Kondensatorklang und artverwandtes

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andi76.5
Stammgast

#1 erstellt: 14. Mrz 2025, 17:46

Weil eine Frequenzweiche nur drei Bauelemente braucht und ich mich gerade intensiv mit dem Kosten-Nutzen-Faktor beschäftige, wollte ich mal ganz allgemein wieder diese Sau durchs Dorf treiben.

Kondensatoren, Hört man den Unterschied?
Luftspulen vs. Kernspulen (Innenwiderstand vs. nichtlineare Verzerrungen) ...
Ich zähle euch einmal ein paar Praxisnahe Fakten auf, die mich selber beschäftigen und ihr dürft eure Meinung dazu sagen oder weitere Probleme nennen die eine Frequenzweiche erzeugt und was die Hersteller teurer Audiokomponenten für Lösungen anbieten.

1. Sollte die Frage geklärt werden ob Bauteile in Reihe also "direkt" im Signalweg von besserer Qualität sein müssen als Bauteile die parallel geschaltet sind.
Bauteile die in Reihe liegen, beeinträchtigen mit ihrem Innenwiderstand den Wirkungsgrad des Lautsprechers, klar.
Aber erzeugt ein Bauteil parallel zum Lautsprecher auch weniger Klirr?

2.Kondensator im Tiefpass:
Je nach Trennfrequenz werden hier die hohen Werte gebraucht und ein Folienkondensator mit 100uF kann 15€- 80€ kosten. Bipolare Elkos rau bekommt man für 2 €.
Vorteile der Folie sind Lebensdauer, geringer Innenwiderstand und mehr weiß ich gerade auch nicht.
Würdet ihr hier einen Wima Folien MKP für 15 Euro einem Elko rau vorziehen und wenn ja warum?
Wärt ihr bereit hier sogar noch teurere MKPs von Mundorf, Intertechnik, Jantzen usw. zu verwenden?
Gibt es eine Möglichkeit die Trennfrequenz beizubehalten und den Wert des Kondensators zu senken um kosten zu sparen?

3.Spule im Tiefpass.
Macht es Sinn hier eine Luftspule einzubauen oder sind moderne Kernspulen mit ihrem kleinen Widerstand, Baugröße und Preis klar im Vorteil?
Leidet der Bass in seiner Impulskraft oder nehmen die Verzerrungen hörbar zu oder gibt es sonst irgendetwas das sich am Klangbild der Basswiedergabe verändert wenn beide Bauteile (Luftspule oder Kernspule) für die Leistung ausgelegt sind?
Bringen überdimensionierte Bauteile (in dem Fall der Drahtdurchmesser) außer einem geringen Widerstand sonst noch was?

4. Kondensatoren und Spulen im Bandpass (Mittelton).
Hier geht es zurück auf den ersten Punkt. Kommen die Auswirkungen von günstigen Bauteilen stärker zum Tragen wenn sie in Reihe liegen?

5. und nun die spannende Frage.
Kondensatoren für Mittel und Hochton.
Hört man den Unterschied von Folienkondensatoren wirklich oder kommen die Unterschiede nur auf Grund von unterschiedlichen Toleranzen zu Stande?
Der unterschiedliche Klang von Kondensatoren wird manchmal damit begründet, das die Fehlertoleranz (wird in % angegeben) voneinander abweicht.
Wenn man also Kondensatoren auf seiner Frequenzweiche tauscht und einen Unterschied hört, könnte es daher kommen, dass durch den Tausch eine Überhöhung oder ein Einbruch bei der Trennfrequenz / Frequenzverlauf erzeugt wurde. Der Lautsprecher kann dann "heller" oder "dunkler" klingen.
Ich weiß es nicht aber eins ist mir bei der Internetrecherche aufgefallen. Je teurer ein Kondensator ist, um so besser klingt er auch. Das scheint ein Naturgesetz zu sein und hat nicht automatisch etwas mit der Größe, der Toleranz, Material oder Bauform zu tun. Kleine Kondensatoren können teurer sein als große und klingen dadurch auch besser...kleiner Spaß

Endstufen wären ein Beispiel das mir einfällt, wo ich zugeben muss das man trotz vergleichbarer Messwerte Unterschiede im Klang hört.
Vielleicht kann ja jemand mal etwas zu Einschlicht, Mehrschicht, Kupfer, Aluminium, dick, dünn, lang, Öl, Stickstoff (auf Silber und Gold möchten wir hoffentlich ganz verzichten) sagen.
Wenn dann ein Unterschied vorhanden sein sollte, dann doch da wo sich auch der Aufbau unterscheidet.

Jedenfalls würde ich mich freuen wenn ihr noch ein paar Beispiele habt, die man begründen kann, welche Qualitätsunterschiede bei Frequenzweichen eine Rolle spielen.
Ausgenommen einem geraden Frequenzgang, Flankensteilheit, Trennfrequenz usw

Pickt euch einfach die Frage raus wo ihr eine Antwort habt oder stellt selber eine Frage vielleicht tricksen wir so etwas die Hersteller mit ihren Vollmundigen Versprechen aus und bauen uns billige Weichen ohne hörbaren Unterschied.

