D´Appolito mit 4x 17cm-Chassis? Angra2 aus K+T

Schon mit zwei 17er TMT ist ein D'Appolito Lautsprecher schier unmöglich, sofern man einen Hochtöner und keinen breitbänder verwenden will. Die Trennfrequenz liegt dann schon im Bereich von 1kHz, wenn man einen sehr klein bauenden HT verwendet. Das wird ein harter Job für den Hochtöner. Je größer die Anordnung durch mehr oder größere Chassis wird, desto niedriger muss die Trennfrequenz sein.
Bei der Angra wird ein ziemlich großer Hochtöner verwendet (offensichtlich ein Mundorf AMT). Da muss die Trennfrequenz schon sehr, sehr tief liegen.
Ich bezweifle, dass es sich bei der Angra um eine D'Appolito Box handelt. Mit der erforderlichen Trennfrequenz käme der Hochtöner gar nicht klar.

Das müsste doch sogar ohne Messtechnik hinzubiegen sein, oder?

das wäre schon mit Messtechnik ein fauler Kompromiss, ohne ist es aussichtslos.

Es war ja auch nur von D´Appolito-Anordnung die Rede - dass echte D´Appos ohnehin fast nicht möglich sind, ist ja kein Geheimnis mehr. Aber sogar der Meister selbst sieht das nicht so eng (wie es in Foren oft gemacht wird).

@ronmann:
Durch die starke vertikale Spreizung würdest du dir noch viel mehr Interferenzen einfangen, als es ein unechtes D´Appo ohnehin hat. Damit handelst du dir also jede Menge Probleme ein. Wenn du das also mit 4 TMT je Seite umsetzen willst, dann wäre eine 2,5-Wege Konstruktion die deutlich bessere Wahl. Um eine komplette Neuabstimmung der Weiche kommst du dann aber auch nicht herum. Die Idee hat aber durchaus was...

Übrigens, ich durfte die sehr ähnliche Chlang3 im Dezember im Hörraum von Quint-Audio hören - die Kombi Wavecor + AMT geht schon sehr, sehr laut, ohne angestrengt zu wirken. Wer in normalen Wohnräumen mehr braucht, sollte sich da schon im PA-Sektor umsehen imho.

Es war ja auch nur von D´Appolito-Anordnung die Rede

Das ist für mich eine Anordnung, die sich tief genug trennen lässt, um Interferenzen und vertikale Bündelung zu vermeiden.

dass echte D´Appos ohnehin fast nicht möglich sind, ist ja kein Geheimnis mehr.

So schwer ist das nicht, man muss nur kleine Chassis nehmen. Mit 10cm Chassis gibt es keine größeren Probleme, es gibt ja inzwischen viele kompakte Hochtöner, die sich tief genug trennen lassen. Will man 13cm Chassis verwenden, ist die Auswahl an Hochtönern schon bedeutend kleiner.

Für dich vielleicht, D´Appolito selbst spricht übrigens nur von MTM-Anordnung, also TMT-HT-TMT in der vertikalen Reihenfolge und er sieht das auch nicht als strenge Regel, sondern als theoretisches Optimum.
Und da der TE noch ein Pärchen mehr 17cm TMT pro Box verbauen will, ist das:

Giustolisi (Beitrag #4) schrieb:

So schwer ist das nicht, man muss nur kleine Chassis nehmen. Mit 10cm Chassis gibt es keine größeren Probleme, es gibt ja inzwischen viele kompakte Hochtöner, die sich tief genug trennen lassen. Will man 13cm Chassis verwenden, ist die Auswahl an Hochtönern schon bedeutend kleiner.

absolut uninteressant. Mal abgesehen davon, dass auch für 10cm Chassis ein HT mit 5cm Durchmesser schon bei 1500Hz getrennt werden müsste - so viele gibts da nicht, die das problemlos können.

Warum also immer wieder durchkauen, dass es keine "echte" D´Appo ist wenn es doch darum gar nicht geht? Oder steht irgendwo, dass die Angara2 ne echte D´Appo ist?
Das bläht solche Threads immer nur künstlich auf und führt zu den immer gleichen Grundsatzdiskussionen, die dem TE nur selten helfen. Zumindest ist das meine Meinung.

Warum also immer wieder durchkauen, dass es keine "echte" D´Appo ist wenn es doch darum gar nicht geht?

