Kompakt LS Bauvorschlag: Schwallwandbreite vergrößern für Stand LS

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dcc
Stammgast

#1 erstellt: 31. Jul 2018, 17:29

Hallo zusammen,

ich stelle derzeit Überlegungen an neue Stand LS für mich zu bauen. Vor diesem Hintergrund habe ich ein paar Gedankenspiele und versuche rauszufinden, ob das Ganze machbar und sinnvoll ist. Folgende Situation:
Ich betreibe aktuell 2 Stand LS zusammen mit 2 selbstgebauten 30cm Subwoofern in einem Stereo 2.2. Die aktiven Subs hängen hinter einem MiniDSP. Beim Subwooferbau habe ich mich am

Vario Sub 50 orientiert (Mivoc XAW 320 Chassis) und bin auch sehr zufrieden damit.
Nun würde ich gerne diese beiden Tieftöner (da schon vorhanden) in die neuen pot. Stand LS verbauen. Die Breite der LS würde sich somit auf 32cm an der Front einpendeln. Dabei möchte ich die Kanten fasen und die Seiten der Lautsprecher sollen elliptisch gestaltet werden (der "Bauch" der LS würde in der Mitte also noch etwas breiter). Für den Mittel- und Hochtonbereich möchte ich einen vom "Tiefton" (geschlossenes Mivoc Chassis) volumengetrennten Bauvorschlag übernehmen. Hier habe ich mich noch nicht genau erkundigt, welcher Bauvorschlag am besten geeignet wäre. Natürlich müsste ich mit meinen Hörgewohnheiten abgleichen, welcher LS mit am meisten zusagt. Nehmen wir mal exemplarisch an dies wäre die ARIA MHT. Soweit zur Ausgangssituation.

Zur eigentlichen Fragestellung: Ich habe gelesen, dass die Erhöhung der Schwallwandbreite besonders im Mittel- und Hochtonbereich - subjektiv als auch objektiven - Einfluss auf den Frequenzgang hat. Darüber gibt es ja einige Themen hier direkt im Forum, in denen fleißig diskutiert wird. Da bspw. die ARIA MHT lediglich eine Breite von 16cm hat und die Breite in diesem Fall 32cm anwachsen wird, wäre dieser Effekt wohl ziemlich deutlich. Gibt es aus eurer Sicht praktikable Lösungen für dieses Problem? Gibt es andere qualitativ hochwertige Bauvorschläge, die ich einsetzen könnte? Oder könnte man die "originale" Frequenzweiche entsprechend adaptieren, sodass die Aria mit der einhergehenden Schallwandbreitenerhöherung zurecht käme?
Ich weiß, dass die Tendenz deutlich zu schmaleren Gehäusen geht, weshalb die meisten Mittelhochton LS nicht 1:1 auf meine Überlegungen anwendbar wären - zumindest nicht ohne die beschrieben Auswirkungen.

Vielen Dank im Voraus für eure Meinungen und Anregungen!

Viele Grüße
Daniel

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 31. Jul 2018, 19:20

was spricht aus deiner sicht dagegen,

ums eck zu denken?

dcc
Stammgast

#3 erstellt: 31. Jul 2018, 21:22

herr_der_ringe (Beitrag #2) schrieb:

was spricht aus deiner sicht dagegen,

ums eck zu denken? ;)

Ich muss zugeben, das wäre natürlich eine sehr elegante Lösung

Auch wenn akustisch unbegründet, mag ich die seitliche Anordnung des Tieftöners an der Seite nicht. Zudem würde ich gern wie erwähnt, die Seitenwände

elliptisch bauen. Spätestens da würde ich vermutl. an meine handwerklichen Grenzen stoßen

Wir geht es auch vorwiegend darum, wie man das Problem der Schwallwandbreite "beheben" kann.

Viele Grüße

herr_der_ringe
Inventar

#4 erstellt: 31. Jul 2018, 22:34

nix für ungut, aber: eine eliptische form (zudem eine, welche im bereich des subs breiter ausfällt als beim rest) traue nichtmal ich mir als ex-tischler zu, ohne entsprechenden zur verfügung stehenden werkzeugpark ansehlich hinzubekommen...
...aber mach nur, ich mag jene fluch-orgien mehr, welche nicht von mir stammen

schallwandbreite "korrigieren" geht m.m. nur schwierig, bekannte rezepte reichen von schräger front (á la jbl 5000) über zwei einzelkästen unterschiedlicher breite (duetta) zu mischformen beider (avalon) hin zum woofer auf der breiteren rückseite.
unabhängig davon hatte ich deine idee ebenfalls bereits. diese wurde meinerseits jedoch noch weit vor dem ersten handgriff aus optischen gründen wieder verworfen.