[Beitrag von andi76.5 am 14. Mrz 2025, 19:29 bearbeitet]

S04-Hotspur
Inventar

#2 erstellt: 14. Mrz 2025, 18:11

Mutig, Andi, dass Du Deinen Beitrag nicht gleich unter "Voodoo" platzierst! Ich hatte vor Jahren Klangunterschiede von Kondensatoren im Signalweg zum Hochtöner mit Geschmacksunterschieden zwischen Whiskeys verglichen - Voodoo!

Ich habe gestern das neue Heft HobbyHifi 2/3-2025 gelesen. Dort wird bei den Frequenzweichen zu den Bauvorschlägen zwischen der Standard- und der High-End-Variante unterschieden. Bernd Timmermanns äußert sich zu den Unterschieden hier und dort - auch in früheren Ausgaben. Für wie glaubwürdig hältst Du Bernd Timmermanns - und ich? Für wie glaubwürdig halte ich die Aussagen der Vielen hier im Forum, die Kondensatorklang und den weiterer Bauteile leugnen?

Ich kann nur so viel sagen: Ich habe meine Klang und Ton Celeste-Boxen mehrere Wochen mit dem Mundorf Evo Öl im Signalweg zum Hochtöner gehört. Da der Wert 2,2 uF ist, war das vor sechs Jahren noch nicht allzu teuer. Mich störte etwas am Klang - irgendwie aggressiv. Dann gab es bei Intertechnik den Audyn KP-SN in der ersten Version im Ausverkauf für 10 statt 29 Euro. Ich wurde auf KP aufmerksam, weil Rainer Krönke (Audax-Vertrieb) die früher mal lobend erwähnte. Da ich ihn vor 40 Jahren mal kennengelernt hatte und sympathisch, extrem fachkundig und bodenständig fand, dachte ich: Probier doch mal. Ich habe die Kondensatoren ausgetauscht und habe die bis heute drin, weil das, was mich störte, nicht mehr da ist. Der Klang macht pure Freude - bis heute.

Herzliche Grüße, Andreas

[Beitrag von S04-Hotspur am 14. Mrz 2025, 18:15 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#3 erstellt: 14. Mrz 2025, 19:13

Weil eine Frequenzweiche nur drei Bauelemente hat ....

Evtl. im Satz besser das "hat" mit "braucht" tauschen ..... oder sind die 3 Bauteile von dir ein "Gesetz"

BILD

stoneeh
Inventar

#4 erstellt: 14. Mrz 2025, 20:06

Ich gehe einen Schritt weiter und muss bekunden, dass ich nach Umbau von aktiv auf passiv (Prototypen waren aktiv, wurden für die finale Version mit gleicher Trennung & Abstimmung auf passiv umgebaut; passive Weiche enthält Spulen, Kondis und Widerstände) bei meinen zwei letzten Projekten gar keinen Unterschied gehört habe ...

andi76.5
Stammgast

#5 erstellt: 14. Mrz 2025, 20:57

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

Interessanter Punkt.
Sag bitte noch kurz um welche Art Lautsprecher es sich handelt.

Rabia_sorda
Inventar

#6 erstellt: 14. Mrz 2025, 21:08

Ich hatte vor guten 4 Jahren die Elkos im HT-/MT-Bereich meiner I.Q.- Lautsprecher durch MKT-Fokos ersetzt und einen Unterschied konnte ich danach nicht vernehmen.
Dazu muss man aber erwähnen, dass die vorigen Elkos noch in ihrer Toleranz lagen.
Eher ist im Alter das eigene Hörvermögen "geschrumpft" und man hört so manche hochfrequente Töne gar nicht mehr.
Ein eigener Hörtest hatte letztens ergeben, dass ich nur noch bis gerade mal 12 kHz höre.
Vor rund 30 Jahren konnte ich sogar noch die Datenreduzierungen bei einer digitalen Aufnahme auf DCC in den ersten Sekunden heraushören ....

13mart
Inventar

#7 erstellt: 14. Mrz 2025, 21:14

ein weites Feld ...

Äußern möchte ich mich zu der Frage nach Luftspulen und Kernspulen und dem
angesprochenen Unterschied der Widerstände dieser Spulen: Diese Widerstände
gehen in die Abstimmung der Basslautsprecher in der Box ein, eine Veränderung
hier verändert das Verhalten des Basslautsprechers. Und nein, der kleinere Wert
des Widerstandes ist nicht automatisch der bessere, es kommt auf den Einzelfall
an. Ich jedenfalls würde bei bestehenden Lautsprechern die Spulen eher nicht an-
fassen.

Gruß Mart

achgila
Stammgast

#8 erstellt: 14. Mrz 2025, 22:24

…seit ich

DAS laß, bin ich von solchen Diskussionen geheilt.
Und der Gründer des Forums verkauft High-End-Geräte aller Art.

Prio 1 ist Raumakustik. Dann die Qualität der Chassis. Den Rest kannst du getrost verbrennen.

Viel Spaß beim sortieren des Kabelklangs.

Rabia_sorda
Inventar

#9 erstellt: 14. Mrz 2025, 22:33

…seit ich DAS laß, bin ich von solchen Diskussionen geheilt.
Und der Gründer des Forums verkauft High-End-Geräte aller Art.

OMG .... DER David!

He´s back ....

4711Catweasle
Stammgast

#10 erstellt: 14. Mrz 2025, 23:16

Moin,

13mart (Beitrag #7) schrieb:

ein weites Feld ...

so ist es.