Weil es noch nicht jeder zu wissen scheint.

Oder steht irgendwo, dass die Angara2 ne echte D´Appo ist?

Ich Unterscheide nicht zwischen echtem und unechten D´Appo. Entweder ist es eine D´Appolito Box, oder nicht.

2,5 Wege könnten das Inteferenzproblem beseitigen, allerdings hätte man so unten rum eine größere Empfindlichkeit. Wenn eh eine zweite Endstufe gekauft werden soll, könnte man das Problem aktiv beheben. Die Box ohne die zusätzlichen Tieftöner wie gehabt beschalten, aktiv unterhalb der Trennfrequenz der zusätzlichen Tieftöner 6db weg nehmen. die zusätzlichen Tieftöner müsste man dann nur im Pegel anpassen. Mit drei endstufen könnte man auch einfach eine Aktivbox bauen.

Ich hab die Kriterien für eine echte D´Appolito mal irgendwo gelesen und wenn es mega interessant gewesen wäre, hätte ich es detailliert abgespeichert.
Wer misst misst Mist oder so ähnlich. Erst kürzlich habe ich mich mit Udo Wohlgemut unterhalten und seine entspannten Einschätzungen diverser Sachverhalte sind mir sehr sympathisch und vieles davon sehe ich ähnlich. Den Lautsprecher ein paar cm schmaler oder breiter machen? Wen juckt´s? Die Kanten scharfkantig lassen, obwohl man das mit dem Messmikro gut finden kann? Hört kein Schwein.
Aus einem Lautsprecher mit einem Tiefmitteltöner einfach einen machen mit 2 Stück? Steht in der HobbyHiFi beschrieben, wie man das wunderbar umrechnen kann, der Hochtöner muss ja nur 6dB lauter spielen. Und das vom Messfetischisten Timmi!!! Udo meinte er würde den Hochtöner erstmal nur 5dB lauter machen.
Warum glauben eigentlich immer alle, wenn man mehrere Lautsprecher übereinander stapelt, dann kippt die Klangbalance völlig? Das entspricht nicht meiner Erfahrung, auch wenn man das messen kann. Wenn ein Lautsprecher in der Klangbalance linear ist, dann auch wenn man stapelt.
Wenn man also 4 Tiefmitteltöner und einen Hochtöner übereinanderpackt, dann hat man in einem Bereich von bestimmt einem Meter Höhe einen halbwegs passenden Frequenzgang.
Genau so macht man es doch auch mit einem Line Array. Der Frequenzgang eines Breitbänders passt, dann ordne 10Stück davon übereinander an und es passt auch, auch wenn auf einmal eine fallende Tendenz zu den Höhen zu verzeichnen ist. Auch Flächenstrahler haben einen zu den Höhen fallenden F-Gang und klingen trotzdem nicht dumpf.
Warum soviel Blabla von mir? Na weil ich einen Befürworter will, der einfach sagt Jaaa passt schon;)
Aber nur wenn´s auch wirklich stimmt. Will ich das Teil bauen? Eigentlich nicht.
Aber es will einfach nicht in meine Birne rein, warum einfach Mathematik nicht stimmen soll Ich verdopple die Tiefmitteltöner, der Pegel steigt also um (5…)6dB und um diesen Wert erhöhe ich den Hochtöner, wobei alle Chassis identische F-Gänge aufweisen wie vorher. Warum soll auf einmal alles in Schieflage rutschen

>>Aber es will einfach nicht in meine Birne rein, warum einfach Mathematik nicht stimmen soll Ich verdopple die Tiefmitteltöner, der Pegel steigt also um (5…)6dB und um diesen Wert erhöhe ich den Hochtöner, wobei alle Chassis identische F-Gänge aufweisen wie vorher. Warum soll auf einmal alles in Schieflage rutschen


Oben schon genannt:

der "unterste" 17er und der "oberste" 17er sind locker 90cm auseinander. Alle arbeiten den Bereich bis 2000Hz ab. Ergo das Problem wie BD es beschrieb.

Was Udo angeht:
Ja, erfahrene Konstrukteure wissen wo man schlampern kann und wo nicht. Wenn Udo mit 4 baugleichen 17ern baut, dann macht er daraus aber ein 2.5 Wege- System, schaltet nicht einfach parallel sondern wg der Impedanz einzelne Zweige in Serie. Schau dir die SB soundsoviel an mit den 4 17ern.

