Studio-Hornlautsprecher (urspr. "Hornhochtöner mit sauberem Klang gesucht")

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P@Freak
Inventar

#52 erstellt: 15. Okt 2015, 17:49

Eventuell erst mal ne Profi-Abhöre in klein bauen ...

P@Freak

Slaughthammer
Stammgast

#53 erstellt: 15. Okt 2015, 21:51

harrymeyhar (Beitrag #51) schrieb:

Dann solltest du auf jeden Fall nochmals die BMS4524/Faitalpro STH100 Kombi in Betracht ziehen.

Schnurgerade bis 20000 Hz und super günstig. Wie weit man damit ohne PA-Lautstärkeanforderungen nach unten kommen kann, weis ich nicht genau.
Ruf mal bei H-Audio in Hannover an. Die haben die Kombi vermessen und mir empfohlen.

Harry

Meine Messungen von der Kombi:

Das Horn stand Frei mit der Kante bündig auf einem anderen Lautsprecher, also Schallwand an einer Seite. Den Peak bei 4kHz sieht man bei anderen Messungen der Kombi so nicht. Da er sich aber durch alle Winkel zieht, ist der ohne Probleme zu entzerren, Klirrt aber etwas und schwing auch länger nach. Könnte eine Reso des Aluhorns sein, würde also verschwinden, wenn mans einbaut und etwas bedämpft. Ansonsten bis 15 kHz ziemlich perfekt. Einsetzbar ab etwa 2 kHz, für richtig Pegel eher 3 kHz... Normalen Wohnzimmerbetrieb mit höchtens erhöhter Zimmerlautstärke sollte er auch ab 1,5 kHz schaffen.

Zatzen
Stammgast

#54 erstellt: 15. Okt 2015, 21:57

Das STH100 dürfte ab 2 - 2.5 kHz einsetzbar sein.
Demnach also ausreichend für die Übernahme vom großen Horn mit
dem KU, und sicherlich wäre es bequemer, nicht noch oben einen kleinen
Ringradiator draufzusetzen.
Fraglich ist eben immer noch nur, ob ich wirklich ein einzelnes Horn
von 2.5 bis 20 kHz spielen lassen will, vor allem wegen der Frage
der Abstrahlcharakteristik. Und das wären ja immerhin ganze drei Oktaven.

Slaughthammer
Stammgast

#55 erstellt: 15. Okt 2015, 22:19

Ich denke, dass du dir mit einem weiteren Weg mehr Schweinereien einfängst als mit dieser Kombination ab 2,5 kHz. Und das sollte sich dann an den KU-516 ganz gut ankoppeln lassen, und der dann wiederum an die Midbass Hörner. Pegeltechnisch solltest du dich mit dem Setup dann in geschlossenen Räumen <50m² ohne Probleme ins Nirvana blasen können, Dynamikreserven also absolut ausreichend.

In dem Preisbereich (70€ pro Seite) wirst du so schnell nichts finden, was sauberer abstrahlt. Ob das für deinen Einsatz das richtige Abstrahlverhalten ist, weiß man erst, wenn man weiß, wie das MT-Horn abstrahlt. Evtl werde ich in näherer Zukunft den BabyBMS am PH-170 durchmessen, die Kombi soll laut Jobsti auch sehr sauber abstrahlen, dürfte aber in der horizontalen etwas breiter ausfallen, dafür in der vertikalen etwas enger.

Gruß, Onno

Zatzen
Stammgast

#56 erstellt: 15. Okt 2015, 22:48

Diesen Peak den du bei allen Messungen am oberen Ende des Spektrums
hast, messe ich bei quasi allen Hochtonhörnern ebenfalls. Und wenn man
ohne Glättung misst, erkennt man, dass dieser Peak vielmehr soetwas ist
wie eine fiese sehr spitze pulsierende Resonanz, und die Kombi, bspw. in
deinem Fall, über 15 kHz nicht nur praktisch kaum noch abstrahlt,
sondern sozusagen Müll produziert. Oder es ist keine Resonanz, der
Einbruch aber bedingt durch Reflexionen im Horn aufgrund des 1" Halses,
und alles darüber kann man nicht mehr wirklich als brauchbar bezeichnen.
Da kann man sich jetzt fragen was schlimmer ist, bündeln und "phasiges"
Verhalten am oberen Frequenzende, oder dass man das umgeht und sich
durch einen weiteren passiven Weg im Bereich von 6 kHz ein bisschen
Phasendrehung einhandelt, dafür aber einen Ringradiator nimmt, der solche
o.g. Dinge erst deutlich oberhalb 20 kHz macht.
Wenn ich die 4 kHz entzerre, hätte ich ja auch wieder Phasendreher drin,
wobei das auch aktiv machbar ist, was diesbezüglich vielleicht weniger
kritisch wäre.

Die Einsatzfrequenz mache ich von der Abstrahlenden Fläche abhängig,
nicht von der Belastbarkeit. Das ist ja gerade der Grund warum ich ein
Hornsystem plane, und bisher ersteinmal ein Direkstrahlendes System
gebaut habe bei dem die Flächen stimmig sind.

Mein derzeitiges Direkstrahlendes System sieht je Seite so aus:
6x 10" TMT (bis 600 Hz)
4x 5" Mid (600-3500 Hz)
1x Ringradiator IMG Stageline MHD-182/RD (> 3500 Hz)
Alles passiv beschaltet.

Der Ringradiator spielt recht weit hoch, hat aber auch diesen
Peak um 18 kHz.