Ein leider verstorbener Bastler Kollege wurde mal gefragt was "High End" Weichen,
die ein Anbieter optional für Bausätze anbot, bringen würden.

Seine trockene Antwort: "Die machen dicke Brieftaschen dünner".

13mart
Inventar

#11 erstellt: 14. Mrz 2025, 23:17

achgila (Beitrag #8) schrieb:

Viel Spaß beim sortieren des Kabelklangs.

Nun, der TE fragt nicht nach Kabeln. Aber es gibt ja bei Einigen eine Tendenz,
IMMER auf 'Kabelklang' zu kommen,.. Muss was haben, das Thema.

Gruß Mart

andi76.5
Stammgast

#12 erstellt: 14. Mrz 2025, 23:23

Rabia_sorda (Beitrag #6) schrieb:

Dann passt der Spruch:
Gut sehen kann ich schlecht aber schlecht hören kann ich dafür gut

Nichts hält ewig, vor 5 Jahre konnte ich ohne Brille die Zeiger und das Ziffernblatt einer Seiko Armbanduhr tauschen. Dabei ist ein Mini Zahnrad raus gefallen und ich hab es wieder gefunden und eingesetzt. Die Uhr läuft noch. Heute wäre das unmöglich. Zum Ohrenarzt will ich gar nicht.
Es geht nur um die blanke Theorie. vielleicht kommt mal jemand der noch bis 16 Khz hört und feiert meine Lautsprecher. Ich kann das auch aber nur wenn der Ton extrem Laut ist.
Da Bändchen kann bis über 30 Khz da macht man mal solche Tests bei 100 dB

[Beitrag von andi76.5 am 14. Mrz 2025, 23:30 bearbeitet]

4711Catweasle
Stammgast

#13 erstellt: 14. Mrz 2025, 23:34

andi76.5 (Beitrag #12) schrieb:

Es geht nur um die blanke Theorie.

OK, also mal ganz theoretisch angenommen Du hättest Chassis die keinerlei Serienstreuung haben.
Und die Lautsprecher dann in einem spiegelsymmetrischen Raum optimal positioniert sind....
...ja, dann könnte theoretisch...

Popcorn, ich brauche Popcorn.

Sunlion
Inventar

#14 erstellt: 14. Mrz 2025, 23:45

4711Catweasle (Beitrag #13) schrieb:

Popcorn, ich brauche Popcorn.

🍿 Hier, Junge, schnell ... wirf eins ein ... nicht, dass Du uns wieder ... so wie letztes Mal ... Du weißt schon ... 😮

4711Catweasle
Stammgast

#15 erstellt: 15. Mrz 2025, 00:08

Sunlion (Beitrag #14) schrieb:

... nicht, dass Du uns wieder ... so wie letztes Mal ... Du weißt schon ... 😮

Oh ja, Danke - gerade noch rechtzeitig....

andi76.5
Stammgast

#16 erstellt: 15. Mrz 2025, 00:52

OK, stellt euch mal vor man würde eine Kleinserie an Lautsprechern bauen.
Eins ist die Brot und Butter Box die bezahlbar sein soll aber auch der Grundidee des Entwicklers entspricht.. Leute die etwas mehr zahlen wollen, können das machen, in dem sie den Lautsprecher mit den selben Chassis kaufen aber irgendwo auf der Rückseite ist ein kleines Metallschild, das daran erinnert dass es sich hier um die MK2 HighEnd Version handelt.

Der unterschied zwischen den Lautsprechern liegt alleine in der Frequenzweiche.
Der Entwickler hat darauf geachtet das beide Lautsprecher den selben Frequenzgang haben.
Glaubt ihr nicht das der Unterschied zwischen der Wima/ Backlack/ Ferritkern/ Elko Version und der Jantzen Superior/ Folienspule / I-Kern Variante hörbar ist?

Also, der Hörraum ist natürlich total optimiert mit einer Nachhallzeit von nur 20 ms und die Musikquelle ist Top HiRes Audio, Endstufe von Dartzeel (der Clone natürlich)
Die Kabel sind reines Kupfer mit PVC Mantel und 2,5 qcm ....

Die Boxen hätten drei Wege mit Kalotten MT, Bändchen HT und 20cm Bass aus Papier.

Meint ihr nicht auch das die Weiche einen hörbaren Vorteile bringt, oder muss man den interessierten erst ein Foto von der Frequenzweiche zeigen...

[Beitrag von andi76.5 am 15. Mrz 2025, 00:56 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#17 erstellt: 15. Mrz 2025, 01:20

Meint ihr nicht auch das die Weiche einen hörbaren Vorteile bringt, oder muss man den interessierten erst ein Foto von der Frequenzweiche zeigen

Nur wenn so eine andere Weiche auch einen echten Klangvorteil erbringt.

Aber diesen Personen, die einen klanglich besseren Sound empfinden, sind alleine schon durch ein Bild der FQW oder auch des hinteren Typenschildes "geimpft" und die "einfache" Lautsprecher-Version ist dagegen nicht "Hi-fidel".

stoneeh
Inventar

#18 erstellt: 15. Mrz 2025, 05:34

andi76.5 (Beitrag #5) schrieb:

Sag bitte noch kurz um welche Art Lautsprecher es sich handelt.

