hörposition tatsächlich meistens nur 1-4W für 90dB und 10-40W für 100dB.

Interessant ist also ggf. eher, wie laut man hören kann und ob der Lautsprecher bzw. die Bässe von mechanischer Seite aus die elektrische Belastbarkeit mitmachen. Danach kann man sich um die elektrische Belastbarkeit kümmern, andernfalls ist die völlig uninteressant. Und nein, man kann nicht einfach alle Einzelchassis zusammenrechnen.

Man könnte noch hinzufügen das viel Watt nicht auch besser
ist. Kleines Beispiel :
Du hast einen Lautsprecher der 100watt hat und einen maximal
Pegel von 90db. Um diese 90db wirklich zu erreichen brauchst
du also 100watt. Wenn du einen LS hast der 35 Watt hat und
90db max. Pegel dann genügen dir bereits 35 Watt um diesen
Pegel zu erreichen.
Natürlich spielen noch viele andere Faktoren mit, aber am einfachsten ohne
Das Thema ausufern zu lassen lässt sich das ungefähr so erklären...

max-boost (Beitrag #24) schrieb:

Meinst Du mit "Füsse unter die Box" Spikes ? Spikes entkoppeln vom Raum was zur Folge haben kann das der Boden und die Wände "mitschwingen", es wird dadurch oft weniger "Bass" wahrgenommen, Wobei wir hier eher von dröhnen reden. Der Bass selbst spielt sauberer und präziser mit Spikes.

Ich erlaube mir mal eine Korrektur. Mit Spikes entkoppelt man die Box nicht vom Raum, man koppelt damit die Box an den Fußboden an, um die Gehäuseschwingungen abzuleiten, damit die sich im harten Untergrund (z.B. Stein/Beton) totlaufen. Dämpfer nimmt man z.B. bei schwingendem Dielenboden im Altbau, damit der Fußboden nicht noch zusätzlich durchs Gehäuse angeregt wird. *Klugscheißmodus aus*

Man kann aber auch auf Holz-/Laminatböden Spikes einsetzen: 3-4 cm dicke Granitplatte auf Gummifüßen als Basis, obendrauf die Box mit Spikes. Hat sich gut bewährt.

Zur Belastbarkeit (Leistung ist bei einer Passivbox der falsche Begriff): Die Herstellerangaben auf der Ursprungsbox kannst du erstens mal gleich vergessen, da sie im Grunde fast keine Aussagekraft haben. Zweitens wird die Leistung des Verstärkers sehr unterschiedlich auf die Chassis aufgeteilt. Den Löwenanteil muss der TT verarbeiten, der Hochtöner aber nur ein paar Prozent. Und ob ein Chassis mit 80 oder 90 Watt belastbar ist, spielt in der Praxis auch keine Rolle. Den gleichen Wirkungsgrad bei den TT vorausgesetzt, kann der 90er nur eine Winzigkeit lauter – um doppelt so laut zu spielen wie der 80er, müsste er die zehnfache Leistung verkraften können. Zudem kann auch ein TT mit geringerer Belastbarkeit eine höhere Max-Lautstärke erzeugen als ein höher belastbarer, wenn seine Parameter "besser" sind (z.B. max. Membranhub, Wirkungsgrad).

Kurz: Keine Bange, das passt schon mit den Visatönern.

Ja gut, danke an beiden obwohl richtig verstanden hab ich es nicht. Reicht mir aber.

Na komm, du solltest die Schose schon richtig verstehen, dafür hast du ja gefragt.
Was durchschaust du denn nicht?

Na ja, wenn ich mir eine Box zulege mit 160 Watt Sinus, muss diese doch mit gewissen LS bestückt sein um die Leistung zu erbringen. Bau ich mir beispielsweise drei Chassis mit je 35 Watt ein, so kann ich doch keine 160 Watt abverlangen. Die Weiche ist doch nur zur „Filterung“ der Frequenz zuständig. Mein Receiver hat angeblich 1000 W. Durch zwei = 500 Sinus und durch fünf= pro Anschluss 100 Watt. Ich habe aber nur zwei angeschlossen, d,h. wohl ich hätte 2x 100 W Sinusleistung. Ich hoffe ich bring nichts durcheinander.
Don

Nochmal: Der einzige, der in deiner Stereoanlage was leistet, ist der Verstärker Und du machst dir bzgl. der Wattangaben unnötig Gedanken.