Ich komme mit diesem System soweit ganz gut zurecht, es
zeichnet mir aber immer noch ein wenig zu sehr schön.

Und ja, als erstes werde ich mir die KU516-HL1018-Kombi
besorgen und auch das 12" Midbass Horn bauen, auch um zu
sehen wie diese überhaupt harmonieren, hinsichtlich des
Übergangs bei 500 oder 600 Hz.

[Beitrag von Zatzen am 15. Okt 2015, 22:52 bearbeitet]

nailhead
Stammgast

#57 erstellt: 16. Okt 2015, 06:46

Zatzen (Beitrag #56) schrieb:

Der dip bei 16kHz kommt, wie du schon vermutest, wirklich vom 1" Hornhals. Ein Horntreiber mit gutem Phaseplugdesign und ein Horn, dass an den Austrittswinkel des Horntreibers angepasst ist zeigt diesen Einbruch nicht.
Die Resonanzen oberhalb kommen vom Aufbrechen (Partialschwingungen) der Treibermembran. Abhilfe hier: einen Treiber mit kleiner Membran (was bei einem Horntreiber ja dem Schwingspulendurchmesser entspricht) wählen. Also maximal 1" oder besser 0,75" wählen.

Wenn ich die 4 kHz entzerre, hätte ich ja auch wieder Phasendreher drin,
wobei das auch aktiv machbar ist, was diesbezüglich vielleicht weniger
kritisch wäre.

Wenn du die 4kHz korrekt entzerren würdest, würdest du die 'Phasendreher' sogar raus nehmen.

Grüße

Slaughthammer
Stammgast

#58 erstellt: 16. Okt 2015, 13:44

Ganz Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht sonderlich, was meine Hochtöner jenseits von 15 kHz veranstalten, solange da noch ungefähr passender Pegel vorhanden ist.

Übrigens, die Messungen sind ohne Glättung! Auch wenn ich die Auflösung erhöhe, verändert sich der Peak nicht. Und wie nailhead schon richtig anmerkte, der Fehler um 4 kHz ist minimalphasig, den kann man also auch minimalphasig entzerren, ohne dass man da Phasenprobleme bekommt.

Was auffällt, ist dass bei den vertikalen Winkeln der Dip bei 15,3 kHz nahezu komplett fehlt, auch bei der 0°/0° Messung fehlt der, nur unter horizontalem Winkel tritt der auf. Da das Horn ja elliptisch ist, scheint wohl der eine Winkel besser zum Treiber zu passen als der andere... aber wie gesagt, ich denke das hört eh niemand raus. Die Resos da drüber... naja, ist halt eine 1"-Schwingspule mit Ringradiatormembran:

http://www.soundservice.gr/e-shop/en/product.php?products_id=6520

Noch kleinere Membranen werden dann irgendwann auch problematisch, weil die Kompression die man braucht um damit ordentlich Pegel zu schieben halt enorm wird---->Klirr!

Gruß, Onno

jogi59
Inventar

#59 erstellt: 16. Okt 2015, 14:48

Zatzen (Beitrag #56) schrieb:

Diesen Peak den du bei allen Messungen am oberen Ende des Spektrums
hast, messe ich bei quasi allen Hochtonhörnern ebenfalls

Wenn dich der Peak stört, der Celestion CDX1-1425/1430 hat am STH 100 praktisch denselben Frequenzgang ohne Peak.
Ist halt ein bischen leiser.

Zatzen
Stammgast

#60 erstellt: 16. Okt 2015, 15:55

Wenn ich Onnos Messungen richtig interpretierie, hat das STH100 ein
günstiges Verhalten was die Abstrahlung off-axis angeht. Daher dürfte
das für Lautsprecher die sowieso eigentlich nur für einen Sweetspot
von ca. 50 cm Varianz (auf 2 Meter Abstand) gedacht sind optimal sein.
Der Celestion würde mir dann schon eher gefallen, er scheint auch keinen
Peak bei 4 kHz zu haben (auch wenn Onno schon sagte es könnte am
Aluhorn liegen).

Um nun eine Entscheidung zu treffen: Wahrscheinlich fange ich ersteinmal
an mit einer 2-Wege Kombi, also KU+Horn + Hochtonhorn.

[Beitrag von Zatzen am 16. Okt 2015, 16:12 bearbeitet]

Slaughthammer
Stammgast

#61 erstellt: 17. Okt 2015, 09:04

Der Celestin CDX1-1425/1430 ist auch ein hervorragender Treiber, den ich anfangs ja auch schon empfohlen habe. Ist halt auch preislich eine Klasse über dem BMS, und ich wusste nicht, dass der sich so gut mit dem STH100 verträgt. Den 4 kHz Peak sieht man bei Jogis Messung der gleichen Treiber/Hornkombi nicht, also wirds wohl an meinen Messbedingungen liegen. Da muss ich nochmal genauer investigieren.

Den Mittelhochton erstmal mit zwei Wegen aufzubauen halte ich nach wie vor für die richtige Entscheiung.

Gruß, Onno

*blubberbernd*
Stammgast

#62 erstellt: 17. Okt 2015, 10:12

Kay* (Beitrag #47) schrieb:

Es hängt wohl von den Raummoden ab ob ich tiefe Frequenzen
orten kann oder nicht.

die Lage der Druckmaxima im Raum werden vom Raum bestimmt
...
Ortung is' da nich'

Nur mal so ein Gedanke: Wenn man den Raum einigermaßen kennt, könnte vielleicht eine Ortung aufgrund der unterschiedlichen Anregung der Moden passieren?