Beides kompakte Zweiweger; einer davon ist hier im Forum dokumentiert:

KPS-65 Baubericht

Und die Art der Weichenteile ist glaub ich in dem Fall auch noch interessant.. Caps waren Mundorf Classic, und der Rest war auch relativ Standardpalette (nichts teures oder ausgefallenes).

Yamahaphilist
Stammgast

#19 erstellt: 15. Mrz 2025, 08:50

Die letztlice Klangbildbewertung erfolgt durch unsere zentrale Frequenzweiche, unser Gehirn. Und das funktioniert ganz pragmatisch. Wenn man einen Unterschied hören möchte, hört man ihn auch, egal, ob real oder eben nicht.
Es ist also wie immer im Leben: so, wie man sich selbst belabert, entsprechend entwickeln sich die Dinge.
An sich ganz praktisch.

lonelybabe69
Inventar

#20 erstellt: 15. Mrz 2025, 12:22

Yamahaphilist (Beitrag #19) schrieb:

Es ist also wie immer im Leben: so, wie man sich selbst belabert, entsprechend entwickeln sich die Dinge.
An sich ganz praktisch. ;)

Der Klassiker!

Glaube versetzt Berge 🗻 😁

13mart
Inventar

#21 erstellt: 15. Mrz 2025, 13:50

Yamahaphilist (Beitrag #19) schrieb:

Das Prinzip funktioniert auch umgekehrt: Wenn man KEINEN Unterschied hören möchte,
hört man ihn auch nicht, egal, ob real oder eben nicht.

Gruß Mart

Rabia_sorda
Inventar

#22 erstellt: 15. Mrz 2025, 14:31

Es ist also wie immer im Leben: so, wie man sich selbst belabert, entsprechend entwickeln sich die Dinge.
An sich ganz praktisch

Oder auch so:
Geschminkt sehen viele Frauen auch besser aus aber es bleiben grundsätzlich die gleichen Frauen

andi76.5
Stammgast

#23 erstellt: 15. Mrz 2025, 14:43

stoneeh (Beitrag #18) schrieb:

andi76.5 (Beitrag #5) schrieb:

Sag bitte noch kurz um welche Art Lautsprecher es sich handelt.

Beides kompakte Zweiweger; einer davon ist hier im Forum dokumentiert:

Du hast den Eighteensound 6ND430-16 verbaut.
Damit könnte ich mir etwas großes mit 30cm bass darunter vorstellen. (8 Ohm Version).
Dieser Lautsprecher hat diese ultra geringen Klirrwerte, wenn man da keinen Unterschied verstellen kann, dann gute Nacht.
Finde es gut wenn aktiv auch nicht besser klingt als passiv.
Aktiv hab ich meine Trennfrequenzen rausgesucht und die Weiche danach gebaut, nur passiv anhören geht noch nicht. Muss erst noch im Garten weiter runter messen.

Schade das bis jetzt nur Hotspur etwas über Kondensatoren gewusst hat.
Ich glaube das man da schon was hören kann.
Würde dazu keinen Whisky trinken...

Das Prinzip funktioniert auch umgekehrt: Wenn man KEINEN Unterschied hören möchte,
hört man ihn auch nicht, egal, ob real oder eben nicht.

so Leicht ist es nicht sich selber zu veräppeln. Das erfordert dann schon einiges an Gehirnakrobatik. Ab und zu etwas LSD dann klappt es auch mit einer neutralen Bewertung der Dinge.

[Beitrag von andi76.5 am 15. Mrz 2025, 14:43 bearbeitet]

13mart
Inventar

#24 erstellt: 16. Mrz 2025, 16:50

andi76.5 (Beitrag #23) schrieb:

Schade das bis jetzt nur Hotspur etwas über Kondensatoren gewusst hat.

Wissen? Ich kann von subjektiven Erfahrungen berichten, mit allen Unsicherheitsfaktoren, die diese beinhalten:
Meine aktuellen Lautsprecher (Magnepan 1.7) verfügen über eine einfache serielle Frequenzweiche. Hier hat
sich die komplette Umstellung auf MKP-Kondensatoren positiv auf die Transparenz der Wiedergabe ausgewirkt.
'Boutique-Ware' wurde nicht verbaut.

Gruß Mart

sagemer
Stammgast

#25 erstellt: 16. Mrz 2025, 23:19

achgila (Beitrag #8) schrieb:

...
Prio 1 ist Raumakustik. Dann die Qualität der Chassis. Den Rest kannst du getrost verbrennen.
...

Das ist auch meine Meinung.

Ich musste schon oft schmunzeln, als ich Frequenzweichen mit mir wohl bekannten MKT Kondis aus DDR-Produktion, die nach der Wende in großen Konvoluten für kleines Geld verramscht wurden, entdeckt habe, und im Text dann den Hinweis vorfand, daß die guten, mit Öl getränkten ja noch ganz viel herauskitzeln können.

[Beitrag von sagemer am 17. Mrz 2025, 11:58 bearbeitet]

Speed_King
Stammgast

#26 erstellt: 17. Mrz 2025, 01:33

Würdet ihr hier einen Wima Folien MKP für 15 Euro einem Elko rau vorziehen und wenn ja warum?

Das geht auch günstiger: Kleinen MKP über einen großen Elko legen.

