Welche Reparatur-Methode bei Hartschaum-Membran?

Um welchen Hersteller handelt es sich denn? Hartschaumtypen gibt es viele.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #2) schrieb:

Um welchen Hersteller handelt es sich denn? Hartschaumtypen gibt es viele.

Danke für die Rückmeldung.


Cabasse M12 (Klassiker)


Hab auch schon auf franz. Seiten recherchiert, ob irgendwo das Material benannt wird, aber bisher nix gefunden.

Ich habe ebenfalls nichts genaues gefunden. Cabasse hat offenbar sowohl Polycarbonat als auch Rohacell wie B&W verarbeitet. Normalerweise sind diese Kunststoffe, insbesondere als Schaum, nicht anfällig für Risse.
Ist die Beschädigung durch Fremdeinwirkung entstanden?
Ist es ein Loch oder eine größere Verletzung?
Ist die Beschädigung durchgehend, also ist die Membran nicht mehr dicht?

Risse in einem Schaumteil sind nicht einfach dauerhaft zu kleben, da ja die Klebefläche fehlt. Dünnflüssiger Kleber fließt in die Poren und bleibt nicht an Ort und Stelle wo er kleben soll. Zäher Klebstoff bildet nur eine „Brücke“ über dem Riss und sieht auf der Sichtfläche schlecht aus.

Ich würde versuchen Rissverletzungen von hinten mit Sekundenkleber zu kleben. Die gibt es in kleinen Tuben – Achtung sehr flüssig. Dazu vorher von vorne dicht machen mit einem wasserlöslichen Kleber. Das ist Polyvinylalkohol mit dem auch Werbeaufkleber z.B. auf Zeitungen mit so durchsichtigen klaren Kleberaupen befestigt werden. Man kann ihn wieder feucht abwischen, wenn er stören sollte, ansonsten kann man ihn so lassen.

Alle anderen Klebstoffe haben den Nachteil, dass man Verschmutzungen kaum noch unsichtbar entfernen kann. Da man die Membran schlecht mit Klebestreifen schützen kann wird die Reparatur schwierig.

Gruß
Rainer

Polycarbonat ist die Bezeichnung für einen Kunststoff, Rohacell ist der Herstellername für einen Hartschaum auf Polymethacrylimid-Basis.
Polycarbonat ist bekannt für seine Rissausbildung, früher mal oft an Kfz-Blinkergläsern u.ä. zu beobachten.
Wenn das wirklich PC ist, kann man jeden Kleber für Acrylglas verwenden.

Mechwerkandi (Beitrag #5) schrieb:

Polycarbonat ist bekannt für seine Rissausbildung (...) Wenn das wirklich PC ist, kann man jeden Kleber für Acrylglas verwenden.

Rissausbildung hört sich zutreffend an. Danke Dir!


Zum Beispiel hier im Lenco-Heaven Forum will ein Kollege eine Drakkar reparieren, die einmal mit dem MT M12 und dem TT 21M18, dessen Membran ebenfalls aus dem Material ist, bestückt ist.

Der Schadenbereich des MT scheint geraden Bruchkanten zu folgen. Und den Bass durchzieht ein, wie mit dem Lineal gezogener Riss.

Das ist, wenn nicht auf äußere mechanische Einwirkung, höchst wahrscheinlich auf Materialermüdung zurückzuführen.
Das Problem entsteht in Folge, weil die Reparaturstelle andere physikalische Eigenschaften aufweist wie das unbehandelte Material.
Das reißt dann zeitnah wieder, aber direkt daneben.

Mechwerkandi (Beitrag #7) schrieb:

Das ist, wenn nicht auf äußere mechanische Einwirkung, höchst wahrscheinlich auf Materialermüdung zurückzuführen. Das Problem entsteht in Folge, weil die Reparaturstelle andere physikalische Eigenschaften aufweist wie das unbehandelte Material. Das reißt dann zeitnah wieder, aber direkt daneben.

Danke für Deine Expertise



Ok, dann sind die Cabasse-Treiber mit diesen Materialtyp wohl eher weniger zu empfehlen.
Es lassen sich relativ oft verschiedene Modelle im Netz auffinden, die allesamt ähnliche Schäden haben. Ein weiterentwickelter Nachfolger vom MT M12 war zB. der 12M15, den man ebenso mit derart Symptomen auffindet.

Vermutlich hat Cabasse dann später wohl deshalb zum Einsatz von Kalotten-MT`s gewechselt.