Fosti
Inventar

#63 erstellt: 17. Okt 2015, 10:16

Moin,

ich habe hier auch noch eine vielversprechende Kombi aus dem kleinen BMS4524 und dem Limmer 021

http://lsv-achenbach.de/images/lautsprecher/limmer/lim_021.pdf .
Leider bin ich noch nicht zum Messen gekommen...

Wird hier eingesetzt:

http://lsv-achenbach.de/kits/duett208.html

[Beitrag von Fosti am 17. Okt 2015, 10:21 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#64 erstellt: 17. Okt 2015, 17:09

Ja, wenn ich das nicht falsch sehe ist die Abstrahlcharakteristik mit einem
STH100 ja in etwa wie die eines direktstrahlenden Systems. Viel besser
geht's wohl nicht.

blubberbernd, das glaube ich eher nicht. Ich sitze ja auf einem Fleck
und damit sozusagen nur in einer Raummode, wenn ich die 75 Hz orten
kann. Sobald ich durch den Raum spaziere ändert es sich, ob ich diese
Frequenz orten kann oder nicht. Allerdings funktioniert das vom Hörplatz
aus bei 50 Hz nicht, und bei 100 Hz auch nicht.
Die Raummoden machen mir es dann zunichte. Nebenbei habe ich
noch einen Raummodenbedingten Einbruch im Bereich von etwa 70 Hz,
wo es keine "verstärkenden" Raummoden gibt. Das könnte die Sache
erklären.
Möglicherweise würde es aber für alle Frequenzen funktionieren,
wenn es keine Raummoden gäbe, also das alles hier im Freien wäre.

Danke für den Hinweis, Fosti, das Limmer021 scheint ja auch sehr
gleichmäßig und breit abzustahlen.

Dann noch eine Frage bzgl. des Midbasshorns:
Genügt bei diesem eine eindimensionale Aufweitung so wie bei Basshörnern?
Oder gibt es dann im Nutzbereich (bis hoch zu 600 Hz) schon Resonanzen?
Da soll ein 12" rein, daher müsste es innen gut 30 cm hoch sein, und es
soll am Hornmund ca. 1 Meter breit sein. Länge wäre 90 cm.

Ich habe bereits ein ähnliches Lowmid-Horn gebaut, ebenfalls nur eindimensional
erweiternd, aber auch nur 45 cm tief. Dort habe ich bisher keine Resonanzen festgestellt.

[Beitrag von Zatzen am 17. Okt 2015, 17:43 bearbeitet]

Slaughthammer
Stammgast

#65 erstellt: 17. Okt 2015, 18:25

Wenn das Horn ab ~100 Hz übernehmen soll wirst du Probleme bekommen, wenn sich das Horn nur in einer Dimension verbreitert, weil der Mund dann sehr breit und flach wird. Die übliche Bauweise ist ja eher eine Dimension konische erweiterung und die andere dann auf Expo zu trimmen. Spricht hier was gegen diese Bauweise?

Das Abstrahlverhalten des STH-100 ist einem Direktstrahler weit überlegen!

Gruß, Onno

Zatzen
Stammgast

#66 erstellt: 17. Okt 2015, 18:53

Der Mund soll eigentlich sogar breit und vor allem flach werden, damit der
gesamte Stapel nicht zu hoch wird, immerhin sitze ich hier nur.

Eher Bequemlichkeit spricht gegen die zweidimensionale Bauweise, wenn
es nicht unbedingt nötig ist. Ein eindimensional öffnendes Horn ist ja im
Handumdrehen gezimmert... Es geht mir vor allem um den Klang, eben
ob Resonanzen zu erwarten sind.

Slaughthammer
Stammgast

#67 erstellt: 17. Okt 2015, 19:30

Du schreibst einen Meter Mundbreite... wie viel Mundfläche brauchst du denn? Wie viel Halsfläche hast du? Daraus ergibt sich dann doch schon das Horn...

Gruß, Onno

Zatzen
Stammgast

#68 erstellt: 17. Okt 2015, 19:45

AJHorn verrät nichts darüber wie sich die rechteckige und nur eindimensional erweiternde Form des Horns auf eventuelle Resonanzen auswirkt...
Diese Simulation ist mit einem Eminence Kappa 12 gemacht.
Die Halsfläche ist ein wenig größer als die Membranfläche, wenn ich sie
kleiner mache (wie vielleicht für Midbass üblich), dann ist der Frequenzgang
nicht mehr brauchbar und erreicht keine 100 Hz.

Ich überlege aber gerade, das Horn kürzer zu machen und die Basshörner
ein wenig höher spielen zu lassen. Die LowMid-Fläche ist doch etwas klein
für 100 Hz.

[Beitrag von Zatzen am 17. Okt 2015, 21:16 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#69 erstellt: 20. Okt 2015, 20:36

Ich bedanke mich soweit für die gute Beratung!

KU-516, CDX1-1430, HL-1018 und STH100 sind unterwegs!

Was den Midbass angeht:
Klipsch sollte eigentlich wissen was sie tun, und die Klipsch
La Scala deckt den Bereich unter 400 Hz komplett mit einem
eindimensional öffnenden Horn ab, welches 60 cm hoch ist
und somit, wenn, noch tiefer resonieren müsste als das was ich vorhabe.

Big_Määääc
Inventar

#70 erstellt: 21. Okt 2015, 03:17

da La Scala kommt aus einer Zeit als es noch viel Mono gab.

und da es recht hoch betrieben wird,
haut es ordentlich Resonanzen raus,
diese im Paar natürlich nicht identisch,
so sas die etwas Pseudo Stereo erzeugen sollten.

wenn steilflankig getrennt,
sollte man aber auch heut noch mit leben können.

