Kugelwellenhorn oder PA/CD Horn?

Hallo,

KANNST du Lautsprecher Abstimmen und hast Erfahrung dabei ?? Wenn nein brauchst du doch eh einen Bausatz ... oder jemand der das ganze Projektiert und Einmist ??? Auch scho die anderen vielzähligen Beiträge der letzten 10 Jahre zu KWH und 2(3)-Weger Hochwirkungsgrad Selbstbau besonders mit BMS Koax durch ?? Mit BMS Koax landet man "in Richtig" IMMER bei insges. 4 Wegen wenn man den Koax richtiger Weise als 2 Wege mit Zählt wenn es ein gutes Projekt werden soll. Ansonsten wenn man die Brachiallautstärke solcher Boxen mit BMS Koax nicht braucht tut man gut ihn NICHT zu nehmen und baut einen gescheiten 3-Weger mit BMS 4550 oder kleiner und gescheiten Mitten PAPPEN z.B. .... ist 10x Sinniger wegen besserer "Frequenzaufteilung" (Trennfrequenzen) ...

möglichst tief sein bis 20-30Hz

bis 800Hz ist SEHR Kompromissbehaftet ... deshalb baut man SO etwas halt ANDERS !!!

Muß man aber halt *können Können* !

Fast vergessen ... natürlich sollte man zum aktiven Musik hören Hörner nehmen die KEIN ausgeprägtes Bündeln zu hohen Frequenzen haben ... ( siehe auch Hinweis oben auf vorhandene Beiträge ... )

P@Freak

Ein wenig Messerfahrung ist vorhanden. Ich hab auch jemanden im Bekanntenkreis, der sich etwas besser auskennt. Problematisch könnte der Ort der Messung werden. Im Hörraum entzerren wird bestimmt nicht so gut funktionieren. Aber auch dafür hab ich schon eine Idee Also insgesamt traue ich mir das zu. Die Trennung vom Koax und dem TT stelle ich mir übrigens einfacher vor als klassische 3-Wege LS. Deswegen stelle ich es mir schwerer vor da noch eine "Mittenpappe" einzubauen. Ein TT mit Horn sieht halt deutlich einfacher aus.

Die vielen Beiträge hier habe ich gelesen. Aber ich kann mir den Unterschied immer noch nicht so gut vorstellen. Viele sind ja sehr zufrieden mit KWH und manche schreiben, dass so eine Bündelung der Hohen Frequenzen auch Vorteile haben kann in schlechten Räumen. Außerdem gibt es verschiedene Meinungen.

Um möglichst viel vom Horn zu haben müsste man auch den BMS 4550 tief trennen oder man muss zwei Hörner nehmen. Das ist in kleineren Räumen aber auch nicht so gut also lieber den Koax.

Die Tricolore mit dem Koax ist bei 750Hz getrennt was vergleichsweise hoch ist. Andere LS mit den Chassis haben auch schon bei 400Hz getrennt.
Die Duette mit BMS 4554 Hochtöner trennt bei 1200Hz. Wenn mann schon so viel extra Geld für den Mittelton beim 4590 zahlt, dann sollte der doch auch mal locker 500Hz tiefer spielen können. Die Frage ist halt ob der 15" Bass auch ohne Probleme bis 1200Hz spielen kann. Laut Daten eigentlich schon.

4-Wege kommt nicht in Frage weil ich eine Aktivweiche mit 6 Ausgängen nehmen will. Hast du mal ein Beispiel von einem 3-Wege mit BMS Hochton?

Der zwei-Weger ist auch einfacher zusammengestrickt als der 3-Weger, allerdings ist jener ein Kompromiss, während der 3-Weger deutlich besser funktionieren wird.

ich würde mich an stelle des TE informieren, wo man die gewünschten LS probehören kann - und bei gefallen den fertigen bausatz kaufen.


als mögliche alternative nenne ich mal die menhir L

herr_der_ringe (Beitrag #5) schrieb:

ich würde mich an stelle des TE informieren, wo man die gewünschten LS probehören kann - und bei gefallen den fertigen bausatz kaufen. :prost

Ich werde wahrscheinlich kein KWH und CD Horn an einem Ort hören können. Müsste dann quer durch Deutschland fahren.

Aber ich bin für Vorschläge mit verschiedenen Treibern offen. Vielleicht kann ich ja anhand des Optimalfalls entsprechende Bauvorschläge raussuchen und dann gezielt probehören.

herr_der_ringe (Beitrag #5) schrieb:

als mögliche alternative nenne ich mal die menhir L

Das habe ich gelesen, Aber ich hätte gerne etwas möglichst neutrales. Dort war die Rede von einem merkwürdigen Frequenzgang.

ich glaube kaum, daß du in den paar minuten alles genau gelsen hast

aber wie gesagt, mein tip ist generell, probezuhören.

herr_der_ringe (Beitrag #7) schrieb:

ich glaube kaum, daß du in den paar minuten alles genau gelsen hast

Ich lese schon seit Tagen alles was ich finden kann zu diesem Thema. Aber du hast Recht! Ab Seite 10 habe ich es gelassen und das Interesse an diesem LS verloren.

Dort war die Rede von einem merkwürdigen Frequenzgang....... Aber du hast Recht! Ab Seite 10 habe ich es gelassen und das Interesse an diesem LS verloren.

Ich glaube deswegen hatte er dir diesen Tipp geschrieben:

aber wie gesagt, mein tip ist generell, probezuhören.

Ein Bausatz für dich, könnte dieser sein:

http://lsv-achenbach.de/kits/tricolore.htm/ Sorry, sehe eben das du sie schon kennst.

Aber ich hätte gerne etwas möglichst neutrales.