Die in dem link gezeigten Aufnahmen weisen auf mutwillige Zerstörungen der Membranen und ihrer Umgebung hin. Man kann aber ableiten, dass die LS schon recht alt waren, da die Sicken des TT bereits Falten aufweisen, d.h. sie haben keine homogene Struktur mehr. Meines Erachtens zeigt die Membran des MT einen typischen Sprödbruch nach mechanischer Einwirkung, so wie geschäumte Materialien eben brechen, allerdings mit besonderen Charakteristika in diesem Fall.
Da das Ziel der Materialentwicklung für die Membranen ja äußerste Steifigkeit bei geringstem Gewicht war, soll die Membran keine Elastizität aufweisen! Sie ist also „spröde“. Cabasse hat trotzdem , anders als B&W, die geschäumte Membran nicht mir Gewebe verstärkt, sondern sie ohne diese Verstärkung an den Rändern verdünnt und wohl relativ fest eingespannt. Ermüdungsbrüche erfolgen daher am Außenrand umlaufend und am Innenrand der Schwingspule (Staubkappe). Insofern sind das genau die Schwachstellen, wie auf dem Foto an den Bruchkanten der MT Membran auch zu erkennen ist. Ob es vorher schon Risse (Ermüdungsbrüche) an diesen Stellen gab, ist natürlich nicht bekannt.
Die Beschädigung des TT ist jedoch m.E. eine Schnittverletzung, kein Ermüdungsbruch.
Die Schlussfolgerungen für den aktuellen Fall sind ernüchternd:
Wenn es Ansätze von umlaufenden Rissen gibt , liegt Materialermüdung vor. Mit einem hochelastischen Kleber (z.B. PU) oder auch Textilklebeband könnte man das funktionsfähig halten – mit Auswirkungen auf das Schwingungsverhalten und mit der Aussicht, dass es an anderer Stelle wieder bricht, wie bereits oben beschrieben.
Risse und Löcher in der Fläche könnten mit einem harten (Modellbau)Kleber geschlossen werden – mit ungewissem Ausgang.
Ich bin übrigens Chemiker, 30 Kunststoffverarbeitung für die Automobilindustrie. Meist sind solche Probleme nicht durch einfaches Hingucken zu diagnostizieren. Insofern alles nur Wahrscheinlichkeiten.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #9) schrieb:

(...) Meines Erachtens zeigt die Membran des MT einen typischen Sprödbruch nach mechanischer Einwirkung, so wie geschäumte Materialien eben brechen, allerdings mit besonderen Charakteristika in diesem Fall. (...) Cabasse hat trotzdem , anders als B&W, die geschäumte Membran nicht mir Gewebe verstärkt, sondern sie ohne diese Verstärkung an den Rändern verdünnt und wohl relativ fest eingespannt. (...) Insofern sind das genau die Schwachstellen. (...) Wenn es Ansätze von umlaufenden Rissen gibt , liegt Materialermüdung vor. Mit einem hochelastischen Kleber (z.B. PU) oder auch Textilklebeband könnte man das funktionsfähig halten – mit Auswirkungen auf das Schwingungsverhalten und mit der Aussicht, dass es an anderer Stelle wieder bricht

Cool .. Danke Dir für diese fachlichen Erläuterungen!


Hier nochmal vier andere 12M15 Exemplare mit vergleichbaren Schaden.


Und bzgl. des TT 21M18 : Ja, könnte sein, das eher untypischer Schaden. Zu dem Bass findet man jedenfalls nicht so viel andere Schadensfälle im Netz. Also vielleicht dann auch eher ein typisches Symptom zu dem Material bei Mittenfrequenzen?

Diese Bilder aus Frankreich scheinen mir genau das zu bestätigen, was ich vermutet habe. Es ist wahrscheinlich so, dass zuerst Ermüdungsbrüche um die Mitte oder am Rand der Membran aufgetreten sind. Es entstehen in Folge dann Bereiche, die nicht mehr mit dem Schwingspulenträger verbunden sind oder am Außenrand festgehalten sind. Diese losen Flächen schwingen phasenversetzt oder gegenläufig zu den direkt benachbarten Membranflächen. Man kann sich leicht vorstellen, dass in den Grenzbereichen fest-locker radial ausgerichtete Biegebereiche entstehen, entlang denen jetzt neue Risse entstehen. Dadurch „flattern“ die jetzt noch lockereren Flächen um so mehr, bis sie ganz aus dem restlichen Verband rausgelöst sind.
Nach meiner Auffassung ist das eine Fehlkonstruktion, ebenso wie viele Polypropylenmembranen, die verspröden und dann in Wechselbeanspruchung ebenso zerstört werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass man bei beginnender Rissbildung ohne Rücksicht auf Sichtbarkeit mit Kleberaupen von außen repariert und mit spiraligen Kleberaupen auf der Membran weitere Rissbildung behindert. Das Membrangewicht ist damit allerdings geändert und damit die Schallleistung.
Gruß
Rainer

toll ... nochmals, danke dir!