Ob eine Fase 25mm breit oder 28mm breit ist, ist beinahe egal. Hingegen einen LS einfach mal so zu verändern wie du es beschrieben hast, ist leider nicht egal. Als 2.5 wegerich- ja. Einfach so 2 Wege und doppelte TTs---> NOPE.

Moin ronmann

Aus einem Lautsprecher mit einem Tiefmitteltöner einfach einen machen mit 2 Stück? Steht in der HobbyHiFi beschrieben, wie man das wunderbar umrechnen kann, der Hochtöner muss ja nur 6dB lauter spielen. Und das vom Messfetischisten Timmi!!!

Das ist schon richtig,aber BT macht das nur für die Umrechnung von 1 auf 2 TMT`s ,nicht von 2 auf 4.

Schau mal hier auf die Seite 3 / 3ter Absatz
Link
Falls du die HH 05/2012 hast schau dir mal an was BT zur VI-Line schreibt,speziell den Teil, wo er eine Empfehlung für die Hördistanz macht.
Dort weist er auf die Problematik hin.
Ähnliches findest du auch in der KuT bei den Messungen zur Phi auf unterschiedliche Distanzen.
Einen weiteren Hinweis findest du auszugsweise auf der Seite von Strassacker zum Array Mini.
Link
Was imho auch zu dem Vorschlag mit der 2,5 Wege Variante paßt ,die von meinen Vorschreibern genannt wurde.

Sorry wenn ich das nicht besser rüber bringen kann.
Aber ich bin eigentlich eher reiner Nachbauer und habe nur mal kurz zusammen gefaßt ,was mir letztes Jahr so zu dem Thema aufgefallen ist,als ich Infos gesammelt habe über das CBT Array von Keele.

Greets aus dem Valley

Stefan

ronmann (Beitrag #7) schrieb:

Wer misst misst Mist oder so ähnlich. Erst kürzlich habe ich mich mit Udo Wohlgemut unterhalten und seine entspannten Einschätzungen diverser Sachverhalte sind mir sehr sympathisch und vieles davon sehe ich ähnlich. Den Lautsprecher ein paar cm schmaler oder breiter machen? Wen juckt´s? Die Kanten scharfkantig lassen, obwohl man das mit dem Messmikro gut finden kann? Hört kein Schwein.

Dass einem sowas sympathisch ist kann ich gut verstehen - aber warum sollte man eine Konstruktion absichtlich verschlechtern? Auch wenn die ein oder andere Veränderung vielleicht nicht hörbar ist, spätestens wenn sich zwei solche nur messbaren Fehler addieren, ist es eben nicht mehr optimal.
Udo nickt sowas natürlich gerne ab. Dadurch verkaufen sich seine Bausätze sehr gut und mangels direktem Vergleich können 99% der Kunden Fehler auch nicht raushören. Wer damit leben kann, ok - ich persönlich finde das nicht besonders seriös.

ronmann (Beitrag #7) schrieb:

Aber es will einfach nicht in meine Birne rein, warum einfach Mathematik nicht stimmen soll

Weil akustisches Verhalten eben schon etwas gehobenere Mathematik erfordert, wenn man es erklären will. Da wird aus 2+2, wie in deinem Fall, eben nicht automatisch 4, sondern wenns dumm läuft unter bestimmten Winkeln vielleicht sogar <1 (Interferenzen/Auslöschungen).

Schon eine unechte D´Appo wie die Angra2 zeigt dieses Verhalten - ist aber nicht so dramatisch und u. U. sogar vorteilhaft, weil es nur in der Vertikalen auftritt und dadurch im sensiblen Mittelton (bei dem Chassisabstand) weniger Energie von Boden und Decke reflektiert wird. Bei Verdoppelung der Chassis potenziert sich das Problem aber, die Auslöschungen dürften sich sogar schon auf Achse bemerkbar machen, wenn auch nur geringfügig. Mit einem Line-Array hat das auch wenig zu tun - für die Trennung um 2kHz wären deutlich kleinere Chassis(abstände) nötig.

Im Endeffekt hast du jetzt einige Argumente bekommen, die dagegen sprechen - dafür spricht im Moment nur dein Gefühl, das dir vorgaukelt, dass man es eh nicht hören wird und das schon passen wird...da hat der Udo wieder ganze Arbeit geleistet!