Um dieses Ziel zu erreichen brauchst du die leistungsfähigsten Chassis und etwa 20 Jahre Erfahrung, dann kannst du Sachen wie diese entwickeln:

http://strauss-elekt...dio-monitors/se-mf-2

Du kennst jemanden, der sich auskennt, du hast gelesen und du hast eine Aktivweiche,
Der Tieftöner soll bis 20 - 30 Hz runter, oben Hörner, also hoher Wirkungsgrad!
Das wird verdammt schwierig, kann dir nur raten: Bausatz! sonst kann dies passieren:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=29250



lecker Bausatz:

https://eckhorn.com/studio-monitor-2.html

ein BMS 4590 im grossen Horn macht im aktiven Betrieb ein Problem mit dem Rauschen fast jeder Endstufe.

es sei denn man gehört zur Liga der deutlich besserverdienenden Alten
mit Geld aber ohne Hochtohörvermögen

kennysouth (Beitrag #8) schrieb:

...Aber du hast Recht! Ab Seite 10 habe ich es gelassen und das Interesse an diesem LS verloren.

kein thema, einfaches filter geringer güte am DSP und fertig.
aber mit selbst zusammengewürfelten komponenten etwas klanglich besseres zaubern wollen...genau mein humor

thonau (Beitrag #9) schrieb:

lecker Bausatz

ist eine abgewandelte kopie von der entwicklung eines users, gab differenzen und eine auferlegte gegendarstellung in einer der beiden gazetten.
das original ist stimmiger...aber ich bin eh raus hier.

Tron?
Taktrix und Onken

Gruß Johannes

natürlich sollte man zum aktiven Musik hören Hörner nehmen die KEIN ausgeprägtes Bündeln zu hohen Frequenzen haben

???
bei sehr hohen Freq., sagen wir mal oberhalb 10kHz,
hat man bei jedem Horn etwas mehr bündeln
(gilt eigentlich für alle Hochtöner).
BMR verhält sich da etwas günstiger,
oder natürlich kleinere HT, auch Hörner (entsprechend 4-Wege)

CD

ist eigentlich eine Illusion bei einer grossen Bandbreite

p.s.
zum aktiven Musikhören, sitzte ich optimal im Dreieck,
schon allein, weil die dem Hörplatz näher liegende Box zuerst gehört wird

???

Das bezog sich natürlich auf die vom Fredstarter angedachten PROBLEMHÖRNER mit PROBLEM Treiber ... Aktives Musik hören heißt für mich auch das man sich dabei im Raum Bewegen darf / kann ... jeder der dazu also für Normalbetrieb seinen Kopf einspannen muß damit was funktioniert hat ganz einfach GRÜTZKrückLautsprecher ...

P@Freak

bezog sich natürlich auf die vom Fredstarter angedachten PROBLEMHÖRNER mit PROBLEM Treiber

naja,
seine Aussagen sind eh etwas problematisch.

Letztlich handelt man immer mit Kompromissen,
und welche Kompromisse für mich akzeptabel sind, erfahre ich in einem Hörtest,
(nicht im Forum )

thonau (Beitrag #9) schrieb:

lecker Bausatz: https://eckhorn.com/studio-monitor-2.html

Manche sagen das ist eine Fehlkonstruktion Quelle

Big_Määääc (Beitrag #10) schrieb:

ein BMS 4590 im grossen Horn macht im aktiven Betrieb ein Problem mit dem Rauschen fast jeder Endstufe.

Das wusste ich nicht. Ist das auch beim Limmerhorn der Tricolore so oder nur bei den großen KWH?

herr_der_ringe (Beitrag #11) schrieb:

aber mit selbst zusammengewürfelten komponenten etwas klanglich besseres zaubern wollen...genau mein humor

So zusammen gewürfelt finde ich das gar nicht. Der BMS4590 funktioniert im Horn. Und da brauche ich nur noch Tieftonunterstützung. Es wird doch nicht so schwer sein einen ordentlichen Tieftöner zu bauen.


Offensichtlich ist es schwer mit so einem 15" PA-Bass bis 20Hz-30Hz zu kommen. Aber da frage ich mich warum Wofür braucht man so ein Riesenteil, wenn es keinen Tiefbass schafft? Liegt es daran, dass er noch bis 800Hz spielen muss und kein reiner Subwoofer ist?

4-Wege ist wirklich schlecht für mich, weil dann wieder ein viel teureres DSP nötig wird usw. Ich würde gerne bei 3-Wegen bleiben. Passivweiche möchte ich auch keine verwenden. So wie es aussieht brauche ich unbedingt einen Konus TMT damit der 15"er auch richtig tief kommt und als Subwoofer genutzt wird. Auch die reinen Mitteltontreiber von BMS kommen "nur" bis ungefähr 300Hz. Und selbst das ist bestimmt schon problematisch für sie.

Rein von der Idee her würde doch bestimmt ein KWH mit einem BMS Mitteltontreiber, darunter ein 1" Hochtöner im CD Horn und darunter der Subwoofer gut funktionieren oder? Leider auch nicht ganz günstig.

kennysouth (Beitrag #1) schrieb:

Guten Tag, Vor Jahren hab ich bei Verwandten von meiner (Ex-)Freundin mal Kugelwellenhörner gehört und war ziemlich beeindruckt. Damals hab ich mich im Internet umgesehen und wäre fast vom Stuhl gefallen als ich die Preise sah. Erst seitdem ich mich mit dem Selbstbau beschäftige weiß ich, dass es auch Hörner im bezahlbaren Bereich gibt. Deswegen wollte ich mir den Traum von meinen Hörner erfüllen. Die Kombination aus BMS 4590 und 50cm-60cm Kugelwellenhorn habe ich mir ausgesucht. Koax und Horn klingt theoretisch schon ziemlich gut. Eigentlich war ich fest entschlossen etwas mit Kugelwellenhörnern zu bauen, aber ich lese sehr viele kritische Stimmen. Auch wenn ich die Hörner optisch toll finde und gerne haben will, kommt es doch letztendlich auf den Sound an. Und der sollte am Ende des Tages entscheiden.

Hi, Also, Kugelwellenhörner können schon faszinieren. Keine Frage.
Und wie bei JEDEM LS gibt es auch hier Kompromisse, die jeder mit sich selber abstimmen muß.
Der eine Liebt Sie, der andere hasst Sie. Wenn du also was mit Kugelwellenhörner machen willst, dir der Klang gefällt, wende dich mal an gewisse Leute, die Kugelwellenhörner herstellen. In der Pfalz bei Herxheim gab es mal einen, der baute die. Ist aber leider verstorben,
http://stereo-lab.de/neuigkeiten/
sind jetzt in Hamburg.

kennysouth (Beitrag #1) schrieb:

Bemängelt wird hauptsächlich der kleine SweetSpot. Trotz der Hörner bündelt der Hochton zu stark und nimmt außerhalb vom SweetSpot stark ab. In vielen Tests der Jabo Hörner ist die Rede von CB-Verhalten was laut Messungen nicht so ganz stimmt oder? Messungen gibt es nur auf Achse und 30° was eine Beurteilung schwer macht. Angeblich sind die Jabo Hörner auch keine Tractrix. Aber dennoch sind alle Besitzer von Kugelwellenhörnern sehr zufrieden (zumindest liest man das im Internet).