was bei vorhaben wie von dir ebenfalls mit beachtet werden muß ist, daß die schallwandbreite mit in die entwicklung der frequenzweiche eingeflossen ist.
bedeutet in konsequenz: eine andere schallwandbreite (z.b. durch andere fasen, bzw. schräge oder breitere front) bedingt praktisch immer eine neuentwicklung der frequenzweiche...auch deshalb mein tip in vorherigem post. zudem ist hier eine eliptische seite auch mit integriertem woofer möglich (

beispiel, es geht auch eleganter).
eine weitere alternative wäre hier ein seitlicher bügel á la "celtic speakers V 200 AL".

ps: der link geht nicht zu öffnen

[Beitrag von herr_der_ringe am 01. Aug 2018, 06:39 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#5 erstellt: 01. Aug 2018, 05:49

Da der Mivoc mMn ohnehin nicht besonders hoch getrennt werden sollte, würde ich als Mitteltöner in deiner 3-Wege Box auch etwas basspotenteres als ein 10cm Chassis nehmen - damit werden die in Frage kommenden Bauvorschläge ohnehin schon mal breiter.
Timmi lässt bei seinen Bauvorschlägen eine Abweichung von ~10% noch durchgehen. Ich halte das auch für eine sinnvolle Grenze. Das Top sollte also schon etwa 29cm Breite haben.
Da gibt's natürlich nicht viel Auswahl und so etwas probezuhören dürfte ziemlich schwer werden. Was mir auf die Schnelle einfällt wäre die

Competition, die man dann auch geschlossen und damit weniger Tief bauen kann, wenn ein Sub mitspielt. Den ganzen Bericht zur Box gibt es z.B.

hier.

dcc
Stammgast

#6 erstellt: 01. Aug 2018, 09:11

herr_der_ringe (Beitrag #4) schrieb:

Hi! Danke für deine Antwort. Der LS soll über die gesamte Höhe gleich breit sein, also keine Unterschiede zwischen Sub Bereich und Mittelhochton. Ähnlich bspw. wie bei der Songs Faber Amanti. Über die handwerklich Ausführung mache ich mir genügend Gedanken.

Black-Devil (Beitrag #5) schrieb:

Danke für deine Einschätzung! Die Aria habe ich nur hergenommen um auf das Grundprinzip/-problem zu weisen. Ich denke auch, dass in diesem speziellen Fall in der Mitte etwas fehlen würde.

Black-Devil (Beitrag #5) schrieb:

Was mir auf die Schnelle einfällt wäre die

Competition, die man dann auch geschlossen und damit weniger Tief bauen kann, wenn ein Sub mitspielt. Den ganzen Bericht zur Box gibt es z.B.

hier.

Die Competition wäre doch schon mal ein guter Ansatz! Ich meine ohne die evtl. Anpassung einer fertigen FW bei einem anderen Bauvorschlag. Meine Absicht wäre letztlich, dass ich einen geschlossen Sub mit einem 2-/3-Wege System (am besten geschlossen) in einem Gehäuse verheirate. Im Fall der von dir vorgeschlagenen Competition würde ich den Bauvorschlag, sprich das Gehäuse mehr oder weniger 1:1 nachbauen und als Innenleben in den Stand LS einsetzen. Welche Konsequenz hätte es, wenn ich das Gehäuse geschlossen baue? Lediglich ein geringerer Pegel im Tiefton? Die Trennung des Mivoc kann ich ja nach Bedarf mit dem DSP justieren.
Die Breite der Competition läge mit 30,8cm (abzüglich der Fase) an der Front genau in dem Bereich, den ich für mein Vorhaben benötigen würde!

Wie ist die Competition klanglich einzuordnen? Natürlich ist es immer recht schwer sowas pauschal zu beantworten. Schließlich geht es hier im subjektive Erfahrungen. Aber wie kommt es bei der breiten Masse bzw. bei den Tests weg? Ist es eher ein guter Allrounder oder schon etwas Richtung "Oberklasse"? Ich wäre prinzipiell auch bereit mehr Geld in die Hand zu nehmen.

Vielen Dank für eure Hilfe!