Zatzen
Stammgast

#71 erstellt: 21. Okt 2015, 13:32

D.h. wenn man das La Scala Basshorn bei 400 Hz und meinetwegen
24db trennt, dann gibt es praktisch keine Resos?

Gibt es da nicht eine kleine Formel für Resonanzen bei parallelen
Wänden im Horn?
Ich habe schonmal in einem anderen Thread die gleiche Frage zu einem
sehr ähnlichen Horn gestellt, da hat sich aber keine konkrete Antwort
ergeben.

Wenn die La Scala bis 400 Hz resonanzfrei laufen kann, dann
müsste das für mein Horn ja auch bis ca. 600 Hz möglich sein, das
wäre dann die opimale Übernahme zum Mid.

Kay*
Inventar

#72 erstellt: 21. Okt 2015, 21:43

La Scala deckt den Bereich unter 400 Hz komplett mit einem
eindimensional öffnenden Horn ab, welches 60 cm hoch ist

so mal als Klugscheisser der Hinweis,
die "eindimensionale" Offnung hat das Dingens "nur"
über etwa 1/2 des Weges in der Box.
Da Wand-/Eck-nah angedacht, wäre der Anteil des Weg noch weniger.

D.h. wenn man das La Scala Basshorn bei 400 Hz und meinetwegen
24db trennt, dann gibt es praktisch keine Resos?

so würde ich das sehen.
Der Grund ist aber nicht nur die Trennung.
sondern das alles unter grob 500Hz in üblichen
Wohnraumgrössen vom Raum dominiert wird.

Zatzen
Stammgast

#73 erstellt: 23. Okt 2015, 18:30

Hier mal eine Grobe Messung von KU-516 und HL-1018:

Ca. 1 Meter Abstand einfach so im Raum.

Sieht vielleicht schlimmer aus als es ist, aber was ich daraus
ablesen kann ist dass man die Kombi *vielleicht* schon ab 500 Hz
einsetzen kann und aber bei 2 kHz auf jeden Fall dicht machen
sollte, für eine Passivweiche bietet sich dieser Bereich an, weil's
ja sowieso schon runter geht.

Ich muss den Klang mal im Zusammenhang hören.

Kay*
Inventar

#74 erstellt: 23. Okt 2015, 22:13

Sieht vielleicht schlimmer aus als es ist

du hast den Raum nicht herausgefiltert, nehme ich an,
(denn sonst sind Messungen unter ca. 500Hz eh
im Raum nur im unmittelbaren Nahfeld möglich,
und das geht aus naheliegenden Gründen bei Hörnern
nicht mehr wirklich aussagekräftig)
und deshalb die vielen "Zacken",

aber
erste Messungen an meinem selbstgebauten Horn mit
Konus-BB sehen vielversprechender aus.

Wenn deine Messung korrekt ist,
wäre der MT von 500...2000Hz einsetzbar und
nach meiner Vorstellung nicht empfehlenswert
(es sei denn man braucht den Schalldruck/Wirkungsgrad
in dem Bereich)

edit

http://www.lautsprec...de/hifi/klonwall.htm
ich würde deiner Kurve erstmal so nicht glauben wollen

p.s.

Hier mal eine Grobe Messung

wie kann man denn von einer "groben" Messung ausgehend
den Einsatzbereich eines Ls abschätzen?

[Beitrag von Kay* am 23. Okt 2015, 22:41 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#75 erstellt: 23. Okt 2015, 22:40

Nein, den Raum habe ich nicht herausgefiltert, ich bin
kein Messkünstler, alles nur ganz simpel hier.

Ich hätte auch nicht erwartet, dass bei 2kHz Schluss ist...
Der Peak bei 4kHz scheint jener zu sein, den man bei reinen
Hochtonhörnern um die 17 kHz findet. Sieht jedenfalls so aus,
auch die Senke vorher.
Auf ebay gibt's KU und HL-1018 im Paket und da heisst es,
bis 4kHz einsetzbar. Wahrscheinlich verschweigen die da
einfach die Senke bei 3 kHz.
Inwiefern misst sich dein Konus-BB Horn besser?

Die Messung deckt sich mit meinem Höreindruck.

Ich mag (bzw. brauche) den druckvollen Klang in den Mitten,
die einem quasi direkt am Ohr kleben, dabei aber nicht
kreischen, sondern einfach auch mal "hart" klingen können wenn
die Aufnahme es so vorgibt. Und das liefern die Hörner so,
im Gegensatz zu meinen bisherigen vier 13ern in den Mitten.
Bis auf die Zacken ist der Nutzbereich - gemessen - ja
einigermaßen linear, jetzt muss ich per Gehör noch ausfindig
machen, ob es verfärbt klingt oder resoniert. Die bisherigen Tests
(habe mal die Mitten und Höhen meiner 6x25cm Direktstrahler
Kisten weggenommen und das Horn drauf gesetzt) klingen gar
nicht so übel, natürlich die Höhen totaler Müll, das verwirrt
dabei ein wenig. Wenn es nicht sein soll landet's eben
irgendwann in einer PA Kiste und dann mache ich vielleicht
auch ein Horn mit Konustreiber... wie ich eigentlich vorhatte...

Werde die nächsten Tage mal einen Celestion mit dem STH100
passiv dranbasteln.

Kay*
Inventar

#76 erstellt: 23. Okt 2015, 22:52

Ich mag (bzw. brauche) den druckvollen Klang in den Mitten,
die einem quasi direkt am Ohr kleben

ich auch,
...
ich weiss aber, dass sich solch ein Eindruck auch
aus Frequenzgang und Raumakustik ergeben.