Ja, klar, die die Kugelwellenhörner mögen, werden keinen Normalen LS mit Kalotten usw. in Betracht ziehen.
Wer sich für Hörner entscheidet, will eben einen direkteren Klang, ein Live Feeling. Pegel fahren. Also auch mal ein Livekonzert in die eigene Hütte zaubern. Hörner haben halt einen deutlich besseren Wirkungsgrad als andere LS-Systeme.
Ja, der Sweet Spot ist deutlich enger. Aber, wer beim Musik hören durch die Wohnung läuft kann auch gleich Bose Würfel überall aufhängen.
Dann kann er auch in der letzten Ecke seine Musik hören...

Wer aber sich wirklich hinsitzt und sich seine Musik in Ruhe anhören will, der setzt sich eben auf den besten Platz, und der befindet sich genau im Sweetspot. Und da sitze ich, wenn ich nicht besuch habe, und derjenige möchte sich das anhören, auf meinem Masterplatz.
Links und rechts sind nun mal die billigen Plätze... Mir doch egal.

Da Hörner eben einen sehr guten Wirkungsgrad haben, kann es passieren das man gerade im Hochton das Rauschen der Endstufe hört. ist mir auch passiert. Durfte ich mir ne 6Kanal Endstufe bauen, die die Rauschwerte hat, die ich benötigt habe. Aber das kann schon einen zur Weißglut bringen. Hörbares Rauschen am Hörplatz...

Einige Horn Konstruktionen haben wirklich einen Hornsound, was auch oft ist, das du deine gewohnte Musik, auf einmal sehr bescheiden klingt, weil etwas nervt. Ein Kalotten LS der normal abgestimmt ist, wird eventuell mehr kaschieren, als ein Horn.
Und hier kommen wir zur Abstimmung.....
Mit der heutigen DSP Technik, kann man Hörner schon sehr gut abstimmen.
Besucher bei mir, sagen, dass ein Typischen Hornsound bei mir nicht feststellbar ist.
Aber bei manchen Aufnahmen, denke ich schon, das würde sich bei einem normalen LS jetzt sicher gefälliger anhören...
Dafür sind echte Top Aufnahmen, wo man auch mal Gas geben kann, richtig geil!

Da bist du dann Mittendrin, statt nur dabei. Das muss man aber auch wollen und Können/dürfen (Nachbarn)

Ich habe praktisch ein Vier Wege System.... Hoch/Mittel/Tieftöner und Subwoofersystem

http://www.hifi-foru...079&postID=8703#8703

Das muss aber auch geplant und eingestellt werden... Als Anfangsprojekt zum warm werden, ist das nicht.


Du wirst gerade zu Horn-LS sehr viel unterschiedliches hören. Mach dir durch Hörproben, eine eigene Meinung.
Höre dir unterschiedliche Konzepte an.
Auch ein CD Horn, kann man gut abstimmen und toll Musik hören.

Ich würde meine DIY LS im Leben nicht mehr hergeben.

Skorpi1211

kennysouth (Beitrag #16) schrieb:

Big_Määääc (Beitrag #10) schrieb: ein BMS 4590 im grossen Horn macht im aktiven Betrieb ein Problem mit dem Rauschen fast jeder Endstufe. Das wusste ich nicht. Ist das auch beim Limmerhorn der Tricolore so oder nur bei den großen KWH?

Das hängt weder am Horn noch am BMS-Treiber. Der BMS ist halt mal tierisch laut, deshalb setze ich auch die 16Ohm-Variante ein. Um das rauschen in Grenzen zu halten, empfiehlt es sich den Pegel analog vor der Endstufe runterzuschrauben und nicht auf digitaler Ebene in der Weiche. Dazu noch eine Endstufe, die wenig rauscht und das Problem ist keines mehr.

Es wird doch nicht so schwer sein einen ordentlichen Tieftöner zu bauen. Offensichtlich ist es schwer mit so einem 15" PA-Bass bis 20Hz-30Hz zu kommen. Aber da frage ich mich warum Wofür braucht man so ein Riesenteil, wenn es keinen Tiefbass schafft? Liegt es daran, dass er noch bis 800Hz spielen muss und kein reiner Subwoofer ist?

Jein. Kommt drauf an, was man will. Einen reinen Tiefbasstreiber zu bauen ist nicht so schwer, genau so wie eine Mittenrakete. Die gesunde Mischung machts. Die ist beim 15"-PHL, den ich in der Tricolore verwende, durchaus gegeben. Messtechnisch ist der bis 1kHz problemlos. Gehäusegröße bleibt im Rahmen und er geht weit genug runter. Braucht man den Bereich bis 20Hz runter wirklich? Ich vermisse das nicht. Bin froh, wenn unten keine Raumresonanzen angeregt werden. Ist mit solchen Kalibern was anderes wie mit einem 17cm Tieftönerchen.
Mir sind keine PA-15er bekannt die in den gewünschten Bereich (20-30Hz) runterkommen, ohne sie zu quälen.

Das Sonogram vom Limmerhorn 033 sieht sehr gut und gleichmäßig aus. Mich würde mal interessieren wie ihr die Klangunterschiede beschreiben würdet? Und welche Abstrahlung ist in einem unbehandelten Wohnzimmer am besten? Ich hab zwar keine Glasfront, aber auch nix an der Akustik unternommen. Bei KWH wird oft von einem Live-Feeling berichtet. Ist es beim Limmerhorn 033 ähnlich? Oder ist die spezielle Abstrahlung der KWH dafür verantwortlich? Wie ist die Ortungsschärfe?

Was am besten für dein Zimmer ist, ist schwer vorherzusagen. Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass die "Kugelwellenhörner" nicht das tun, was der Name verspricht. Man kann grob sagen, dass, sobald man die Halsöffnung nicht mehr sieht, der Hochton absäuft. So ist das auch beim Limmer 033, nur dass ich da statt 15° aus der Achse wesentlich weiter raus gehen muss.
Klangliche Unterschiede zwischen Hörnern zu diskutieren ist sinnlos. Es ist die Abstimmung der Box die maßgebend ist.