Gruß

herr_der_ringe
Inventar

#7 erstellt: 01. Aug 2018, 10:23

heisst jetzt im klartext, du suchst ne d'appo-einheit mit folienhochtöner (bändchen, AMT oder doch eine kalotte?) in möglichst breiter schallwand?
budget?

ist die competition überhaupt noch lieferbar? bei BPA ist diese zumindest nicht mehr gelistet

da zwischenzeitlich die front gleich breit sein soll: ich meinte bei udo gibts nen baubericht zu einer duetta mit eben einem solchen "ovalisierten" gehäuse

klick. ich meinte weiter, daß hier auch seitens erbauer die möglichkeit angesprochen worden ist, daß dieser das gehäuse als "bausatz" offeriere...

hier gibts noch nen baubereicht zu so nem ovali

kein BR bedeutet im klartext abfallende bassflanke ab 80~150hz (je nach chassis sowie vorgehaltenem volumen). der xaw320 kann das schon.

Black-Devil
Gesperrt

#8 erstellt: 01. Aug 2018, 11:40

Die Competition ist eben eine "falsche" D'Appolito-Box - wie 99% der Lautsprecher mit dieser Chassisanordnung auch. Das heißt im Prinzip, dass sie vor allem auf die Abhörhöhe recht empfindlich reagiert. Wenn du also auch gerne mal auf dem Boden sitzt oder im Stehen hörst, würde ich was Anderes in Betracht ziehen. Auf den Hörplatz ausgerichtet funktioniert das aber sehr gut und die Abstimmung ist hier mMn durchaus gut gelungen.
Ich habe die Competition nicht hören können bisher, aber sie kam damals bei der/den Hörsitzungen der K&T ziemlich gut weg. Ob sie nun "Oberklasse" oder sonst was sind, kann man nicht sagen - Klassifizierungen sind bei Lautsprechern imho ohnehin sehr fragwürdig.
Die Chassis sind von hoher Qualität. Den HT hat man auch schon in Fertig-LS gesehen, die im Paar ein 5stelliges Preisschild haben (was aber nicht wirklich was über die Qualität aussagt).
Aber wie praktisch alle anderen Lautsprecher auch, hat sie natürlich ihre Fehler und Nachteile.

Bei einem Zweiweger mit üblicher Trennfrequenz zum Hochtöner über 1kHz (wie bei der Competition) ist es kein Problem, die Box einfach geschlossen statt Bassreflex aufzubauen. Wie du schon vermutet hast, fällt nur die Ausbeute im Bass geringer aus.

Ein Umrechnen der Weiche auf ein breiteres Gehäuse geht leider nicht so leicht. Auch ist nicht gesagt, dass die Chassis mit einer breiten Schallwand überhaupt noch genauso gut laufen.

Edit: Sorry, hab einige Zeit gebraucht zum Schreiben, weil ich unterbrochen wurde - die Competition kann man durchaus noch nachbauen. Der HT ist aber wohl nur noch mit schwarzer statt silberner Front verfügbar.

Alternativen gibt's eben nicht besonders viele, mir fällt da auch für deutlich mehr Geld spontan nichts ein.

[Beitrag von Black-Devil am 01. Aug 2018, 11:42 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#9 erstellt: 01. Aug 2018, 11:49

wie man das Problem der Schwallwandbreite "beheben" kann

downloade BoxSim
nehme ein Projekt, dass deinem ähnlich ist
verändere die Schallwandbreite
schaue dir an, welche Auswirkung das hat
und experimentiere virtuell an der Weiche

p.s
schon mal über einen DSP auch für die anderen Chassis angedacht?
Kannst du messen? (wenn nicht, so wäre dieses die allererste Baustelle)

Black-Devil
Gesperrt

#10 erstellt: 01. Aug 2018, 12:14

Eine andere Alternative wäre, die Mivocs zu verkaufen und auf zwei kleinere Bässe pro Seite umzusteigen. Das würde die Auswahl erheblich erhöhen.

Zwei

davon würde ICH dem Mivoc durchaus vorziehen...

dcc
Stammgast

#11 erstellt: 01. Aug 2018, 14:59

herr_der_ringe (Beitrag #7) schrieb:

heisst jetzt im klartext, du suchst ne d'appo-einheit

Nicht zwangsweise. Jedoch würde mir für mein Vorhaben die Optik einer D'appolito Variante besonders gut gefallen

herr_der_ringe (Beitrag #7) schrieb:

hier gibts noch nen baubereicht zu so nem ovali

Da kommen wir der Sache doch näher

Somit scheint es auch mit ca. 30cm Breite realisierbar zu sein

Black-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Abhörhöhe ist immer gleich. Von daher wohl eher kein Problem

Black-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe die Competition nicht hören können bisher, aber sie kam damals bei der/den Hörsitzungen der K&T ziemlich gut weg. Ob sie nun "Oberklasse" oder sonst was sind, kann man nicht sagen - Klassifizierungen sind bei Lautsprechern imho ohnehin sehr fragwürdig.
Die Chassis sind von hoher Qualität. Den HT hat man auch schon in Fertig-LS gesehen, die im Paar ein 5stelliges Preisschild haben (was aber nicht wirklich was über die Qualität aussagt).

