Ergänzung für SB18 und Lab 12

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YB96
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Feb 2016, 09:00

Moin Moin,
nach und nach stört mich ein Problem, das ich mit meinen Lautsprechern habe immer mehr. Auch wenn das zunächst komisch klingt trotz zweier Lab 12 den Bass erweitern zu wollen, möchte ich genau das tun.
Der Bass ist mir subjektiv nicht trocken genug, wenn die lab 12 spielen, beziehungsweise nicht präsent genug von den sb18. Bei den sb18 fehlt untenrum einfach etwas.

Mir erscheinen jetzt mehrere Möglichkeiten realistisch:
•Die Bassreflexrohre der lab 12 verschließen, vll klingen diese dann trockener
•mittels Upgrade kit aus den sb18 zwei sb36 machen
•Teile der Kette ersetzen, teuer aber eventuell ja notwendig
•vielleicht liegt ja irgendeine ein fehler vor, den ich mit eurer Hilfe finde

Die Anlage:
Fronts: 2× SB18 von intertechnik
Center: Mini w3 in vierfach Bestückung von open air
Surround: 4 Brüllwürfel aus dem Magnat interior 501 kit (zwei davon hab ich schon durchgehauen und abgeklemmt, da kommen mittelfristig 4 neue
Subwoofer 2× Eminence Lab 12 an einer T.Amp e800
Avr: Pioneer Vsx 920

Messausrüstung habe ich nicht.
mit der Trennfrequenz im Avr und den Einstellungen large und small für die fronts habe ich schon rumgespielt ohne Erfolg.
Entzerrung der sb18 kommt nicht infrage, da mir der maximalpegel der beiden eigentlich jetzt schon ein bisschen zu niedrig ist, wenn diese auf Vollspektrum eingestellt sind.
Ich hoffe ich habe nichts vergessen, anbei nochmal ein Bild um euch überblick zu verschaffen von dem ganzen.

Ich bin für alles offen und hoffe ihr könnt mich gut beraten

P.S.: Ich bin Schüler, arbeite zwar auf 450€ Basis bin aber trotzdem finanziell eingeschränkt

[Beitrag von YB96 am 17. Feb 2016, 11:01 bearbeitet]

halo_fourteen
Stammgast

#2 erstellt: 17. Feb 2016, 16:37

Hallo,

schon mal in das Thema Raumakustik eingelesen?

YB96
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 17. Feb 2016, 17:32

Das hhabe ich tatsächlich schonmal (ein bisschen zumindest) gemacht. An der wand gegenüber (erster ansatzpunkt soweit ich das verstanden habe) ist jedoch ein Fenster und mein Bett. Da wüsste ich nicht wie ich da Reflexionen abfangen könnte. Bei eher tieferen Frequenzen muss ja glaube ich das Dämmmaterial eine entsprechende dicke haben.
Oder habe ich da falsche Vorstellungen?
Andere Frage: würde es sich lohnen in ein entsprechendes Modul zu investieren und damit die subs anzupassen? (komme grad nicht drauf wie die dinger heißen :D)

halo_fourteen
Stammgast

#4 erstellt: 17. Feb 2016, 17:47

Kannst du dir einen AVR mit Einmessfunktion leihen?
Womit ich gleich zu meiner zweiten Frage komme: Sind die Subs vielleicht zu laut eingestellt?

Ansonsten würde ich das mit dem verstopfen der BR-Rohre mal ausprobieren. Auch die Abstimmung der Subwoofer wäre interessant, vielleicht sind sie ja einfach falsch Abgestimmt. Aber damit kenne ich mich nicht allzu gut aus

YB96
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 17. Feb 2016, 21:49

Der pioneer hat grundsätzlich eine Einmessfunktion mit dieser war ich jedoch nicht zufrieden und habe mich darauf beschränkt manuell Phase und Abstand anzupassen. Ich weiß auch nicht wie weit runter die geht.
Dass die Subwoofer zu laut sind wäre möglich allerdings habe ich auch schon mit der Lautstärke experimentiert, ohne Erfolg.
Die Subwoofer sind selber berechnet allerdings nicht allzu weit weg von einem anderen Vorschlag aus diesem Forum. 100l volumen brutto und f3 von 23hz .40 cm 100mm orangenes abwasserrohr dienen jeweils als bassreflexrohr (leider sehr nahe am Treiber, also vll zu lang wenn man das berücksichtigt)