Ich werde wahrscheinlich kein KWH und CD Horn an einem Ort hören können. Müsste dann quer durch Deutschland fahren.

Das ist wohl wahr. Ich weiß aber, wo es die Tricolore zu hören gibt.
Apropos KWH hören. Noch eine Erfahrung mit KWH: die reagieren sehr empfindlich auf den Raum.

Die Tricolore mit dem Koax ist bei 750Hz getrennt was vergleichsweise hoch ist. Andere LS mit den Chassis haben auch schon bei 400Hz getrennt.

Das Limmer erlaubt keine tiefere Trennung, unter 600Hz lädt es den Treiber nicht mehr.

Schlussendlich ist alles Geschmackssache. Gefallen muss es einem. Wenn es dazu noch technisch schlüssig ist - umso besser. Unschlüssiges wird aber wahrscheinlich nur kurz Spaß bereiten, weil irgendwo immer der Wurm drin steckt.

Gruß
Dieter

Klangliche Unterschiede zwischen Hörnern zu diskutieren ist sinnlos. Es ist die Abstimmung der Box die maßgebend ist

gleiche Treiber,
andere Hörner,
Folge andere Freq.-Weiche,
--> wenn man so will, Äpfel und Birnen vergleichen

Wenn eh ein DSP zum Einsatz kommt, würde ich eher nach dem Messgerät und der Erfahrung beim Einsatz fragen
(per DSP kann man sich die Wunschkurve, zumindest am Hörplatz, einstellen)

D.Achenbach (Beitrag #18) schrieb:

kennysouth (Beitrag #16) schrieb: Big_Määääc (Beitrag #10) schrieb: ein BMS 4590 im grossen Horn macht im aktiven Betrieb ein Problem mit dem Rauschen fast jeder Endstufe. Das wusste ich nicht. Ist das auch beim Limmerhorn der Tricolore so oder nur bei den großen KWH? Das hängt weder am Horn noch am BMS-Treiber. Der BMS ist halt mal tierisch laut, deshalb setze ich auch die 16Ohm-Variante ein. Um das rauschen in Grenzen zu halten, empfiehlt es sich den Pegel analog vor der Endstufe runterzuschrauben und nicht auf digitaler Ebene in der Weiche. Dazu noch eine Endstufe, die wenig rauscht und das Problem ist keines mehr.

und um einiges teurer wird Projekt auch
______

passiv ist es aber eher weinger ein Rauschproblem,
weil meist muß die Empfindlichkeit der Hornabteilung 15 bis 20dB abgesenkt werden.

um der ganzen Hochwirkungsgrad Geschichte Sinn zu geben,
und sich nicht nur zu brüsten "ich habe da hinten am teueren Trichter nen 9 kg PA-Treiber",
gibts Ideen im Klipsch-Forum mit dessen K-402,
wo dann auch platzmäßig vier 15 Zöller tief getuned noch sehr spatanisch aussehen,
aber Würgegrad ein Massen bringen,
was dann wiederum erlaubt günstigere, kleine feine Amps zu nehmen.

spricht halt eher die GlasKolbenFration an

wenn es umbedingt aktiv und Horn sein muss,
wie wäre es denn dann mit nem 2"Horn plus passendem Breitbänder ?!
dazu auch mal das SEOS24 begucken.

denn seltenst wird für Hifi der Max-Pegel des BMS4590 von fast 130dB im Horn benötigt

nur so nebenbei, also am Thema vorbei

dazu auch mal das SEOS24 begucken

SEOS = Denovo-Waveguides,
(hat SEOS Denovo übernommen?)
Leider kenne ich keinen Vertrieb in Germany.

Doppelpost, da Zitate und Links nicht so wollten wie ich

Hallo,

@Skorpi: Danke für deinen Bericht. Deine Lautsprecher sehen super aus!

skorpi1211 (Beitrag #17) schrieb:

Ja, der Sweet Spot ist deutlich enger. Aber, wer beim Musik hören durch die Wohnung läuft kann auch gleich Bose Würfel überall aufhängen. Dann kann er auch in der letzten Ecke seine Musik hören...

Durch die Wohnung laufen möchte ich nicht. Aber es wäre natürlich toll, wenn der Sweet Spot groß genug für 3-4 Leute wäre. Dann kann man auch mal mit der Familie einen Film schauen. Deshalb möchte ich, dass der Lautsprecher möglichst tief kommt. Mein Bekannter meinte auch, dass sich ein tiefer Bass bei Filmen lohnt um das "Hosenbeinflattern" zu bekommen.

Danke auch an Dieter für die Infos. Die Tricolore würde ich mir gern mal anhören. Hat die jemand in NRW stehen und wäre bereit sie mal vorzuführen? Oder vielleicht jemand mit Kugelwellenhörnern hier? Ohne anhören komme ich wahrscheinlich nicht weiter.

Ich habe die letzten Tage überlegt und es bleiben die gleichen Probleme bestehen. In einem großen Horn bündelt der Hochton zu stark und das Horn funktioniert meist nicht tief genug. Wie wäre es da mit einer Eigenkreation, die Ähnlichkeit hat mit der Duo XD

Vorschlag:
-50cm-70cm Kugelwellenhorn mit BMS 4591 Trennung bei 300Hz und 5000Hz (Position ganz oben)
-CD-Horn (Limmer 021 mit BMS 4550 Trennung bei 5000Hz (Position unter KWH)
-15" Bass 20Hz-300Hz Vorschläge? (Position ganz unten)

Die Treiber sind erstmal nur als Beispiel genannt. Es geht mir mehr um das Konzept. Kann so etwas funktionieren? Oder brauche unbedingt Subwoofer die nur von 20hz bis ca. 80/100hz spielen, wenn ich richtig Tiefbass haben will?

Ja dat ist scho watz mit die grossen Trompetenhörners ...