Die Weiche setzt die Trennfrequenzen, richtig. Aber nicht nur. Mehrwegweichen dämpfen meist auch den Hoch-/Mitteltonpegel mit einem Spannungsteiler aus zwei Widerständen. Denn Hoch-/Mitteltöner mit ihrer viel kleineren und leichteren Schwingeinheit (Membran, Zentrierung + Schwingspule) bringen einen deutlich besseren Wirkungsgrad (dB pro Watt) als die meisten normalen Hifi-TT mit ihren schweren und großen Membranen, sind also bei gleicher zugeführter Leistung lauter. Außerdem spielen MT/HT in einem Bereich, in dem das Ohr empfindlicher ist als im Bass.

Im Spannungsteiler des MHT-Zweigs verbrennt nebenbei ein beträchtlicher Teil der Verstärkerleistung, sodass deine Drittelrechnung schon deswegen nicht funzt. Hinzu kommt, dass ein Chassis um so mehr Verstärkerleistung zieht, je tiefer es spielen muss. Ein TT also am meisten.

Wie hoch letztlich die Belastbarkeit deiner Box und ihrer Chassis ist, kann man nur messtechnisch ermitteln. Aber wie gesagt: Das ist für zuhause eigentlich nur von akademischem Interesse. Eine normale Hifibox in einem normalen Wohnraum braucht für gute Zimmerlautstärke eh nur eine Handvoll Watt. (Ich z.B. hatte mal mit einem 2x5-Watt-Röhrenverstärker 25qm bestens beschallt.) Auf einer Party können's dann schon mal 2x 50 Watt sein, aber dann kommen auch schon die Bullen.

Die tollen Wattangaben der Boxenhersteller führen auch aus anderen Gründen in die Irre. Angenommen, man hat einen Verstärker mit 2x 30 W sinus und Boxen mit 150 W Max. Super, könnte man nun denken, dann kann ja nix passieren. Ganz falsch. Reißt man den Verstärker bei einer Party bis in den Grenzbereich auf, beginnt er zu clippen, er produziert also hohe Verzerrungen v.a. im Hochtonbereich – der HT-Killer schlechthin. Dann versteht man die Welt nicht mehr: So dicke Boxen, und trotzdem kaputt. Darum ist ein "zu starker" Amp im Grunde sogar boxenfreundlicher: Er performt bis zur Belastungsgrenze der Boxen unverzerrt. Und bevor die erreicht ist, hat man eh einen Hörschaden.
Dann spielt auch die Art der Musik eine Rolle. Es gibt gerade im Electronic-Bereich Scheiben mit extremen Bässen. Ich hab da eine von Brian Eno, die selbst PA-Bässe und Ultralanghub-Woofer an ihre mechanische Grenze bringt, noch bevor das (theoretische) Watt-Limit erreicht ist.

Die Boxen-Selbstbauzeitschriften übrigens nennen fast nie irgendwelche theoretischen Leistungsdaten der getesteten Chassis. Sie sagen weder über die Qualität noch über ihr Verhalten in einer spielfertigen Box etwas aus.

Das Problem ist, du hast einmal eine elektrische Belastbarkeit der Schwingspule, die verträgt vllt. 160W.

Auf der anderen Seite hast du die Bewegung, die dein Tieftöner machen kann. Der muss sich z.B. bei 500Hz für eine bestimmte Lautstärke, sagen wir mal 100dB kaum bewegen. Bei 50Hz muss er sich für die gleiche Lautstärke aber schon sehr viel bewegen, da ist er an seiner Auslenkungsgrenze und bei 20Hz kann der Tieftöner dann gar nicht so laut, weil er nicht so weit auslenken kann. Ggf. kann der Tieftöner hier auch kaputt gehen und deswegen sind viele "Basstest-CD´s" totale Lautsprecherkiller.

Besonders fies wird es bei Bassreflex. Das wirkt zwar in einem bestimmten Bereich Hubreduzierend, bei einem auf 50Hz abgestimmten Bassreflexgehäuse muss sich dein Tieftöner genau in dem Bereich kaum bewegen.

Bei tieferen Tönen kann der aber regelrecht frei hin- und herwackeln und deswegen viel früher an seine Grenzen kommen.

Und aus solchen Gründen ist die Wattangabe ziemlich uninteressant. Wenn dein Lautsprecher bei einem 500Hz Sinuston 160W verträgt, dann kann er bei einem 50Hz Sinus noch lange keine 160W ab, weil er das mechanisch nicht mitmacht und bei 20Hz verträgt er vllt. auch nur 4W, dann ist mechanisch Ende im Gelände.