Da ich z.Z. mit Hochtöner noch überlege, habe ich meine
Konus-BB-Hörner (halb fertig)
auf den Hörplatz ausgerichtet,
per Höhenregler "korrigiert", von wegen einem ersten Eindruck,
und da habe ich dann eine Überhöhung schätzungsweise
zwischen 5..10kHz,
das kling richtig brutal und nach "sehr hoher Auflösung".

[Beitrag von Kay* am 23. Okt 2015, 22:54 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#77 erstellt: 23. Okt 2015, 22:56

Antwort auf die Edits:

Bei der Klonwall ist ein anderes Horn am Treiber. Das habe ich
zwar auch hier, bin aber gerade zu faul eine Messung zu machen,
zumal es für mich in diesem Projekt auch nicht in Frage kommt.

"Grobe" Messung, will heissen, meine Messungen haben keinen
Laboranspruch, dürften aber einen Anhaltspunkt dessen darstellen,
was das Horn in etwa von sich gibt.
Beim Fullrange-Test direkt nach dem Auspacken habe ich ein
gewisses Resonieren bemerkt, was etwa an der untersten Grenzfrequenz
beheimatet zu sein schien, irgendwo noch unter 500 Hz, daher
Einsatzfrequenz ab dort. Und beim passiven Beschalten werde
ich sehen, wie ich am wenigsten "ringing" an der Obegrenze
bei 2 kHz realisiere.
Ich mache das eher empirisch, mein Gehör ist besser als mein
Messequipment.

Zatzen
Stammgast

#78 erstellt: 23. Okt 2015, 23:20

Ich mag (bzw. brauche) den druckvollen Klang in den Mitten,
die einem quasi direkt am Ohr kleben

ich auch,
...
ich weiss aber, dass sich solch ein Eindruck auch
aus Frequenzgang und Raumakustik ergeben.

Ich mache den Unterschied eher an Horn vs. Direktstrahler fest.
Mit Direktstrahlern hab ich das im Leben noch nicht erlebt.
Beide können einen ungeraden FG haben bzw. kann ich das
Horn auch entzerren, wenn es nicht voller Resonanzen ist.

Da ich z.Z. mit Hochtöner noch überlege, habe ich meine
Konus-BB-Hörner (halb fertig)
auf den Hörplatz ausgerichtet,
per Höhenregler "korrigiert", von wegen einem ersten Eindruck,
und da habe ich dann eine Überhöhung schätzungsweise
zwischen 5..10kHz,
das kling richtig brutal und nach "sehr hoher Auflösung".

Achso erster Eindruck. Nein, ich habe ja nur genau drauf gehört
ob es was Resonanzen angeht neutral klingt. Dass da keine
tollen Höhen rauskommen war mir klar. Und mit den Resonanzen
bin ich mir (fast) noch nicht sicher. Ein Horn "leuchtet" aber auch
irgendwie tiefer in die Aufnahmen hinein, und man hört z.B.
bei Sprache auf einmal Resonanzen, die gar nicht aus dem
Horn selber dazukommen, sondern schon so aufgenommen wurden.
Das muss man dann erstmal feststellen, bei vielen Direktstrahlern
kommt das gar nicht so raus.

Diese sehr hohe Auflösung mag ich an 1" Kalotten
nicht. ALLES klingt fein säuberlich und brilliant.

Wenn alles linear abgestimmt nicht "gut" klingt ist entweder
die Aufnahme sch**** oder irgendwas grundsätzliches
stimmt im System nicht. Bis jetzt habe ich hier ja das Horn
und drunter alles ab 500 Hz abwärts mit der alten Box,
und prinzipiell klingen die Höhen mit den 4Khz die nebenher
noch alleinig vorhanden sind zwar zerklüftet aber auf keinen
Fall zu leise. Und es klingt ein wenig nach Telefon. Klar,
Telefon geht bis ca. 3800 Hz und hat dort oben wegen des
steilen Filters ein Ringing. Ähnlich wie das Horn hier.

Ich denke das STH100 mit Treiber wird das gut ergänzen.
Sehe ich die Tage.

Zatzen
Stammgast

#79 erstellt: 07. Nov 2015, 19:57

Nach einigem Hören kann ich nun sagen dass das Mitteltonhorn mit KU
im Nutzbereich ziemlich sauber klingt, der Celestion am STH100 sowieso.
Es bleibt noch etwas passive Feinabstimmung zu tun.
Zusammen klingen diese beiden Hörner kräftig und trotzdem detailreich,
können Impulse und Obertöne klar und scharf abbilden und zeigen
auch sehr deutlich beispielsweise harmonische Verzerrungen auf oder
überhaupt wenn eine Aufnahme nicht optimal ausgewogen ist.
Auch kann man sehr gut beurteilen, ob eine Aufnahme etwa zu viel
oder zu wenig Dynamik hat, oder bestimmte Bereiche zu dominant
bzw. zu kraftvoll klingen, wohingehen Direktstrahler alles gern etwas
verschleiern und einebnen.
Derzeit habe ich nur die beiden Fertighörner im Test, provisorisch
auf die Box mit den 6x 25cm TMT gestellt.

Wenn sich keine weiteren Diskussionen ergeben höre ich mit dem Thread
hier mal auf. Für Interessierte kann ich wenn (wohl eher Anfang nächsten
Jahres) alles fertig ist, das Projekt im Bereich "Eigenentwicklungen" vorstellen.