P@Freak

kennysouth (Beitrag #23) schrieb:

Hallo, @Skorpi: Danke für deinen Bericht. Deine Lautsprecher sehen super aus! skorpi1211 (Beitrag #17) schrieb: Ja, der Sweet Spot ist deutlich enger. Aber, wer beim Musik hören durch die Wohnung läuft kann auch gleich Bose Würfel überall aufhängen. Dann kann er auch in der letzten Ecke seine Musik hören... Durch die Wohnung laufen möchte ich nicht. Aber es wäre natürlich toll, wenn der Sweet Spot groß genug für 3-4 Leute wäre. Dann kann man auch mal mit der Familie einen Film schauen. Deshalb möchte ich, dass der Lautsprecher möglichst tief kommt. Mein Bekannter meinte auch, dass sich ein tiefer Bass bei Filmen lohnt um das "Hosenbeinflattern" zu bekommen.

Vielen Dank für die Blumen....
Ja ja, Hosenflattern ist einfach hin zu bekommen, aber recht sinnfrei... finde ich...
Einen Sauberen Bass ist zwar nicht so spektakulär, aber wer wirklich gerne gute Musik hören will, aber deutlich besser.

Und sicher kann man auch mit meinen LS zu viert einen Film schauen. Das ist doch das kleineste Problem.

Vorschlag: -50cm-70cm Kugelwellenhorn mit BMS 4591 Trennung bei 300Hz und 5000Hz (Position ganz oben) -CD-Horn (Limmer 021 mit BMS 4550 Trennung bei 5000Hz (Position unter KWH) -15" Bass 20Hz-300Hz Vorschläge? (Position ganz unten)

Naja, also ein Kugelwellenhorn mit einem CD Horn zu verbinden.... geht gar nicht...

Und auch Avantgarde verbaut einen Tieftöner.... haben aber auch die großen "Basshörner"
Ich kann es nur immer wieder widerholen... Höre dir unterschiedliche Lautsprecher an, auch die Dir im ersten Augenblick nicht in deine engere Auswahl kommen würden.
Aus welcher Ecke kommst du denn her?

Skorpi1211

P@Freak (Beitrag #24) schrieb:

Ja dat ist scho watz mit die grossen Trompetenhörners ...

Die machen schon was her Aber du kannst auch gerne nen anderen Vorschlag machen. Möglichst mit Chassisbeispiel.

skorpi1211 (Beitrag #25) schrieb:

Vielen Dank für die Blumen....

Kein Problem. Wenn deine Chassis nicht so teuer wären, hätte ich dich sicher nach Details gefragt

Beim Thema Bass bin ich der Meinung, dass ein tiefer Bass ja nicht unsauber sein muss.
Ich komme aus der Nähe von Hamm. Am Wochende könnte ich auch mal etwas weiter fahren zum anhören, solange ich nicht den ganzen Tag unterwegs bin.

skorpi1211 (Beitrag #25) schrieb:

Naja, also ein Kugelwellenhorn mit einem CD Horn zu verbinden.... geht gar nicht...

Das wusste ich nicht. Dachte es spielt keine große Rolle, ob man für den Hochtöner ein KWH oder CD Horn nimmt. Also muss man sich auf jeden Fall zwischen den PA Hörnern und KWH entscheiden.

Gibt es denn keine Möglichkeit mit Hörnern und 3-Wegen von 20hz bis 20khz zu kommen???

von 20hz bis

immer wieder das Gleiche
...
http://www.hunecke.de/de/wissen/raumakustik/
um in einem "normalen" Wohnraum die unterste Raumresonanz anzuregen
braucht der Bass nur bis etwa 50Hz linear runter gehen

Raummoden kann man aber "ziehen" wenn eh ein DSP da ist und das geht sehr gut mit nem gescheiten anständigen DSP.

Im Moment werden die "Vorstellungen" beim Fredstarter aber wirklich nicht Sinniger ...

Noch nie einen Lautsprecher Entwickelt und dann gleich einen "Besonderen" , dazu noch im Hochwirkungsgrad Segment , ist da auch ein denkbar schlechter Start weil nix dabei raus kommen wird außer Geld versenken für unsinniges Material zum *rum Tröten* und wummern.

P@Freak

Im Moment werden die "Vorstellungen" beim Fredstarter aber wirklich nicht Sinniger ..

deshalb mein Posting
...
für das Projekt wären etwas mehr Grundlagen unverzichtbar.

kennysouth (Beitrag #23) schrieb:

Durch die Wohnung laufen möchte ich nicht. Aber es wäre natürlich toll, wenn der Sweet Spot groß genug für 3-4 Leute wäre. Dann kann man auch mal mit der Familie einen Film schauen. Deshalb möchte ich, dass der Lautsprecher möglichst tief kommt. Mein Bekannter meinte auch, dass sich ein tiefer Bass bei Filmen lohnt um das "Hosenbeinflattern" zu bekommen.

"Mal" einen Film schauen. Hört sich an, als wenn die Präferenz beim Musikhören liegt.

Natürlich ist ein tiefer Bass "nice to have". Aber zu welchem Preis? Du willst Hochwirkungsgradlautsprecher? Erstens mal wird es überhaupt schwierig, den Wirkungsgrad bis in die tiefen Region von 20Hz zu halten. Wenn man das doch schafft - oder schaffen will - sind Gehäuse von mindestens 300l und ordentliche Membranflächen notwendig. Hast Du so viel Platz? Wenn nicht, dann von den unteren 10-15Hz verabschieden. Zudem sollte man sich mal die Frage stellen: Wann wird denn sowas mal im Film benötigt? Ich kann dir versprechen, dass eine Explosion mit zwei 15ern, die bis in die Gegend von 35Hz reichen + deine wahrscheinlich vorhandene Raumresonanz schon beeindruckend sein können. Da kann eine 10-Zöller, der bis 20Hz runter kommt einpacken.
Über den Sinn dazu hat Kay* ja auch schon einen Link gepostet.

kennysouth (Beitrag #23) schrieb:

Vorschlag: -50cm-70cm Kugelwellenhorn mit BMS 4591 Trennung bei 300Hz und 5000Hz (Position ganz oben) -CD-Horn (Limmer 021 mit BMS 4550 Trennung bei 5000Hz (Position unter KWH) -15" Bass 20Hz-300Hz Vorschläge? (Position ganz unten)

Mein Vorschlag: Tricolon
Hat ein richtig gutes Horn, was gleichmäßig ab 400Hz abstrahlt. Braucht deutlich weniger Platz als ein 3-wegiges mit "Kugelwelle". Timing ist besser, weil alle Treiber praktisch auf einer Ebene spielen. Und es muss nicht neu entwickelt werden.
Wo sie zu hören ist, dürfte klar sein.