YB96
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 18. Feb 2016, 09:08

So ich war tätig.
Nach verschließen der br ports ist der bass ne ecke trockener, dafür aber leider viel weniger tiefreichend...Laut Avr habe ich raummoden bei 63hz, 125hz und 169hz. Danach habe ich mit der distance Einstellung für den subwoofer noch eine anständige verbesserung erreicht. Wunderbar Trockener Bass der nicht tief geht...leider denn jetzt macht es keinen Unterschied mehr ob die subs laufen oder nicht. Von den kleinen reicht mir der pegel bei vollspektrum betrieb auch nicht wenn ich aufdrehe.

Mit subs passt der pegel allerdings dann wieder kein präziser bass.
Hab ich irgendwas beim Reflexrohr falsch gemacht? Sind meine ansprüche zu hoch?
Ich werde nachher mal versuchen mit dem mikro vom avr rudimentär den Raum und die subs durchzumessen. habe das in einem anderen thread gelesen, könnte ja bei der fehlersuche helfen.
Danke halo schonmal, vll findet sich ja noch ein hilfsbereiter experte für subwoofer abstimmung

Pollton
Inventar

#7 erstellt: 18. Feb 2016, 11:48

Moin Moin,

nach deiner Beschreibung und dem Bild zu beurteilen, wirst du vermutlich mächtige Raummoden haben. Hast du schon mal mit der Aufstellung der beiden Subwoofer experimentiert.
Die Aufstellung der SB 18 ist auch alles andere als optimal.

Wie groß ist dein Raum? Mir kommt es so vor, als wären zwei Lab 12 etwas zu viel des Guten. Probier es mal mit einem aus.

Wie hoch ist die Trennfrequenz? Setzte sie mal möglichst tief, so ca. 40 Hz.

Gruß
Werner

YB96
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 18. Feb 2016, 13:03

raummoden sind vermutlich ordentlich, ist ein kellerraum (18m2 ca). mit der aufstellung habe ich nicht rumprobiert, da ich nicht wüsste wo ich die beiden sonst noch platzieren könnte.(tipps?) wie könnte ich denn die Position der sb 18 optimieren? weiter auseinander? An die wand (der Schreibtisch vibriert ganz ordentlich)?
niedriger als 50hz kann der Avr nicht trennen, egal ob 50 80 100 oder 150hz verändert sich der klang nur wenig. 2 lab 12 hatte ich genau aus dem Grund um raummoden vorzubeugen. Mit dem Vorgänger der beiden war die Bassverteilung nämlich sehr schlimm. (sollte entsprechend leider eingestellt kein Problem sein, oder? )
Andere frage: kann ein merkbarer Effekt durch das Kabel zur e800 entstehen? (per Adapter ein vermutlich nicht aus reinem Kupfer und sehr dünnes 3,5mm klinke Kabel.)

P.S: entschuldigt die fehlende groß/klein Schreibung (achte ich vom Handy aus nicht drauf) sowie die vielen Fragen.

[Beitrag von YB96 am 18. Feb 2016, 13:06 bearbeitet]

sysrec
Stammgast

#9 erstellt: 18. Feb 2016, 14:37

Servus,
versuch die die "Kriechmethode". Also den Sub (oder beide) an deinem Sitzplatz positionieren. Musik laufen lassen. Dann den ganzen Raum bückend oder auf allen 4 kriechend abhören, den Ort merken wo es am besten klingt, dann den Sub dorthin stellen.
Bei 2 Subs könnte man sie noch weit von einander entfernen, z. B. diagonal in gegenüber liegende Raumecken. Denn an einer Wand platziert wird sich an deinem Hörplatz bzgl. Raummoden nicht viel ändern. Da sollen die Schallwellen schon aus verschiedenen Richtungen kommen. Das beste Ergebnis mit konventionellen Methoden erzielt man mit 4 kleinen Subs, an jeder der 4 Ecken des Raumes.