Also schon mal ein potentieller Kandidat! Danke!

Black-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Bei einem Zweiweger mit üblicher Trennfrequenz zum Hochtöner über 1kHz (wie bei der Competition) ist es kein Problem, die Box einfach geschlossen statt Bassreflex aufzubauen. Wie du schon vermutet hast, fällt nur die Ausbeute im Bass geringer aus.

Ok. In Anbetracht, dass ich den Mivoc beliebig trennen kann, könnte man das sicherlich ausgleichen.

Kay* (Beitrag #9) schrieb:

downloade BoxSim
nehme ein Projekt, dass deinem ähnlich ist
verändere die Schallwandbreite
schaue dir an, welche Auswirkung das hat
und experimentiere virtuell an der Weiche

Das Tool kenne ich leider nicht. Schaue es mir aber gerne mal an! Danke für den Tipp!

Kay* (Beitrag #9) schrieb:

p.s
schon mal über einen DSP auch für die anderen Chassis angedacht?
Kannst du messen? (wenn nicht, so wäre dieses die allererste Baustelle)

Wie meinst du das mit dem DSP für die anderen Chassis? Mittel- und Hochton wollte ich über die entsprechende FW an meinen Stereo Amp dran hängen. Die Tieftöner über die aktiven Substanz-Module. Kannst du deine Idee etwas genauer beschreiben?

Was meinst du mit Messen? Ich habe REW auf meinem Rechner und nutze das UMIK-1 USB Mikrofon

Black-Devil (Beitrag #10) schrieb:

Eine andere Alternative wäre, die Mivocs zu verkaufen und auf zwei kleinere Bässe pro Seite umzusteigen. Das würde die Auswahl erheblich erhöhen.

Zwei

davon würde ICH dem Mivoc durchaus vorziehen... ;)

Tatsächlich wäre das auch ein interessanter Gedanke! Evtl. könnte ich meine Subs komplett verkaufen und auf 20cm Tieftöner umsteigen.
Das würde natürlich die Problematik mit der hohen Schwallwandbreite entschärfen.
Denkst du, dass zwei 8" von SB Acoustics dieselbe Qualität hätten im Tieftonbereich wie die zwei 12" Mivocs? Könnte man diese auch geschlossen bauen? müssen beiden volumentechnisch getrennt werden oder würden sich eine Kammer teilen?

Wastler
Stammgast

#12 erstellt: 01. Aug 2018, 15:00

Hallo Daniel,

Kay hat es bereits auf den Punkt gebracht.
Lade Dir Boxsim herunter, aktuelle Versin gibt es hier

boxsim 1.97

Die .bpj Datei bekommst Du hier

Aria MHT

Füge einen 2ten Verstärker sowie ei 3tes Chassis in den Projekteigenschaften ein.
Dann kannst Du unter "gemeinsames Außengehäuse" Deine eigene Kreation eingeben.

Falls Du über wenig Simulationserfahrung verfügst kannst Du zunächst mal den Weichenoptimierer drüberlaufen lassen, dabei den Arbeitsfrequenzgang (-6 dB) festlegen.
Was Du da vor hast ist die Entwicklung eines Lautsprechers, was eigentlich ohne Erfahrung und Messequipment nicht funktionieren kann.
Ich bin mal gespannt, was dabei heraus kommt.

BG, Peter

dcc
Stammgast

#13 erstellt: 01. Aug 2018, 17:16

Wastler (Beitrag #12) schrieb:

Was Du da vor hast ist die Entwicklung eines Lautsprechers, was eigentlich ohne Erfahrung und Messequipment nicht funktionieren kann.