Gruß
Dieter

kennysouth (Beitrag #26) schrieb:

skorpi1211 (Beitrag #25) schrieb: Vielen Dank für die Blumen.... Kein Problem. Wenn deine Chassis nicht so teuer wären, hätte ich dich sicher nach Details gefragt Beim Thema Bass bin ich der Meinung, dass ein tiefer Bass ja nicht unsauber sein muss. Ich komme aus der Nähe von Hamm. Am Wochende könnte ich auch mal etwas weiter fahren zum anhören, solange ich nicht den ganzen Tag unterwegs bin. skorpi1211 (Beitrag #25) schrieb: Naja, also ein Kugelwellenhorn mit einem CD Horn zu verbinden.... geht gar nicht... Das wusste ich nicht. Dachte es spielt keine große Rolle, ob man für den Hochtöner ein KWH oder CD Horn nimmt. Also muss man sich auf jeden Fall zwischen den PA Hörnern und KWH entscheiden. Gibt es denn keine Möglichkeit mit Hörnern und 3-Wegen von 20hz bis 20khz zu kommen???

Hi

Also die Hosenflatterfraktion hat meist keinen sauberen tiefen Bass ...
Und wie bereits von einigen Vorrednern geschrieben, 15-20 Hz sauber kostet richtig Volumen...und Membranfläche...
Bei mir werkeln zwei 18 Zöller mit 150L und viel Leistung...

Natürlich kannst du Technisch ein Kugelwellenhorn und ein CD Horn kombinieren, aber man macht es einfach nicht...
Wie sieht denn des aus.....

Ja, Hamm ist ne Strecke.... verdammt weit, aber wenn du mal auf der A5 Richtung Karlsruhe Freiburg kommst oder musst... meldsch dich.

Skorpi1211

- zunächst sind 20 kHz nicht notwendig: 16 tuns auch (wenn der Abfall dann stetig ist)

- jetzt zähle wir mal runter: 16 / 8 / 4 / 2 / 1 // 500 / 250 / 125 / 60 / 30. Macht 9 Oktaven. Durch 3 macht drei.

- Drei Oktaven sind für ein Hochwirkungsgradhorn die Grenze des Machbaren (merke: je höher Wirkungsgrad und/oder Güte, desto schmalbandiger)

- Besteht man also auf den drei Wegen hat man keine Freiheit mehr bei den Übergangsfrequenzen: man landet zwangsweise bei 2 kHz und 250 Hz. Plusminus einen Oktavschritt, aber gekoppelt für den Mitteltöner ! (schiebt man beispielsweise auf 125 runter, muß man von 2 auf 1 kHz runter)

- einigermaßen vernünftig geht das nur mit einem sehr großen reinen MT-Kompressionstreibern ( der BMS Mitteltontreiber, der Selenium mit 4" Phenoldiaphragma oder einem M4 ) an sehr großen Hörnern wie dem von Fööhn, JBL oder Community oder kleinen Konustreibern wie RCF MR8N301 / Ciare 6" oder Celestion closed MR im phaseplug Kurzhorn ( wie Limmer 042 oder 870).

- Warum man sich da ein beamendes Kugelwellenhorn antun will, erschließt sich mir nicht......


Gruß SRAM

Hallo!

Ich will die Technik nicht wegen meinem Raum drosseln. Falls ich mal 20hz brauche dann sollten sie verfügbar sein. Und wie P@Freak geschrieben hat, es gibt durchaus Möglichkeiten etwas gegen die Raummoden zu unternehmen.

D.Achenbach (Beitrag #30) schrieb:

Natürlich ist ein tiefer Bass "nice to have". Aber zu welchem Preis? Du willst Hochwirkungsgradlautsprecher? Erstens mal wird es überhaupt schwierig, den Wirkungsgrad bis in die tiefen Region von 20Hz zu halten.

Ich habe kurzzeitig drüber nachgedacht, auf die unteren 20hz zu verzichten und später Subwoofer nachzurüsten. Aber ich habt da ein Thema angesprochen... Die Subwoofer werden später richtig groß und richtig teuer. Auf etwas Wirkungsgrad könnte ich verzichten. Mir war bewusst, dass viel Bass auch viel Leistung kostet.

skorpi1211 (Beitrag #31) schrieb:

Bei mir werkeln zwei 18 Zöller mit 150L und viel Leistung...

Damit hätte ich wohl kaum eine Chance die Subwoofer nachzurüsten.

D.Achenbach (Beitrag #30) schrieb:

Mein Vorschlag: Tricolon

Die ist mir gestern auch noch aufgefallen. Das Horn ist optisch etwas gewöhnungsbedürftig. Aber das Hauptproblem ist der Bass. Der ist ja der gleiche wie der bei der Tricolore.

Die würde ich mir gerne mal anhören. Dafür ist die Strecke aber ziemlich heftig. Naja vielleicht bin ich ja irgendwann mal in der Gegend.

SRAM (Beitrag #32) schrieb:

- Warum man sich da ein beamendes Kugelwellenhorn antun will, erschließt sich mir nicht......

Also 16khz sind auch okay. Was heißt beamendes KWH? KWH reizen mich halt optisch, aber wie gesagt es muss nicht unbedingt eins sein. Aber von einem CD Horn wird der Bass auch nicht tiefer.

Das Problem an sich habe ich verstanden. Ich überlege mal, ob mir da noch irgendetwas einfällt.

Beaming = starke Bündelung,
Wenn du seitlich stehst und nicht mehr ins Horn kucken kannst, ist der Hochton futsch.

Ganz verallgemeinert und verkürzt gesagt

Und wie P@Freak geschrieben hat, es gibt durchaus Möglichkeiten etwas gegen die Raummoden zu unternehmen.

damit er auch grundsätzlich Recht,
aber dafür ist weit mehr als ein DSP nötig!
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=28823

Auf etwas Wirkungsgrad könnte ich verzichten

der Wirkungsgrad bei sehr tiefen Freq. hat mehr mit dem Raum als dem Ls zutun

Kyumps (Beitrag #34) schrieb:

Beaming = starke Bündelung, Wenn du seitlich stehst und nicht mehr ins Horn kucken kannst, ist der Hochton futsch.

Also... so höre ich aber auch ganz selten Musik und schaue einen Film....
Vielleicht wenn ich das Wohnzimmer sauge....