Wenn Udo mit 4 baugleichen 17ern baut, dann macht er daraus aber ein 2.5 Wege- System, schaltet nicht einfach parallel sondern wg der Impedanz einzelne Zweige in Serie

Schon klar, weil ein normaler Verstärker mit 2Ohm ein Problem bekommen könnte. Deswegen der Vorschlag doch einfach 2 Endstufen zu nutzen und jeder bekommt nur 4Ohm vorgesetzt.

Udo nickt sowas natürlich gerne ab. Dadurch verkaufen sich seine Bausätze sehr gut und mangels direktem Vergleich können 99% der Kunden Fehler auch nicht raushören. Wer damit leben kann, ok - ich persönlich finde das nicht besonders seriös.

Schonmal bei Udo gewesen? Als seriöser Kunde erträgst du den Laden nur mit wie Humor Ich hab nicht den Eindruck, dass er scharf auf´s verkaufen ist oder zu faul an seine Kisten ein Fase zu fräsen. Ich wollt ihn da aber nicht mit reinziehen, meine unwissenschaftlichen Überlegungen zu rechtfertigen. Ich hätte stundenlang bei ihm bleiben und spielen können
Die Idee habe ich wie gesagt von T+A
http://www.abload.de/img/bild006mf2vofq.jpg

Das ist schon richtig,aber BT macht das nur für die Umrechnung von 1 auf 2 TMT`s ,nicht von 2 auf 4

Und wieder frage ich: Wo ist der Unterschied
OK, ich glaube wir kommen an der Stelle nicht weiter. Na klar kann man das Chaos aus 1m Abstand messen. Da wird es fette Überhöhungen und Auslöschungen geben. D.h. aber nicht dass im Bereich einer Auslöschung diese Energie verloren ist, sondern nur an dieser speziellen Position, aber niemand sitzt 1m davor unter einem bestimmten Winkel. Die Gesamt-Energie die in den Raum gestrahlt wird sollte sich doch ganz einfach für jeder Frequenz verdoppeln.
Jeder der zufällig mehrmals den gleichen Regallautsprecher hat, möget doch mal mehr als einen je Kanal übereinander stapeln und anhören. Die Tonalität ändert sich nicht. Jeder der hier behauptet: "Geht nicht!" müsste doch dann auch zu dem Schluss kommen, das 2 aufeinandergestellte Regallautsprecher je Kanal mies klingen. Tun sie aber nicht.
Das kann man wohl nicht ausdiskutieren. Jemand muss es testen, also den Bau der Angara4. Freiwillige vor

Moin Oli

Ich vermute mal das es sich bei diesen Sachen eher um eine Verallgemeinerung handelt und Udo selber spezielle Speaker meinte.
Udo ist ein zu alter Hase im Geschäft um solche Aussagen pauschal zu äußern.
Bei stärker bündelnden Konzepte sieht der Treiber ja wenig bis fast gar nichts von der Gehäusekante.

Greets aus dem Valley

Stefan

Dann teste du es doch. Ich kann dir sagen, dass es schon bei drei parallel betriebenen 17er schwierig wird auf den Mitteltöner rüber zu trennen. Die Interfrenzen die entstehen, sind teils destruktive Interferenzen, sodass sich dies auch am Hörplatz nicht nur beschissen mißt sondern es hörbar schief klingt.
Guter Klang ist vor allem auch ein gleichmässiges Energieverhalten. Gerade dieses hast du *NICHT* weil du frequenzabhängige und ortsabängig Auslöschungen ebenso wie kontruktive Interferenzen bekommst (wo sitzt du und welche Freuqenz betrachten wir, dann gibts zwschen dem 2ten und 4ten oder dem 1ten und 3ten TMT hier und da auslöschung).

Der von dir genannte T*A arbeitet übrigens nicht als 2- Weger. Die beiden obersten und untersten TMTs sind anders getrennt als die inneren, hinzu kommt noch die Bandpassbässe im Bauch.

Die beiden obersten und untersten TMTs sind anders getrennt als die inneren

Das wusste ich nicht. Ich dachte wenn T+A Trennfrequenzen von 150Hz und 2500Hz angibt, dass alle 4 Mitteltöner identische Frequenzen beackern. Oder habe ich dich falsch verstanden? Natürlich machen die fetten 30er im Bauch der Box was ganz anderes, als die Mitteltöner.