[Beitrag von sysrec am 18. Feb 2016, 14:40 bearbeitet]

YB96
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 18. Feb 2016, 15:30

Servus,
das werde ich heute ausprobieren mit dem kriechen, einer wird nur irgendwo unter dem schreibtisch verharren müssen, das geht von der ausstattung des raumes her nicht anders.

Noch 2 Lab 12 wollte ich eigentlich nicht bauen

Hat denn jemand eine Meinung zu den Überlegungen mit der abstimmung der subs? Vll liegen da ja auch fehler vor.
Ich melde mich aufjedenfall nochmal wenn ich das ausprobiert hab mit den anderen positionen. (warum müssen die dinger so verdammt schwer sein...)

Digitangel
Stammgast

#11 erstellt: 18. Feb 2016, 15:45

Ich habe das komische Gefühl dass dein Problem im Zusammenspiel mit dem AV Receiver herrührt.....
Wegen wahrscheinlicher Raummoden wird wohl der Pioneer gegenregeln, so dass der gewünschte Bass ausbleibt und das Ganze zu höhenbetont wird. Dem kann man aber mittels einer sauberen Einmessung (als Basis) und geziehltem Gegensteuer mittels EQ Parametern beikommen.
Mal ein wenig im Pioneer AV Forum eingelesen ?
Ich glaube nicht dass weitere Subs hier was besser machen bzw. das wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen..

Pollton
Inventar

#12 erstellt: 18. Feb 2016, 16:01

Hallo,

zwei Subs sind besser, wenn du sie gut im Raum verteilen kannst. So dicht zusammen aufgestellt wirken sie fast wie einen Subwoofer. Raummoden, die an der Stelle angeregt werden, wirken dann noch stärker.

Zu den SB18. Sie stehen auf den Schreibtisch und dazu noch dicht an der Wand, so dicken sie noch zusätzlich mit auf. Besser wäre frei stehend auf einem Sockel und mit größerem Wandabstand. Vielleicht hilft es auch, die BR-Rohre zu verschließen. Probiere es aus.

Gruß
Werner

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 18. Feb 2016, 16:14

Folgende Maßnahmen könnten helfen:

- den Subwoofern ein miniDSP 2x4 vorschalten (der Pio kann den Bass nicht richtig einmessen)
- dann die Trennfrequenz erhöhen (Ziel: Pegelreserven für die SB18, bessere Einmessung des Bassbereichs über Sub und miniDSP)
- evtl. aus den Lab 12 einen Ripol bauen

Eine gewisse Richtwirkung stellt sich schon ein, wenn die Subs zusammenrücken und dabei die Treiber aufeinanderzeigen (etwa 10 bis 15 cm Abstand). Dahinter dann versuchsweise mal eine Kiste oder ein Brett stellen. Aufstellung leicht schräg bis diagonal, so dass Du keine Wand senkrecht trifffst. In einem schmalen Bereich müsstest Du dann einen lauten, aber trockenen Bass hören. Abseits davon ist so gut wie gar kein Bass vorhanden. Diese Versuche haben mich davon überzeugt, dem Bassreflexprinzip abzuschwören. Wenn Du aus den beiden Lab 12 einen BMC-Ripol baust, dürftest Du bassmäßig ausgesorgt haben. Wichtig ist ein Sperrkreis oder eine elektronische Absenkung im Bereich von 200 bis 300 Hz (das ist die Gehäuseresonanz).

Die nächste Stufe wäre ein DBA, aber dazu bräuchtest Du tatsächlich noch zwei Lab 12 und ein DSP, an dem Du ausreichend Delay einstellen kannst (geht beim miniDSP nicht). Evtl. geht es auch schon mit zwei Subs.

halo_fourteen
Stammgast

#14 erstellt: 18. Feb 2016, 16:21

Wenn ich das Ganze nochmal überfliege, stellt sich mir allerdings auch die Frage, ob du nicht einfach mal deine Höhrgewohnheiten überdenken solltest. Ich kenne die SB18 nicht, aber ich vermute, dass sie zu ziemlich brachialem Pegel auf 18m², vor allem aber am Schreibtisch, fähig sein wird, egal ob mit oder ohne Sub. Dazu noch 2 12 Zoll PA-Subwoofer, das ist auf Dauer nichts für deine Ohren. Falls du auch im Alter noch 'was hören willst, geh es lieber etwas leiser an.