Mache ich selber nur, wenn der Kondensator im Signalweg liegt (baue fast nur GHP und BRHP). Das ist hörbar, weil der Innenwiderstand (ESR) sich ändert und damit die Lautstärke des Tieftonzweiges. Ähnlich wie bei Spulen ist es dann Teil der Weichenabstimmung. (Damit ist zu den rein klanglichen Auswirkungen noch nichts gesagt.)

Lehrbuch sagt, 10 % sollten es schon sein. 1 % tun es aber auch. Also bei 680 uF noch mal 6,8 uF drüber. Kann der günstigste MKP oder auch ein MKT sein.

Parallel tut es auch ein Elko allein. Im Tiefpass kommt eh oft noch ein Widerstand hinzu (RC- oder RCL-Glied), da wäre ein Folienkondensator sogar kontraproduktiv.

Elko rau ist auch langlebig, nur bei den kaum noch erhältlichen Glatt-Elkos verschieben sich mit der Zeit die Werte.

13mart
Inventar

#27 erstellt: 17. Mrz 2025, 10:23

Speed_King (Beitrag #26) schrieb:

Das geht auch günstiger: Kleinen MKP über einen großen Elko legen.

Parallel tut es auch ein Elko allein. .

Bei meinem Lautsprecher (Magnepan 1.7) gab es diesen Mix von MkP und Elkos ab Werk.
Der Umbau auf MKP-pur hat sich in diesem Fall subjektiv gelohnt. Aufgrund des Aufbaus
der Weiche (seriell) wurden die Elko-MKP-Kombination aber auch vom Hochton 'gesehen'.
MKP pur klingt da etwas transparenter.

Dass es in Weichen eine Unterschied zwischen 'im Signalweg' und 'parallel' gäbe, kann ich
nicht nachvollziehen, es sei denn, auch Widerstände liegen im Parrallelzweig.

Gruß Mart

Speed_King
Stammgast

#28 erstellt: 17. Mrz 2025, 10:40

Es ging da nur um den Tiefton laut Ausgangsfrage Nr. 2, nicht um Sonderfälle. Im Hochton ohnehin nur Folien.

PS: Ein Kondensator ist auch ein kleiner Widerstand, siehe Ersatzschaltbild. Daher wirkt er sich in Serie anders aus als parallel. In Reihe geht Wirkungsgrad flöten.

Durch den Tausch Elko gegen MKP wird der betroffene Zweig also u.a. lauter, daneben verschiebt sich das Filter leicht. Lauter wird im Direktvergleich immer als besser, trabsparenter und klarer empfunden, auch wenn sonst nichts hinzukommt. Ob also der Klang dann wirklich besser oder der Hochton nur lauter geworden ist, ist die Frage.

[Beitrag von Speed_King am 17. Mrz 2025, 10:57 bearbeitet]

13mart
Inventar

#29 erstellt: 17. Mrz 2025, 13:50

Speed_King (Beitrag #26) schrieb:

Kleinen MKP über einen großen Elko legen.
...
Lehrbuch sagt, 10 % sollten es schon sein. 1 % tun es aber auch.

Hallo Speedking,
ich habe noch einen Artikel aus der Elektor Plus 13 von 1990 bei mir gefunden.
Darin werden die verschiedenen Typen von Filterkondensatoren messtechnisch
untersucht. Auch Kombinationen aus Elkos und Folien sind Gegenstand der Be-
trachtung. Der Autor Harry Baggen kommt zu dem Schluss, dass das 'Überbrücken'
von Elkos mittels Folienkonensatoren zumindest messtechnich nur dann sinnvoll ist,
wenn der Wert der Folie ungefähr dem Wert des Elkos entspricht, also 'Halbe-Halbe'
Elko und Folie. 'Unsere Empfehlng: Kondensatoren stark unterschiedlicher Größen
parallelschalten nützt fast gar nichts. Der Bypass-MKC oder MKP-Kondensator sollte
die gleiche Größenordnung wie der Elko haben. '(S.49)

Inwieweit diese Aussagen von klanglicher Relevanz sind, kann man evtl. im Einzelfall
subjektiv überprüfen.

Gruß Mart

Speed_King
Stammgast

#30 erstellt: 17. Mrz 2025, 14:32

Es ist schwierig, das zu sortieren, wenn Du mit einem anderen Anwendungsfall das Gemeinte zu widerlegen versuchst. Dabei har das nichts miteinander zu tun. Aber versuchen wir es mal:

Im Hochton mag das seit 1990 noch so gelten, aber da würde ich wie gesagt (!) gleich MKPs nehmen. Es ergäbe sich durch Stückelung nämlich kaum ein Kostenvorteil. Insofern deckt sich das.

Meine Aussage bezog sich wie auch gesagt auf den Tiefton und da gibt es inzwischen andere Ansichten durch technischen Fortschritt. Aber natürlich können wir uns auf die Mindermeinung aus grauer Vorzeit einigen. Ich muss das so weder bauen noch finanzieren. Wer aber glaubt, dass 50 % statt nur 10 oder 1 % Folie im Bereich bis 300 Hz mess- und dann auch noch hörbar sind, soll das Geld gerne dafür ausgeben. Ich konnte das so nicht feststellen.

[Beitrag von Speed_King am 17. Mrz 2025, 14:33 bearbeitet]

13mart
Inventar

#31 erstellt: 17. Mrz 2025, 14:54

Speedking,
ich versuche weder etwas zu wiederlegen noch zu beweisen.