Guter Klang ist vor allem auch ein gleichmässiges Energieverhalten. Gerade dieses hast du *NICHT* weil du frequenzabhängige und ortsabängig Auslöschungen ebenso wie kontruktive Interferenzen bekomms

Aber aus mehreren Metern Abstand haben doch alle 4 Chassis zu den Ohren einen identischen Abstand, sodass die sich sauber addieren sollten. Mit dem Messmikro davor sieht es natürlich anders aus, weil auf diese kurze Distanz deutliche Entfernungsunterschiede zu verzeichnen sind. Ich stell mir dabei einen großen Flächenstrahler vor, der auch schonmal 1…1,5…2m hoch sein kann und da sind doch auch Unterschiede von vielen cm, wenn man sagen wir 2m davor sitzt, dann ist die Mitte deutlich näher am Ohr, als das obere und untere Ende der Membran. Da nimmt man es einfach in Kauf, dass der Frequenzgang zu den Höhen hin abfällt, was man aber nur messen, aber nicht hören kann.
Oder noch ganz anders. Wenn man mit 2 Lautsprechern hört, dann steht die Stimme in der Mitte zwischen den Lautsprecher und das total ausgewogen, obwohl zwischen den Chassis 2,5m Distanz herrscht. Schalte ich einen Lautsprecher aus, klingt die Stimme auch nicht anders, obwohl die böse Auslöschung des 2. Lautsprechers fehlt.

Dann teste du es doch.

Ich veröffentliche meine Bankverbindung, jeder überweist einen angemessenen Betrag und wenn das Geld dann reicht, baue ich so einen Lautsprecher und teile euch dann das Ergebnis mit
Also danke für die rege Beteiligung, aber hier endet dann wohl die Sackgasse

Ich glaube ja, Missverständnis.

Und zwar das ronmann meint, dass die beiden zusätzlichen 2 TMT, also einer für oben an der Box und einer noch unten, den gleichen Frequenzbereich anstrahlen könnten/dürften/sollten, wie die beiden Dàppolito TMT. Was ja bei anvisierten "Umrechnung" der Weiche auf mehr Treiber/andere Impdedanz, ja so wäre.

Aber das würde eben keine gute Wiedergabeeigenschaften ergeben. Weil so 4 räumlich getrennte TMT (plus ein Hochtöner teilweise), die gleichen Frequenzen abstrahlen würden, was zu ganz heftigen Anhebungen bzw. Senken im Frequenzgang führen würde.

Der Notnagel, durch das entdeckte "Umrechnen" zur Taumbox zu kommen können zu glauben, ist in diesem Fall leider nicht anwendbar.

Wie viele hier schrieben: man müßte es 2,5Wege mäßig machen.
Also die eigentlichen D`Appolito TMT ganz normal gleich beschalten für saubere Summation mit dem Hochtöner.
Den Baffelstep dabei um Größenordnung X nicht korrigieren, und die beiden zusätzlichen TMT zu hohen Frequenzen so früh aus dem Rennen nehmen, dass sich zusammen mit den höher laufenden TMTs, ein ausgewogener Frequenzverlauf im Grundtonbereich ergibt.

Grüße von
Thomas

@ron:

Nochmal... manch einer *WEISS* wo das Ergebnis endet. Ich hab es selber mit 3 parallelgesch. TMTs gebaut . Ich rede von echter Erfahrung, weil ich bei einem LS mit *DREI* TMT's übereinander schon Probleme hatte zum nochmals oben darübersitzenden MT sauber zu arbeiten.

Warum sollte irgendwer für etwas, was in *DEINE* Birne nicht hineingeht (und mich zB nicht die *BOHNE* interessiert) bezahlen????

Wie der Vorredner waveguider nochmals sagte:
Da kommt so nur Schrott raus, meßbarer und hörbarer Schrott, es sei denn, du trennst die äussersten TMTs früher ab (= 2.5 Wege).

Der T+A Criterin TB250 war meines Wissens zum einen eine Sonderserie, zum anderen- wenn ich mich richtig erinnere- die beiden äusseren MT's sogar leicht andere Chassis als die inneren. Mag mich aber auch irren, ist zwei Tage her, jedoch müsste man hier explizit einen der (wenigen) Besitzer dieses seltenen LS fragen. Hier könnte ich aber auch schief liegen... wiegesagt 2 Tage her.