Slaughthammer
Stammgast

#80 erstellt: 07. Nov 2015, 20:06

Moin,

freut mich, dass am Ende des Diskussion was zufriedenstellendes herausgekommen ist. Und interesse an einer Vorstellung des fertigen Lausprechersystems interessiert mich auf jeden Fall! Bitte dann auch hier im Thread verlinken, dann bekommen alle die den hier aboniert haben auch mit.

Gruß, Onno

PS. Hervorragendes Design im aufwändigen Spanplatteneffektlack, sieht täsuchend echt aus

[Beitrag von Slaughthammer am 07. Nov 2015, 20:08 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#81 erstellt: 07. Nov 2015, 20:08

Alles klar, kann ich machen.
Ich dachte nur "Thread Digging" wäre nicht so beliebt.

Das Design ist ne Hornkehle, allerdings ne kurze, ca. 40 cm.

[Beitrag von Zatzen am 07. Nov 2015, 20:09 bearbeitet]

A-Abraxas
Inventar

#82 erstellt: 07. Nov 2015, 20:36

Hallo,

auch ich habe die Entwicklung / den "Werdegang" aufmerksam verfolgt

und würde mich freuen, auch vom finalen Ergebnis lesen zu können.
Also bitte weiter auch die kommenden Schritte veröffentlichen, danke

!

Viele Grüße

Zatzen
Stammgast

#83 erstellt: 07. Nov 2015, 20:47

Dann macht es vielleicht doch Sinn, diesen Thread ersteinmal weiterzuführen,
wenn auch Interesse am Werdegang besteht.
Ich kann dann schonmal ankündigen, als nächstes kommen 12" (Eminence Kappa 12)
Hörner für sagen wir mal 110-500 Hz, und als Provisorium lege ich die
6x25cm Kisten dann quer und die je 3 Hörner werden pro Seite darauf gestapelt.

Das Mitteltonhorn und das Hochtonhorn werden ja passiv "verheiratet",
und wahrscheinlich beide bekommen noch einen Sperrkreis, bei der
KU Kombi habe ich schon einen schmalbandig bei 1.3 kHz eingesetzt,
der Celestion mi STH100 braucht laut meinen Messungen einen
sehr breitbandigen Sperrkreis welcher auch den Höhenabfall einigermaßen
neutralisiert und den Pegel soweit runterbringt dass er quasi schon zu der
KU Kombi passt.

Zatzen
Stammgast

#84 erstellt: 08. Nov 2015, 01:28

Bisher gut klingende Weiche:

Zatzen
Stammgast

#85 erstellt: 09. Nov 2015, 17:07

Die Weiche funktioniert soweit so wie sie soll, es bleiben aber noch ein
paar kleine Unsicherheiten zu klären:

Mid:
Ich habe den Sperrkreis vor das (oder den

) Filter gelegt.
Grund ist, dass ich es so verstehe, dass ein Sperrkreis unabhängig von
der angeschlossenen Impedanz immer auf die gleiche Frequenz arbeitet,
ein Filter aber genau auf die Impedanz abgestimmt werden muss.
Wenn ich den Sperrkreis also jetzt direkt vor den Treiber schalte
könnte die Impedanz derart verbogen werden, dass die Trennung
unsauber wird.

Hi:
Hier habe ich mich doch für einen "Low Shelf" entschieden, allerdings
ist die Wirkungsweise evtl. fraglich, da sich zwei unmittelbar in Reihe
geschaltete Kondensatoren ja einfach in ihrer Kapazität verkleinern.
Allerdings kommt hier ja noch der parallele Widerstand ins Spiel.

Klärt mich auf...

Vielleicht hat ja jemand noch einen besseren Ansatz, den Hochtöner
zu linearisieren. Vielleicht war die ursprüngliche Idee mit einem breit-
bandigen Sperrkreis doch nicht so verkehrt.

Das Prototyping der Frequenzweiche ist für mich kein Problem, ich
habe mir dafür einen Schaltschrank gebaut mit etlichen Bauteilen drin,
die ich per Patchkabel in einer Schaltung platzieren kann und auch
während einer Messung die Werte per Schalterdrehung ändern kann,
um die direkte Auswirkung zu sehen/hören.

[Beitrag von Zatzen am 09. Nov 2015, 17:07 bearbeitet]

Slaughthammer
Stammgast

#86 erstellt: 09. Nov 2015, 17:15

Saubere Messungen der Frequenzgänge und Impedanzgänge machen, in eine geeignetes Frequenzweichensimulationsprogramm importieren, und dann mal schauen, was sich wie auswirkt. Alles andere ist stochern im Nebel, weil alle Filter, also auch Sperrkreise und Shelving Filter auf die dahinterliegende Impedanz angepasst werden müssen.

Generell würde ich mich an deiner Stelle eh nur um den Übergangsbereich kümmern (Pegelanpassung und Flankenform) und den Rest am DSP linearisieren.

Ohne dass du Messungen zeigst wird dir hier keiner einen Weichenvorschlag machen können. Ich sowieso nicht, da ich an sich ein reiner DSP-Frickler bin...

Gruß, Onno

Zatzen
Stammgast

#87 erstellt: 09. Nov 2015, 17:37

Ich wollte mir die DSP Entzerrungen eigentlich für was feineres aufheben.
Was ich hier passiv mache ist ja schon nur das allernötigste, ich möchte
ungern aktiv den starken Höhenabfall des Celestion im STH100 machen,
weil es da ja schon um ca. 10 dB geht.