Tja .... und schade, schade ... echt ein Jammer um die Cabasse Klassiker-Serien, die mit diesen MT`s bestückt sind.
Dieser aller Warscheinlichkeit nach nicht selten auftretende Materialfehler degradiert sie für den Liebhaber dann wohl geradezu.

Zumindest für den echten Cabasse Klassiker-Freund wäre dann wohl angebracht, nachzurecherchieren, welche equivalenten Alternativen gegebenfalls vorliegen könnten.
Vermutlich findet man in franz. Quellen irgendwo eine entsprechede Diskussion. Vielleicht hat ja sogar Cabasse irgendwo und irgendwann Empfehlungen ausgegeben. Immerhin betrifft das mehrere erfoglreiche LS-Serien.

Oder aber die Idee mit den Kleberaupen könnte eine Lösungsrichtung sein.
Das müsste der engagierte und tech. versierte Cabasse Klassiker-Liebhaber dann wohl anhand dem einen oder anderen Test mal austüfteln. Einschliesslich Vergleichsmessungen und Hörtest zwischen gut erhaltenen Original und mit Kleberaupe.


Ok, für mich fällt jedenfalls die Wahl zu Modellen mit diesen MT`s schonmal aus.

Die Zeit bleibt ja nicht stehen und es hat sich bzgl. Materialien, Messmethoden, Fertigungstechnik usw. doch so einiges getan.

Auch wenn die Originalität verloren geht, würde ich versuchen, die Membranen und Sicken gegen was zeitgemäßes auszutauschen (lassen), irgendwo ist das ja auch ein Gebrauchsgegenstand. Bei den Reparaturen besteht das Problem, dass es vermutlich nichts langfristiges ist und außerdem verändern sich durch die Risse/Kleber/GF-Gewebe die Eigenschaften, was für Puristen sowieso ein No-Go ist.

A._Tetzlaff (Beitrag #13) schrieb:

Auch wenn die Originalität verloren geht, würde ich versuchen, die Membranen und Sicken gegen was zeitgemäßes auszutauschen

Ja, schon klar ... aber welche Alternativen könnten dann tatsächlich equivalent sein? Das müsste ja alles erstmal erprobt und getestet werden.

Und eines dürfte feststehen, der Wiederverkaufswert eines solchen modifizierten Klassikers würde vermutlich wohl eher fallen, wenn Fremdhersteller eingesetzt wären.

gmjwtech (Beitrag #14) schrieb:

A._Tetzlaff (Beitrag #13) schrieb: Auch wenn die Originalität verloren geht, würde ich versuchen, die Membranen und Sicken gegen was zeitgemäßes auszutauschen Ja, schon klar ... aber welche Alternativen könnten dann tatsächlich equivalent sein? Das müsste ja alles erstmal erprobt und getestet werden. .

Ggf. ließen sich alternative Membranen und Sicken (oder siehe auch hier) verbauen, letztendlich würde nur der Antrieb und Korb noch original sein. Man erhielte jedoch ein Chassis mit anderen Parametern und Verhalten und das zieht zwangsläufig eine Anpassung / Neuentwicklung der Weiche nach sich. Diese Vorgehensweise dürfte jedoch insgesamt nicht ansatzweise wirtschaftlich sein.

Ferner ließen sich sicher komplette andere mechanisch in die Boxen passenden Treiber verwenden. Mit der originalen Box hat das dann aber nichts mehr gemein. Die Weiche müsste zudem völlig neu entwickelt werden.

Alles hat nun mal seine Zeit...

Gruß
Sven

gmjwtech (Beitrag #14) schrieb:

Und eines dürfte feststehen, der Wiederverkaufswert eines solchen modifizierten Klassikers würde vermutlich wohl eher fallen, wenn Fremdhersteller eingesetzt wären.