Ernstgemeinter Rat.

YB96
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 18. Feb 2016, 16:31

Danke für die antworten, wenn ein sub auf meiner hörposition steht hört sich die ecke schräg gegenüber von dem rechten lab relativ vielversprechend an. Ich besorg mir ein längeres kabel und probier das mal aus.
Im pioneer forum habe ich mich bisher nicht eingelesen da ich von dem receiver nicht so sehr überzeugt bin (hdmi ist da große grütze und mit dem einmessen war ich auch nie wirklich zufrieden. werde ich aber nachholen

mit den sb18 werde ich das mal testweise ausprobieren, muss nur echt kreativ werden, wenn die dinger nicht zu doll im weg stehen sollen.

miniDSP war ich schon am überlegen, habe neulich allerdings gelesen, dass sich damit hauptsächlich der frequenzgang begradigen lässt. (hilft mir das? oder liegt das problem eher bei der antwortzeit der chassis?)

Ripol überleg ich mir danach.

@halo laut hab ichs nur bei filmen (1-2mal pro woche, wenn ich morgens alleine bin und im haus hin und her laufe oder mal kurz für 1-2 lieder) permanent würde ich mir das nicht antun
Außerdem steht hier ja die präzision im vordergrund (wenn die sb 18 bei filmen frequenzen unterhalb von 80hz wiedergeben müssen ist auch mit der Lautstärke nicht mehr viel, grade bei blurays flattern die membrane zwar ordentlich hin und her aber es kommt kaum was raus.

[Beitrag von YB96 am 18. Feb 2016, 16:36 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 18. Feb 2016, 16:50

Du scheinst ein Problem mit Moden zu haben.

Bassloch / Auslöschungen - keine elektronische Abhilfe möglich
stehende Wellen - hier kann ein DSP nur die Pegelerhöhung ausgleichen, nicht aber das Nachschwingen selber (nicht impulstreu).

Es geht nur mit einer anderen Aufstellung und einem anderen Bassprinzip.

[Beitrag von Lichtboxer am 18. Feb 2016, 16:54 bearbeitet]

halo_fourteen
Stammgast

#17 erstellt: 18. Feb 2016, 17:06

OK, bei Filmen kann man das gelten lassen, da sind manchmal ja sehr tiefe Töne drauf....

YB96
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 18. Feb 2016, 19:00

Soo erstmal ein ganz großes Dankeschön an alle, ihr seid super

Das umstellen in kombination mit dem Einwinkeln der subs hat endlich den gewünschten erfolg gebracht. Der ursprünglich linke steht nun schräg gegenüber von dem rechten in der Zimmerecke, beide auf die hörposition eingewinkelt. Laufen hab ich das ganze jetzt mit einer Trennfrequenz von 100hz. Eingemessen hab ich nacheinander die Abstände, die kanalpegel und zuletzt die raummoden (das kann der pio, man findet es nur verdammt schwer).
(Die subs sind jetzt 9db lauter und dafür wurde eine raummode um ca 6db nach unten korrigiert).
Statt zu dröhnen drückt der Bass jetzt und ist sehr gut im Raum verteilt.

Die SB 18 werden wohl oder übel an ort und stelle bleiben müssen, sobald der rechte von der Wand wegkommt ist er beim betreten des Raumes im weg. Allerdings bin ich mit deren Klang sehr zufrieden.

Kleines Danke auch von meinen Eltern, unsere Gläser im Wohnzimmerschrank ein Stockwerk weiter oben klappern jetzt auch nicht mehr bei Filmen.

Fazit: Einen Schlaf/Wohnraum mit einem Heimkino zu kombinieren ist schwierig aber, zumindest für mich möglich. Außerdem seit ihr alle toll und ich bin mit 23€ für 7m 4mm kabel auch noch ziemlich günstig weggekommen.