Ich weiß jetzt nicht wie viele Anlagen ich über die Jahre mir angeschaut und auch angehört habe.
Ich wüsste jetzt nicht, wo ich nicht auf dem "Masterplatz" also Mittig im Stereodreieck gesessen bin. Da wo es so was gar nicht gab, muss man hier nicht aufzählen, oder? Und es gab solche... Abstand nach links 2.7Meter am Fenster in der Ecke und rechts 1,30Meter in der Ecke zur Küche.....
Aber Hauptsache B&W 803 und 805 rechts am Ohr...an McIntosh .....ja, das muss gut klingen....
Ich kenne Heimkinos mit 5-7 Plätzen und auch hier muss ich sagen, ein Superplatz und der perfekt... die anderen ist dem Besitzer recht egal.
Wer zu mir kommt, darf sich da auf dem Masterplatz platz nehmen und lauschen. Ich kann das ja jederzeit.
Und die meiste Zeit, höre ich lieber entspannt auch einem Masterplatz perfekt, als dass ich andere Plätze außerhalb der Mitte verbessere, aber die Optimalen Platz dafür verschlechtern muß.
Auf gut Deutsch, was jucken mich die Leute auf den Billigen Plätze neben mir....

Skorpi1211

Kay* (Beitrag #35) schrieb:

der Wirkungsgrad bei sehr tiefen Freq. hat mehr mit dem Raum als dem Ls zutun ;)

Kurz, das ich verstehe was du meinst.

Wenn ich jetzt mehrere nicht so Wirkungsgradstarke Basstreiber nehme und dadurch den Raum weniger anrege....

Skorpi1211

Es geht dabei nicht um sowas wie "Masterplatz" (was ein Ausdruck....)

- eine Kugelwellenhorntröte bündelt zunehmend

- damit kompensiert sie den physikalisch kaum zu vermeidenden Hochtonabfall eines normalen Druckkammertreibers, was bei "Entwicklern" denen eine entsprechende Entzerrung wie für ein CD Horn erforderlich fremd ist, Begeisterung entlockt......

- damit wird aber sehr wenig HT Energie in den Raum gepumpt, so daß außerhalb des Hallradius das Ganze recht, sagen wir mal "hochtonarm" daherkommt.

- daraufhin werden die Höhen angehoben, was aber auf Achse ein eher "spitzes" Klangerlebnis beschert....

- anschließend verkauft man das ganze als "Strahlende Höhen"


Gruß SRAM

Kay* (Beitrag #35) schrieb:

Und wie P@Freak geschrieben hat, es gibt durchaus Möglichkeiten etwas gegen die Raummoden zu unternehmen. damit er auch grundsätzlich Recht, aber dafür ist weit mehr als ein DSP nötig!

Natürlich geht das mit einem GESCHEITEN DSP Systemcontroller.



... müsst auch net immer nur Notbehelfs Controller wie Mini DSP , Behringer oder ähnliches "Spielzeug" verwenden ...

P@Freak

Hallo,

SRAM (Beitrag #38) schrieb:

Es geht dabei nicht um sowas wie "Masterplatz" (was ein Ausdruck....) - eine Kugelwellenhorntröte bündelt zunehmend - damit kompensiert sie den physikalisch kaum zu vermeidenden Hochtonabfall eines normalen Druckkammertreibers, was bei "Entwicklern" denen eine entsprechende Entzerrung wie für ein CD Horn erforderlich fremd ist, Begeisterung entlockt...... - damit wird aber sehr wenig HT Energie in den Raum gepumpt, so daß außerhalb des Hallradius das Ganze recht, sagen wir mal "hochtonarm" daherkommt. - daraufhin werden die Höhen angehoben, was aber auf Achse ein eher "spitzes" Klangerlebnis beschert.... - anschließend verkauft man das ganze als "Strahlende Höhen" Gruß SRAM

ganz so pessimistisch sehe ich das nicht.....
Habe vor Jahren mal den sogenannten Menhir-Klon gemessen (Der hatte anstatt des Original-Monacor Hornes ein 400 Hz Traktrixhorn vor dem HT-Treiber) und die Weichenabstimmung gemacht.

Allerdings habe ich die Abstimmung linear auf die 15-Grad Achse gemacht, was natürlich einen deftigen Hochtonanstieg auf der 0 Grad-Achse ergab.
Das Energieverhalten im Raum war dann deutlich verbessert....
Wenn man dann die 0-Grad-Achse vor dem Hörplatz kreuzen ließ, also den 15-Grad Frequenzgang von der Aussenseite her auf die Lauscher richtete, war der Sweetspot auch deutlich verbreitert.
Es kommt also darauf an, wie mans macht.....
Nach wie vor der beste behörnte Lautsprecher, den ich je gehört habe, uneingeschränkt klassiktauglich.

Gruß
Peter Krips

P@Freak (Beitrag #39) schrieb:

... müsst auch net immer nur Notbehelfs Controller wie Mini DSP , Behringer oder ähnliches "Spielzeug" verwenden ... P@Freak

aber wer leistet sich denn schon nen Xilica o.ä. wenn der TubeAmp schon so teuer war ?!?

Für mich sind KWH schöner und irgendwie will ich sowas im Wohnzimmer. Aber CD Hörner scheinen vernünftiger zu sein.

Den Menhir Klon muss ich mir nochmal ansehen. War aber 2-Wege glaube ich....

Wenn man dann die 0-Grad-Achse vor dem Hörplatz kreuzen ließ, also den 15-Grad Frequenzgang von der Aussenseite her auf die Lauscher richtete

ich würde empfehlen, dass bei jedem anderen Horn auch mal auszuprobieren!

Hallo!
Ich habe mir nochmal intensiv Gedanken gemacht und ich will meine Anforderungen etwas anpassen. Die 20hz Sache hat sich erstmal erledigt. Stattdessen will ich einfach so tief es geht runter kommen. Ich habe mir mal zwei Optionen überlegt. Wie das so ist sind beide Optionen kompromissbehaftet.