Wie würde sich der Wiederverkaufswert eines handelsüblichen Kompakt-Pkw entwickeln, wenn statt der Original-Teile ein Koni-Fahrwerk eingebaut ist?
Die Original-Reifen sind dann schon lange nicht mehr dran.

Mechwerkandi (Beitrag #16) schrieb:

Die Original-Reifen sind dann schon lange nicht mehr dran. ;)

Reifen sind ja Verbrauchsgüter. Wovon bei Membranen ja nicht davon ausgegangen wird ...

Ausserdem wäre beim modifizierten Klassiker-LS vor allem die Schwierigkeit, das man die Equivalenz des Ersatzes ja irgendwie belegen müsste.

Aber wenn ein potentieller Käufer kein Techi ist oder vllt nur wegen dem Namen und Modell bereit wäre mehr od. weniger den allg. üblichen Preis eines Klassiker-LS zu zahlen, wie soll der von irgendwas eine Ahnung haben, auch wenn der neuere Dritthersteller-Ersatz nachweislich noch so toll ist?

Ich würde davon ausgehen, es ist und bleibt halt erstmal (nur) ein Ersatz, der erstmal vom potentiell durchschnittlichen Käufer nicht beurteilt werden kann. Er will sich ja auch nicht erstmal wochenlang einstudieren müssen ... etc pp ...

Und im Fall von Cabasse-Klassikern käme speziell noch hinzu, das die ja geradewegs wegen ihrer HT und MT so beliebt waren. Teilweise wird ja berichtet, das die selbst nach heutigen Masstäben immer noch hervorragend sein sollen (wenn der LS noch einwandfrei dasteht).

gmjwtech (Beitrag #14) schrieb:

A._Tetzlaff (Beitrag #13) schrieb: Auch wenn die Originalität verloren geht, würde ich versuchen, die Membranen und Sicken gegen was zeitgemäßes auszutauschen Und eines dürfte feststehen, der Wiederverkaufswert eines solchen modifizierten Klassikers würde vermutlich wohl eher fallen, wenn Fremdhersteller eingesetzt wären.

Mag sein, aber für einen Sammler ist ein defektes oder laienhaft repariertes Chassis genauso wertlos.

Ich sehe das aus rein praktischer Sicht: Die Defekte sind hausgemacht, man wusste es damals nicht besser bzgl. Langzeitstabilität oder hatte einfach keine besseren Materialien zur Hand; eine Reparatur mit modernen Teilen könnte die Dinger zumindest wieder verwendbar machen, auch wenn der "Legendenstatus" damit flöten geht.

Der Vergleich mit dem Fahrwerk ist vielleicht gar nicht so schlecht. Wenn ich ein Fahrwerk restauriere, ohne die Originalteile noch bekommen zu können, wird das Ergebnis ein anderes sein, als der Neuzustand vorher. Allerdings war der Originalzustand ja auch schon ein Kompromiss. Der restaurierte Zustand wird ein leicht anderer Kompromiss sein, kann aber vom Eigner ja mitbestimmt werden, was vorher nicht der Fall war!

Wenn ich jetzt also einen guten Mitteltöner mit ähnlichen Übergangsfrequenzen einbaue, wird sich der Klangcharakter des LS gegenüber einem (unbekannten) Neuzustand verändert haben oder/und die Maximalleistung. Da der Mitteltöner schon die Kernkompentenz eines solchen LS ist, besteht die Möglichkeit, dass er nachher "besser" oder "moderner" klingt. Vieles wird als "Klassiker" bezeichnet, was eigentlich wenig neutral war, sondern einen massiven charakteristischen Klangcharakter hatte. Mir persönlich fehlt dafür das Verständnis.

Gruß
Rainer

Dito.
Mit den damaligen Möglichkeiten und Erkenntnissen hat das weniger mit HiFi zu tun und viele der beliebten Klassiker sind messtechnisch alles andere als neutral, aber sie "klingen" halt gut.
Dazu kommt noch die Streuung und unterschiedliche Alterung durch äußere Einflüsse.

Insofern kann ich natürlich verstehen, dass im Sinne der einzigartigen Klangreproduktion alles maximal im Originalzustand sein muss. Aber das wird weder durch einen GF-Flicken noch mit neuen Membranen gewährleistet.

A._Tetzlaff (Beitrag #20) schrieb:

Insofern kann ich natürlich verstehen, dass im Sinne der einzigartigen Klangreproduktion alles maximal im Originalzustand sein muss. Aber das wird weder durch einen GF-Flicken noch mit neuen Membranen gewährleistet.