Verweisen kann ich auf mir vorliegende Artikel und auf eigene Erfahrungen.
Diese mögen nützlich sein oder auch nicht. Hast du positive Erfahungen mit
dem Überbrücken von Elkos gemacht? Ich selbst habe immer nur komplett
getauscht ... auch imTiefton.

Gruß Mart

Speed_King
Stammgast

#32 erstellt: 17. Mrz 2025, 15:00

Hast du positive Erfahungen mit
dem Überbrücken von Elkos gemacht?

Siehe oben.

andi76.5
Stammgast

#33 erstellt: 17. Mrz 2025, 15:52

Das mit dem Beipasskondensatoren ist natürlich verlockend, beim Verhältnis 10 zu 1 kann man sich noch etwas sparen.
Wenn ich es richtig verstehe dann würde Speed King einen Beipass legen wenn der Kondensator als Hochpassfilter vor dem Bass liegt aber parallel geschaltet auf den Beipass verzichten.
Was bringt noch einmal der höhere Innenwiderstand von Elkos bezogen auf die Schaltung?

Ihr wisst es bestimmt schon aber wenn man einen MKP parallel zu einem Elko verwendet sollte man schauen das die Spannungsfestigkeit ausreicht. Alle Kondensatoren in einer Frequenzweiche bekommen hohe Spannungen ab (bis zu 30-40 V bei HiFi)
Wenn ein Wima mal mit über 40 V ~ belastet wird, schlägt der dann durch oder kann er das ab?

CHICKENMILK
Inventar

#34 erstellt: 17. Mrz 2025, 16:09

Ich finde diese Diskussionen um "klangeigenschaften von Folienkondensatoren" sehr amüsant und das alles endet immer in einem Glaubenskrieg in alle möglichen Richtungen.
Der wichtigste Apekt bei diesen Vergleichstests wird jedoch fast IMMER vergessen: Die Kapazität zu selektieren.Was nützt mir ein Klangtest, wenn der eine Kondensator 10% über der Kapazität liegt, während der andere 10% darunter liegt.

Elkos Glatt sind jedoch immer im Nachteil. Man müsste schon genau selektieren um einen Typen zu finden, welcher die Kapazitätswerte genau einhält.
Hier sind große Abweichungen von 20% möglich und auch auf Grund der Alterung sind Elkos in Weichen meiner Meinung nach keine Empfehlung mehr.
Es sei denn, man möchte nach ein paar Jahren wieder die Weiche revidieren.

Gute Folienkondensatoren sind innerhalb von 5 %, daher setze ich bei Weichen schon lange keine Elkos mehr ein.
Ich bin eigentlich sehr froh, dass ich damals den Selbstversuch gemacht habe und 4 baugleiche Lautsprecher da hatte.
Deren Weichen wurden versuchsweise unterschiedlich bestückt (Elkos, MKT, MKP, mit MOX-Widerständen, etc.......). Leider hab ich nicht alles fotografiert.

Was war zu hören? Es gab praktisch überhaupt keinen hörbaren Unterschied bei den 3 Lautsprechern mit überholter Weiche.
Der einzige Ausreißer war der Lautsprecher mit den alten und originalen WIMA-Elkos von 1979.
Dessen Frequenzgang war auf Grund der alten Elkos jenseits von Gut und Böse.

Soll aber jeder glauben was er will. Ich teile nur meine Erfahrung.

Was aber durchaus Sinn macht sind Luftspulen mit dicken Drähten zu verwenden, wenn man denn schon eine neue Weiche baut.
Dickere Drähte haben weniger Widerstand und Luftspulen verursachen weniger Verzerrung als Kernspulen.

andi76.5
Stammgast

#35 erstellt: 17. Mrz 2025, 17:04

CHICKENMILK (Beitrag #34) schrieb:

Die Verfechter von edel Kondensatoren wurden von den "Nihilisten" wahrscheinlich derart zusammengestaucht, das nun gar kein Glaubenskrieg mehr aufkommt.

Hier sieht man die Belastung von Widerständen bei einer drei Wege Frequenzweichen bei 35 V am Verstärkerausgang und M-Noise als Testsignal.
Man sieht das die Belastung mit 0,18W extrem niedrig ist.
mit Sinus sieht es ganz anders aus (ca.40 W).
Da die Spannung bei einem Widerstand keine Rolle spielt kann man M-Noise verwenden.
Also reicht auch ein 2 W Metalloxid für 0,14 Cent.

https://ibb.co/S4VFMYhs

Speed_King
Stammgast

#36 erstellt: 17. Mrz 2025, 17:06

andi76.5 (Beitrag #33) schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe dann würde Speed King einen Beipass legen wenn der Kondensator als Hochpassfilter vor dem Bass liegt

Jepp, wegen Wirkungsgrad und fürs gute Gewissen mache ich das so. Ähnlich wie bei Serienpulen im Bass, da sollte der Innenwiderstand gering sein.

aber parallel geschaltet auf den Beipass verzichten.

Ja, meist ist eh noch ein Widerstand beteiligt und der ESR des C ist (Reparatur) bzw. wird (Neuentwicklung) Teil der Abstimmung.

Was bringt noch einmal der höhere Innenwiderstand von Elkos bezogen auf die Schaltung?