Option NR.1: Limmer 042
-HT: BMS 4550
-MT: PHL 1160 oder 18Sound 6ND410 (Problem: PHL ist erst ab 500hz angegeben und 18S fällt unter 900hz auch dramatisch ab)
TT: 18" Faital Pro 18HP1030
Vorteil: Großer Schallanteil geht durchs Horn (~300hz-20khz). Nachteil sind die Mitteltöner, die eigentlich schon ziemlich kämpfen müssen um bis zur Trennfrequenz von ungefähr 300hz zu kommen.

Option NR.2: Limmer 022
-HT: BMS 4550 (1,5khz-2khz Trennung)
-MT: 12" B&C 12CL64 (250Hz-2khz)
-TT: 18" Faital Pro 18HP1030 (bis 250hz)
Vorteil: Günstiger. Nachteil: Ich hätte nur ab etwa 1,5-2khz ein Horn.

Bei der ersten Option gefällt mir der Mittelton nicht. Das Limmer 042 gibts aber nur für diese beiden Chassis. Auf der Seite vom Limmer 042 gibt es aber eine Messung mit dem PHL und da könnten 300hz klappen. Bei der zweiten Option hätte ich weniger Hornladung. Macht sich ein Horn im Mittelton (300hz-2khz) deutlich bemerkbar oder ist der Unterschied nicht so groß? Welche Option findet ihr besser?

Gruß

kennysouth (Beitrag #44) schrieb:

Bei der ersten Option gefällt mir der Mittelton nicht. Das Limmer 042 gibt's aber nur für diese beiden Chassis. Auf der Seite vom Limmer 042 gibt es aber eine Messung mit dem PHL und da könnten 300hz klappen.

Das geht so weit runter!

TT: 18" Faital Pro 18HP1030

230g Membranmasse Eher was als Sub. So hoch laufen die meist nicht zufriedenstellend.
Wenn der in BR laufen soll, wird das Gehäuse richtig groß.

Ein Stückchen weiter oben von Skorpi 1211:

Auf gut Deutsch, was jucken mich die Leute auf den Billigen Plätze neben mir....

Jein. Man kann sich das zurechtbiegen, Ab dadurch, dass die Energie im Raum auch "verbogen" ist, wird das nicht einfacher. Meine Erfahrung geht dahin, dass solche Lautsprecher schwierig in einen Raum zu integrieren sind und auch auf den Raum empfindlicher reagieren als konstant abstrahlende.

Gruß
Dieter

achteil sind die Mitteltöner, die eigentlich schon ziemlich kämpfen müssen um bis zur Trennfrequenz von ungefähr 300hz zu kommen.

nein,
Mitteltonhorn mit Konus-LS = Problem mit der oberen Grenzfreq.
--> möglichst kleiner Durchmesser, oder/und günstige Memebrangeometrie, oder/und PhasePlug
Bei einer Trennung von 1500Hz muss der MT wenigstens bis 3kHz sauber mitspielen,
d.h. ohne nenneswerte Bündelung

p.s.
http://www.pispeakers.com/catalog/default.php?cPath=4

D.Achenbach (Beitrag #45) schrieb:

230g Membranmasse Eher was als Sub. So hoch laufen die meist nicht zufriedenstellend. Wenn der in BR laufen soll, wird das Gehäuse richtig groß.

Ist ja auch ein 18"er. Der sollte es doch locker bis 300hz schaffen oder täusche ich mich? Laut Messung vom Hersteller geht er auch noch deutlich höher bis über 1khz. Aber ich bin auch für Alternativen in diesem Preisbereich offen (um die 250€). Der 15" Faital Pro 15HP1030 hat eine Membranmasse von 150g. Ist aber auch kleiner (und sogar teurer). Mit dem 18"er hatte ich mir mehr Tiefgang erhofft als mit 15". Was kommt denn außer BR noch in Frage? Eigentlich nur CB. Aber ob ich damit deutlich Volumen sparen kann?

Kay, ich verstehe nicht ganz was du mir sagen willst. Das Limmer 042 hat ein Phase Plug. Gehen wir mal vom PHL 1160 aus. Dieter meinte ja, dass er die 300hz packt. Angegeben ist der bis 6000hz. Messungen dazu sind rar. Aber auch bis 3000hz sollte er es packen. Da sollten 1500-2000hz als obere Grenzfrequenz doch kein Problem sein?
Oder meinst du mit den 3khz ohne Bündelung den 12" B&C??? Da könnte es eng werden...

Das Limmer 042 hat ein Phase Plug

o.k.
hatte ich gerade nicht auf dem Schirm! sorry

Ist das Limmer nicht das, welches bei KT oder HH in der Cube verbaut ist?
Da könnte man sich dann den Einsatzbereich der LS zur Orientierung abgucken.

nach unten hin wird es kaum Probleme geben, da du per DSP/aktiv trennen willst.
(Ob 300Hz wirklich sinnvoll sind, ggf. könnte man im Zweifelsfall ja auch 400Hz austesten,
oder sehe ich das falsch?)

edit:
Bei Trennungen deutlich unter 1kHz spielt immer der Raum mit rein,
da würde ich immer auch testend ran gehen

dann kann man ja auch gleich ne Limmer P2 bauen,
und halt schauen ob man nen TT findet, der dann mit mehr Volumen im Rücken auch schön tief kommt.

Limmer P3 wäre dann nen bissen arg,
obwohl es ja auch Highender gibt,
die ne Doppel 15er brauchen

Vollbereichs Hornloaded Schrankwand

Ja bei der Cube wurde auch das Limmer 042 verwendet.

Kay* (Beitrag #48) schrieb:

nach unten hin wird es kaum Probleme geben, da du per DSP/aktiv trennen willst. (Ob 300Hz wirklich sinnvoll sind, ggf. könnte man im Zweifelsfall ja auch 400Hz austesten, oder sehe ich das falsch?)

Da muss man dann ein wenig probieren. Wahrscheinlich wirds im Limmer 042 eher auf 350-400hz hinauslaufen.

Bei Option NR.2 würde ich dagegen eher bei 250hz trennen.

Big_Määääc (Beitrag #49) schrieb:

dann kann man ja auch gleich ne Limmer P2 bauen, und halt schauen ob man nen TT findet, der dann mit mehr Volumen im Rücken auch schön tief kommt.

Letztendlich ist es egal wie man das Kind nennt. Wichtig ist für mich, ob die ausgewählten 18" Faital TT funktionieren oder ob ich mir andere suchen sollte.

Welche Option insgesamt besser ist, dazu wollte sich auch noch niemand äußern