Auch der schlicht schleichende Alterungsprozess muss berücksichtigt werden.
Selbst wenn es sich um ein Original-Ersatzteil mit null Betriebsstunden handelt, wird die Summe eine andere sein.

Der Austausch von Frequenzweichen-Bauteilen gegen neue, andere und (vermeintlich bessere) Komponenten wird dagegen offenbar akzeptiert.

Mechwerkandi (Beitrag #21) schrieb:

Der Austausch von Frequenzweichen-Bauteilen gegen neue, andere und (vermeintlich bessere) Komponenten wird dagegen offenbar akzeptiert.

Stimmt, wollt ich auch noch hinzugefügt haben.

Sobald es Elektronik-Bauteile betrifft, evtl. sogar ausgewiesene Qualitäts-Bauteile, dann hat das mind. einen werterhaltenden, wenn nicht gar wertsteigernden Effekt beim potentiellen Durchschnitts-Käufer.


Aber mal ehrlich, was würdet Ihr denken, wenn ihr einen begehrten aber relativ seltenen LS-Klassiker in Kleinanzeigen seht, der rein äusserlich gut dasteht aber einzig und allein ganz offensichtlich ein Drittanbieter-Treiber verbaut ist?

Der erste Gedanke ist doch oft eher, oh was für`n Pfusch ... kein Original ... verbastelt ... etc pp ... womöglich hat der Verkäufer dann auch noch nicht mal genauere Angaben gemacht ... oder sagt standardmässig : ... verkaufe für n Freund ... bin Laie, hab keine Anhnung ... etc.

Aber trotzdem verlangt er einfach den für die Marke/ Modell üblichen Preis innerhalb der allgemein üblichen Spanne. Wer soll das Ding also ernsthaft kaufen, wenn nicht techn. versiert einschätzbar?

gmjwtech (Beitrag #22) schrieb:

Wer soll das Ding also ernsthaft kaufen, wenn nicht techn. versiert einschätzbar?

Das gilt imho für jeden Kauf, ob gebraucht oder neu, Lautsprecher oder Küchenmaschine.

Und was wäre, wenn die Manipulation nicht eine DIY Bastelarbeit ist, sondern durch eine kommerzielle Firma mit entsprechenden Belegen ausgeführt würde?

Mechwerkandi (Beitrag #23) schrieb:

Das gilt imho für jeden Kauf, ob gebraucht oder neu, Lautsprecher oder Küchenmaschine.

eben, Und erst recht bei älteren Sachen.

Mechwerkandi (Beitrag #23) schrieb:

Und was wäre, wenn die Manipulation nicht eine DIY Bastelarbeit ist, sondern durch eine kommerzielle Firma mit entsprechenden Belegen

Für den Durchschnittskäufer mag das erstmal besser klingen. Aber ein wenig erfahrener Klassikerliebhaber würde sich dann wohl auch fragen, was genau gemacht wurde. Einfach nur Treiber wecheln für €89,90 pro Box + sagt ja nur pillepalle aus .. kann ja x-beliebig sein.

Man weiss nicht mal, ob es überhaupt ein versierter LS-Spezialistenbetrieb war etc ... das sind alles Informationen mit denen der Durchschnittskäufer nichts anfangen kann. Also lässt er`s, würd ich schätzen, denn es gibt sofort dutzende andere Verkaufsangebote.

Ich glaube hier wird doch das Markenbewusstsein von Gebrauchtkäufern überschätzt. Wenn man das entsprechend kommuniziert: " mit modernen Messgeräten technisch überprüft, gealterte Bauteile erneuert, nicht erhältliche Ersatzteile durch selektierte Neuware ersetzt ... " , dann würde ich das kaufen - auch wenn es sich um einen "Klassiker"handelt, der angeblich mal "Spitze" war.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #25) schrieb:

Ich glaube hier wird doch das Markenbewusstsein von Gebrauchtkäufern überschätzt. Wenn man das entsprechend kommuniziert: ".

Ok, bei differenzierteren Angaben und bei einem seriös scheinenden Anbieter könnte das Angebot wieder als gleichwertig gelten.

Klangmeister in Lemgo arbeiten z.B. die gruseligen alten Infinitys auf. Nichts für Fans dieser Marke! Die hören sich dann aber wahrscheinlich besser an.

Gruß
Rainer