In Serie weniger Wirkungsgrad (leiser), parallel dagegen weniger Dämpfung. In beiden Fällen Verschiebung der Filterkurve.

Kurze Google-Suche sagt: ESR variert von 0,1 bis 1 Ohm (nie selber gemessen). Das wirkt sich also aus.

Ihr wisst es bestimmt schon aber wenn man einen MKP parallel zu einem Elko verwendet sollte man schauen das die Spannungsfestigkeit ausreicht. Alle Kondensatoren in einer Frequenzweiche bekommen hohe Spannungen ab (bis zu 30-40 V bei HiFi)
Wenn ein Wima mal mit über 40 V ~ belastet wird, schlägt der dann durch oder kann er das ab?

Von Wima hab ich auf Anhieb keine MKPs gefunden, die weniger als 63 V abkönnen. Intertechnik, Monacor und Mundorf liegen bei 250 V und mehr, also dicke überdimensioniert in dem Punkt. Die Spannungsfestigkeit kann zudem gleichgesetzt werden mit der Qualität des MKPs. Mehr als 400 V ist aber im Bereich des Voodoos anzusiedeln.

Ich nehme im Hochton 400 V und als Bypass im Tief- und Tiefmittelton 250 V. Bei Audyn sind das die Typen Q4 und Q2. Aber ob man den Unterschied wirklich hört? Außerst fraglich. Ich sicher nicht. Dennoch fürs gute Gewissen kommen sie rein, das macht bezogen auf die Gesamtkosten den Kohl auch nicht mehr fett.

Tonfrequenz-Elkos haben meist 100 V bzw. 63 V bei höheren Kapazitäten. Das reicht für Hifi-Zwecke.

[Beitrag von Speed_King am 17. Mrz 2025, 17:08 bearbeitet]

Speed_King
Stammgast

#37 erstellt: 17. Mrz 2025, 17:28

sind große Abweichungen von 20% möglich und auch auf Grund der Alterung sind Elkos in Weichen meiner Meinung nach keine Empfehlung mehr.

Soweit ich weiß, betrifft das nur Glatt-Elkos, die es aber kaum noch zu kaufen gibt. Raue Elkos sind langzeitstabil. Die driften nur bei extremer Belastung (Hitze) ab.

Rabia_sorda
Inventar

#38 erstellt: 17. Mrz 2025, 19:31

Alle Kondensatoren in einer Frequenzweiche bekommen hohe Spannungen ab (bis zu 30-40 V bei HiFi)

Naja, das hängt ja ganz von dem verwendeten Verstärker ab.
Hier habe ich einen Sherwood Vollverstärker und der kann auch mal gute 90 Vac liefern.

Der einzige Ausreißer war der Lautsprecher mit den alten und originalen WIMA-Elkos von 1979

Meintest du mit "Wima-Elkos" die Elkos von "Wego"?
Wego-Elkos sind heutzutage alle platt ...

Von Wima hab ich auf Anhieb keine MKPs gefunden, die weniger als 63 V abkönnen

Die VAC Angabe(n) beziehen sich aber auf 50 Hz (Netzfrequenz). Im Allgemeinen sind die Frequenzen an Lautsprechern sehr "flexibel", wodurch die "echten" Spannungsfestigkeiten variieren können.

Informativ:
WIMA

[Beitrag von Rabia_sorda am 17. Mrz 2025, 19:37 bearbeitet]

Speed_King
Stammgast

#39 erstellt: 17. Mrz 2025, 19:52

Die VAC Angabe(n) beziehen sich aber auf 50 Hz (Netzspannung). Im Allgemeinen sind die Frequenzen an Lautsprechern sehr "flexibel", wodurch die "echte" Spannungsfestigkeiten variieren können.

Gut zu wissen. Dann sollte man auf nominale 100 V im Bypass gehen. Mehr können typische Elkos auch nicht ab.

andi76.5
Stammgast

#40 erstellt: 17. Mrz 2025, 22:23

Hab eben kurz überlegt.
Wima 63V= , 40V~
Kann also gut sein das je tiefer die Frequenz um so Spannungsfester der Kondensator (näher an der Gleichspannung) Je tiefer der Ton um so mehr Spannung ist nötig, weil das ja mit dem Hub des Lautsprechers zusammenhängt.

CHICKENMILK
Inventar

#41 erstellt: 17. Mrz 2025, 22:59

Die oben gezeigten Weichen hatten Wima Elkos mit einer Spannungsfestigkeit von "nur" 35V.

Und wir reden hier von einer 4-Wege Box mit 120W Nennbelastbarkeit.

LINK

[Beitrag von CHICKENMILK am 17. Mrz 2025, 23:02 bearbeitet]

Speed_King
Stammgast

#42 erstellt: 17. Mrz 2025, 23:27

Wenn eine Versandhauseigenmarke anno 1979 der Maßstab ist ...

trilos
Inventar

#43 erstellt: 18. Mrz 2025, 00:04

.... genau das dachte ich auch, als ich das weiter oben las.

Quelle-Boxen aus dem Jahre 1979 waren selbst 1979 kein Maßstab, wenn man ehrlich ist.