Meine grundsätzliche Frage war ja nur OB es so machbar ist, d.h.
Sperrkreis vor Filter (ich sehe da nach wie vor nur eine Impedanz-
abhängigkeit bzgl. der Stärke der Wirkung, die man mit einem Widerstand
einstellt, aber nicht bzgl. der Frequenz), und eben ob ein Kondensator
mit Parallelwiderstand vor einem 18 dB Hochpass überhaupt Sinn
macht, oder ob man stattdessen beispielsweise einfach den ersten
Kondensator des Hochpasses kleiner macht.

Weichenvorschlag brauche ich nicht, die hab ich ja schon, geht nur
um Überlegungen ob da nicht etwa zufällig nur etwas gut klingt,
während es technisch falsch ist oder besser machbar wäre.

Saubere Frequenzgangmessungen sind mir nicht möglich, ich kann aber
gut entscheiden ob bestimmte E12-gerasterte Konfigurationen unter, über,
oder ziemlich genau da hinkommen, wo ich es haben will.
Impedanzen kann ich dank LIMP sehr gut messen.

[Beitrag von Zatzen am 09. Nov 2015, 17:39 bearbeitet]

Slaughthammer
Stammgast

#88 erstellt: 09. Nov 2015, 18:00

Wenn du die Impedanz hast und einen unsauberen Frequenzgang kannst du ind er Simulation ja wenigstens nachvollziehen, welches Bauteil wie wirkt... Ob der Frequenzgang hinterher stimmt spielt ja nicht sooo die Rolle, geht dabei ja mehr darum, wie sich das ändert.

Hast du mal versucht, den Celestion nur mit einem Kondensator gerade zu ziehen? Beim BabyBMS an dem Horn funktioniert das wunderbar, ich meine da warens 3 µF, und das ging dann ziemlich linear von 1,5-20 kHz. Das ist eigentlich auch der klassische Weg so einen Hochtöner zu beschalten, erstmal einen zu keinen Kondensator in Reihe, der grob den Höhenabfall kompensiert. Kann dabei halt immer passieren, dass untenrum zu viel verloren geht, dann muss man sich was anders überlegen.

Generell ist ein Sperrkreis vorm Hoch/Tief/Bandpass erstmal sinnvoll, dahinter kann man gerade im Bereich der Filterflanke besser mit einem Saugkreis arbeiten. Ob dein Shelving Filter vorm Hochpass sinnvoll ist, hägt davon ab, bei welcher Frequenz er einsetzt im Vergleich zum Hochpass. Möglicherweise lässt sich ein äquivalentes Filter mit weniger Bauteilen aufbauen. Sowas kann man hervoragend in den gängigen Simulationstools (Boxsim, lspCAD, X-Over etc.) ausprobieren.

Gruß, Onno

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#89 erstellt: 09. Nov 2015, 20:18

Sorry,

aber das sehe ich etwas anders. Meiner Meinung nach ist die klassische Beschaltung eines Horns mit Parallel- und Serienwiderstand, wobei der Serienwiderstand von einem Kondensator gebrückt wird.

Ich persönlich setze die Widerstände erst nach dem Filter ein. Übrigens halte ich den Einsatz von Boxsim auch für Pflicht zur Abschätzung der Änderungen des Impedanzverlaufs.

Gruß
Patrick

SRAM
Inventar

#90 erstellt: 09. Nov 2015, 20:51

...fang mal beim HT mit einem "zu kleinen" Kondensator in Reihe an......

(Und lass das ganze andere gerödel erstmal weg....)

Gruß SRAM

Zatzen
Stammgast

#91 erstellt: 09. Nov 2015, 21:18

Ich kann den Frequenzgang nur nicht sauber *messen*, das heisst ja nicht,
dass er auch unsauber *ist*.

Ich muss auf die Sauberkeit vom KU im Horn von 500-2000 Hz vertrauen und
auf jene vom Celestion im STH100. Was ich bei denen hören und messen
kann ist eben der starke Höhenabfall und beim KU eine Überhöhung um 1300 Hz.
Das äußert sich bei einem Rauschen als Mess-Signal als ein gewisses Flöten.
Ansonsten kann ich sagen, dass auch der KU mit Horn durchaus sauber und
präzise klingt.
Allerdings spielt er eben bis 2 kHz und fällt dann schlagartig ab.
Um dort einen sauberen Übergang zu machen muss ich ihn schaltungs-
technisch schon etwas tiefer trennen, und die Flanke vom Celestion muss
ebenfalls ziemlich steil ausfallen, sonst hat man bei 2 kHz entweder ein
Loch oder eine Überhöhung.

Ich probiere das mal mit dem Kondensator.
Frage nur nochmal, wie.
18 dB Hochpass und den ersten Kondensator kleiner machen?
Oder 18 dB Hochpass und hinter dem Hochpass nochmal einen kleinen
Kondensator? Käme das dann aber nicht dem gleich, als würde man
den zweiten Kondensator des Hochpasses durch einen ersetzen, der
kleiner ist als derjenige hinter dem Hochpass?

Bisher benutze ich die Frequenzweichensimulation in AJHorn,
ist auch sehr aufschlussreich, ich kann da nur nicht konkret
den Celestion mit Horn simulieren, weil AJHorn prinzipiell nur
offene Konustreiber simuliert. Für eine gewisse Abschätzung
geht das aber schon. Im Zweifelsfall lege ich mir mal Boxsim zu.

Okay, einfach mal simulieren... Vielleicht erübrigen sich dann
manche Fragen.