Hallo Peter, du hast Recht. Das wird nicht funktionieren. Schließlich kann man nicht aus dem Stegreif mal einen neuen LS konzipieren. Ich wollte hier im Forum Meinungen zur Lösung des "Problems" einholen.
Also fasse ich mal zusammen:

1. Vorhandenen Bauvorschlag eines 2-/3-Wege Lautsprechers mit kompakten Ausmaßen entsprechend auf 30cm Frontbreite (=Schwallwandbreite) des neues LS anpassen
=> Sehr aufwendig und komplex, da genaue Anpassung der Frequenzweiche notwendig

2. Einen Bauvorschlag eines LS mit ca. 30cm Breite (+- 10%) wählen, bei dem ich die 30cm Mivocs verwenden kann
=> Es scheint einige wenige zu geben wie
-

Competition
-

Audimax Satellit (Habe ich noch auf der Seite gefunden. Allerdings ziemlich teuer - eig zu teuer
-

Duetta

3. Die Mivoc XAW320 verkaufen und ein geschlossenes Gehäuse konzipieren mit 2 x 8" Tieftontreibern anstatt 1x12". Somit ließe sich die Front wohl auf 21/22cm verringern und man hätte mehr Auswahl im Mittel- und Hochtonbereich
=> Hier wäre für mich die Frage, ob 2x 8" Treiber ein adäquater Ersatz für die beiden Mivoc XAW320 wären und ein genauso gutes Ergebnis erzielen. Welche Treiber würden denn noch in Frage kommen, wenn es darum geht quasi ein "geschlossenes Subwoofer Gehäuse" in einem Stand LS unterzubringen?

Sowohl bei Option 2 und Option 3 ist der Grundgedanke eine fertigen Bauplan eines Lautsprechers zu bauen und wenn nötig 1:1 im neuen Stand LS unterzubringen (vorausgesetzt es ist notwendig die Maße als auch das Innenvolumen bei einem geschlossenen System exakt einzuhalten).

Viele Grüße
Daniel

Black-Devil
Gesperrt

#14 erstellt: 01. Aug 2018, 17:49

Hi Daniel,

hast du gut zusammengefasst!

Zwei SB-Bässe halte ich für mindestens gleichwertig zu einem Mivoc. Und ja, die gehen auch im geschlossenen Gehäuse sehr gut. P/L ist bei den SBs wirklich hervorragend. Vergleichbare Chassis von Wavecor oder Dayton z.B. kosten ein ganzes Stück mehr.
Hast du beim Mivoc Zusatzmasse angebracht? Und welchen Subverstärker verwendest du genau?

Die Duetta Top ist eine sehr gute Box, im Original aber auch nur gut 24cm breit.

Kay*
Inventar

#15 erstellt: 02. Aug 2018, 00:34

was eigentlich ohne Erfahrung und Messequipment nicht funktionieren kann.

der Kollege hat Messtechnik,
und Erfahrung ist die Folge von Lernen
...
ich sehe da kein Problem

p.s.
neben REW auch mal ARTA oder HOLMimpulse versuchen

p.s.s.

Wie meinst du das mit dem DSP für die anderen Chassis?

wenn man die Schallwand breiter macht, der Bausatz vorgegeben wäre,
so ergibt sich zunächst im wesentlichen ein Fehler im Amplitudengang.
Diesen Fehler könnte man, sofern man an die FW nicht heran möchte,
per DSP korrigieren

Wastler
Stammgast

#16 erstellt: 02. Aug 2018, 07:43

Kay schrieb

Diesen Fehler könnte man, sofern man an die FW nicht heran möchte, per DSP korrigieren

Das hat dann aber mit Lautsprecherentwicklung absolut nichts mehr zutun.

BG, Peter

dcc
Stammgast

#17 erstellt: 02. Aug 2018, 11:06

Kay* (Beitrag #15) schrieb:

Ok, habe ich verstanden. Hätte mir auch selbst einleuchten können.
Wäre wohl eine Lösung unter vielen. Wahrscheinlich nicht meine meist präferierte.
Danke dir für die Erläuterung!

Meine Tendenz geht noch wohl entgegen meiner ursprünglichen Intention dahin, vom 12" Mivoc abzusehen und lieber auf 2x 8" Treiber zu gehen. Vor diesem Hintergrund könnte ich mir überlegen, welcher 2-wege LS für mich in Frage kommt und ich "1:1" nachbauen kann (mit Bezug auf die FW und Abmaße, Fase etc.).
Der nächste Schritt wäre sich möglich Kandidaten rauszusuchen. Mit der Möglichkeit des Probehörens ist das natürlich immer so eine Sache. Ins Blaue loszubauen ist nicht ganz risikoarm.

Viele Grüße
Daniel

Kay*
Inventar

#18 erstellt: 02. Aug 2018, 11:10

Wäre wohl eine Lösung unter vielen.

darum geht's,
nutze die Möglichkeiten

Mit der Möglichkeit des Probehörens ist das natürlich immer so eine Sache

stelle dir vor,
du müsstest dein Essen für einige Zeit vorbestellen.
Würdest du den Koch fragen, ob er kochen kann,
oder doch besser ein Probeessen durchführen