[Beitrag von Zatzen am 09. Nov 2015, 21:47 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#92 erstellt: 09. Nov 2015, 23:26

das GANZE GERÖDEL::::::

....drück ich mich unklar aus ?

Zatzen
Stammgast

#93 erstellt: 10. Nov 2015, 00:09

Okay, verstehe.
Erstmal mit EINEM (1) Kondensator und sonst keinen Bauteilen vor dem HT.
Eine 6 dB Flanke wird aber nicht reichen um an den Mittelton anzuschliessen.
Der bisherige Übergangsbereich gefällt mir ja schon, bloß der Höhenabfall muss kompensiert werden.
Naja, ich mach das schon...

EDIT:
Jetzt habe ich am Hochton 2.7 µF / 0.56mH / 12 µF.
Sehr linear bis ca. 12 kHz.
Shelving-Gerödel ist weg.

Passt zufällig sogar vom Pegel her zum Mittelton.

Das ist alles noch eine Entwicklung. Ich habe ja noch Zeit bis alles
fertig gebaut ist. Danke soweit für die Hilfen zur Weiche!

[Beitrag von Zatzen am 10. Nov 2015, 01:11 bearbeitet]

Zatzen
Stammgast

#94 erstellt: 11. Jan 2016, 21:23

So, nun geht es weiter.

Ich habe den Prototyp für den Bereich 130-500 Hz gebaut.
Darin ist ein Eminence Kappa 12 verbaut, nicht der edelste,
aber davon habe ich noch einige herumliegen.

Hier mal der Plan (innere Höhe: 33,2 cm):

Und hier ein Foto von einer Seite des Systems, wie es vorübergehend aussieht.
Die 6 Direktstrahler sollen später noch Basshörnern weichen. Hässliches
Horn, klar, aber ist ja nur Prototyp der später zum Sperrmüll kommt.

Es klingt eigentlich sehr brauchbar.
Durch die Erweiterung mit diesem Horn hat Beispielsweise ein 50 Hz Sägezahn
eine ganz andere Klarheit und Definition als über eher kompakte Direktstrahler.
Das wäre Vergleichbar mit einer Tuba, die hier jetzt auch sehr realistisch wiedergegeben
wird.
Auch tieffrequente Impulse wirken dadurch, dass der Einschwingbereich jetzt
über das Horn wiedergegeben wird, viel massiver.

Gewisse Unregelmäßigkeiten sind aber vorhanden, beispielsweise eine nicht allzu
dramatische Überhöhung um 300 Hz herum, die aber eher breitbandig ist und somit
wohl eher keine Resonanz - vielleicht sind es auch Raumeinflüsse. Es hängt immer
davon ab wo man misst.
Als Controller habe ich den allseits beliebten DCX2496. Da habe ich derzeit fürs
Lowmid Horn 48 dB Filter, sollte ich mal mit 24 dB versuchen, die haben ein besseres
Impulsverhalten.
Die Passivweiche für die beiden oberen Hörner konnte ich ändern, weil ich jetzt nicht
mehr auf die passive Begradigung des Hochtons angewiesen bin, habe somit mehr
Flankensteilheit an der Übergangsfrequenz am Hochton, wodurch sich eine Lücke um 2500 Hz nun geschlossen hat.

Zweifel habe ich, und da bin ich auf Erfahrungen anderer angewiesen, bezüglich der
Gestaltung der Rückkammer und des Horns selbst, welches ich hier nur in einer
Dimension aufweitend gestaltet habe.
Die Rückkammer habe ich ohne jegliches Füllmaterial belassen, da ich mir dachte,
Frequenzen mit einer Wellenlänge von 68 cm (500 Hz) kümmert es herzlich wenig
wenn da z.B. ein paar Schaumstoffnoppen drin sind. Und darüber wird ja ziemlich
steil getrennt.
Die Frage, ob man die Hornkontur neben der X-Dimension auch noch in der
Y-Dimension aufweiten muss, sollten wir klären, ohne dabei allzu idealistisch
zu sein oder hübschen Designansprüchen genügen zu wollen, sondern rein pragmatisch.
Ich habe schon Mitteltonhörner gesehen von einem sehr guten und erfahrenen
Hersteller, die sich ebenfalls nur in einer Dimension aufweiteten, ziemlich ähnlich wie meine.
Sie waren kleiner, dafür aber ein 4er oder 6er Stack, und jeweils ca. 20 cm Innenhöhe,
und vielleicht vorne 70 breit, wurden aber offenbar bis in den Hochmitten-Bereich (!)
eingesetzt.
Der Punkt für mich ist, solche 1-dimensional aufweitenden Hörner sind ziemlich schnell
aufgebaut. Bei 2-dimensionalen Hörnern stoße ich allerdings mit meinen Werkzeugen
an die Grenzen des machbaren und die Ergebnisse sähen eher schlecht als recht
aus, wie auch immer, der Aufwand ist einfach viel höher, und warum die 5-fache Arbeit
investieren wenn es 1-fach genauso klingt am Ende.

Trotz allem könnte ich jetzt mit diesem System schon sehr viel besser arbeiten als
mit allem was ich bisher hier gehabt habe, weil man einfach sofort hört, wenn etwas zu
dumpf, zu schrill, oder in sonstiger Weise nicht richtig klingt. Habe ich
schon ausprobiert, bloß habe ich ja bisher nur eine Seite, also Mono.

Ist möglicherweise das durchgezogene Mittelbrett eine schlechte Idee?
Es ist bzgl. der Hornkontur berücksichtigt, nimmt also rechnerisch nichts
weg, aber führt es möglicherweise zu Auslöschungen?