Nix für ungut, aber an solch einem Lautsprecher etwas über Frequenzweichenbauteile-Qualitäten ermessen zu wollen, nun, dann könnte man auch versuchen den "Brennwert" von Kerosin im Vergleich zu E10 mittels einer BMW Isetta testen zu wollen....

https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_Isetta

Schönen Abend,
Alexander

Rabia_sorda
Inventar

#44 erstellt: 18. Mrz 2025, 00:06

CHICKENMILK (Beitrag #41) schrieb:

Die oben gezeigten Weichen hatten Wima Elkos mit einer Spannungsfestigkeit von "nur" 35V.

Und wir reden hier von einer 4-Wege Box mit 120W Nennbelastbarkeit.

LINK

Auf der gezeigten Weiche sehe ich Wego-Elkos.
Aber egal ...

Herbert
Inventar

#45 erstellt: 18. Mrz 2025, 01:49

Hier eine interessante Seite zum Thema "Kondensator":

https://www.audiosci...is-it-audible.12287/

CHICKENMILK
Inventar

#46 erstellt: 18. Mrz 2025, 09:29

Speed_King (Beitrag #42) schrieb:

Wenn eine Versandhauseigenmarke anno 1979 der Maßstab ist ...

Mit deiner Ahnungslosigkeit bist du aber auch kein Maßstab.
Du behauptest also dass ein Lautsprecher nur durch das umlabeln plötzlich schlechter wird?
Nur weil ein anderer Name drauf steht? LOL

trilos (Beitrag #43) schrieb:

https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_Isetta

Schönen Abend,
Alexander

Absoluter Blödsinn.🤦🏼‍♂️
Es waren umgelabelte Wigo, verwandt mit den Saba Professional 1300 und mit vielen anderen deutschen Lautsprechern aus dieser Zeit. Hochwertiger als die Heco Presence, Heco Professional, oder die hochgelobten Magnat Mig Ribbon 8 (auch alle in meiner Sammlung).

Chassis von Wigo und Isophon.
Dickwandiges Gehäuse
Alu-Druckguss Korb,
hochwertige Weiche etc....

WIGO= Deutsche Firma, Inhaber damals Gottlob Widmann & Söhne
Nix Fernost

Wenn du keine Ahnung hast, wäre schlau machen die erste Idee vor dem Schreiben.

Niemand schreibt was von High End.
Trotzdem mitunter einer der am besten klingenden Lautsprecherpaare in meiner Sammlung.

@Rabia
Ja stimmt, sorry. Hab mich verschrieben.
Wego natürlich.
Bei diesen Lautsprechern kommt alles zusammen, Wigo, Wego, Wima 😅

[Beitrag von CHICKENMILK am 18. Mrz 2025, 10:39 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#47 erstellt: 18. Mrz 2025, 10:57

CHICKENMILK (Beitrag #46) schrieb:

Dickwandiges Gehäuse
Alu-Druckguss Korb,
hochwertige Weiche etc....

Wenn man diese Kriterien als allgemein gültigen Maßstab für die Bewertung von Lautsprecherboxen heranzieht, dann wären meine alten Dynaudio Jadee II richtige Scheissteile, weil Blechkörbe und die Weiche besteht aus drei Teilen.
Macht mal weiter...

trilos
Inventar

#48 erstellt: 18. Mrz 2025, 11:47

@ CHICKENMILK

Abseits Deiner unnötigen pöbelhaften Ausfälle ist festzuhalten, dass dieser bereits 1979 somit durchschnittliche, wenn auch seinerzeit solide gefertigte Lautsprecher kaum als Maßstab taugt.
Schon damals nicht.
Heutzutage erst recht nicht!

Und wenn Deine Aussage, ich zitiere "Trotzdem mitunter einer der am besten klingenden Lautsprecherpaare in meiner Sammlung." so stimmt, nun, das sagt mir so Einiges über das von dir genossene Klangniveau....

Viel Spass damit,
Alexander

[Beitrag von trilos am 18. Mrz 2025, 11:48 bearbeitet]

Speed_King
Stammgast

#49 erstellt: 18. Mrz 2025, 12:50

Mit deiner Ahnungslosigkeit bist du aber auch kein Maßstab.
Du behauptest also dass ein Lautsprecher nur durch das umlabeln plötzlich schlechter wird?
Nur weil ein anderer Name drauf steht? LOL

Weniger pöbeln und Dinge unterstellen, mehr im Kontext lesen.

Der Parameterdrift 46 Jahre alter Stangenware, zudem noch knapp bemessen, ist hier kein Beleg für irgendwas.

Das kann Alterung oder Überlastung oder ein von vornherein defektes Bauteil gewesen sein oder schlichtweg Unterdimensionierung aus Kostengründen.

Somit kann dadurch auch keine Aussage getroffen werden, ob andere Kondensatoren aus der Zeit noch taugen und – wichtiger noch – heutige Modelle mit höherer Spannungsfestigkeit langzeitstabil sind oder nicht. Und damit meine ich ca. 30 Jahre. Danach darf es auch mal eine Auffrischung geben. Alles andere ist lebensfremd.

Und jetzt, wie schon gesagt wurde, viel Spaß noch.

CHICKENMILK
Inventar

#50 erstellt: 18. Mrz 2025, 14:37

Mechwerkandi (Beitrag #47) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #46) schrieb:

Dickwandiges Gehäuse
Alu-Druckguss Korb,
hochwertige Weiche etc....

Das ist eine Preisfrage, ganz einfach. Kann ich aber nicht beurteilen, weil ich diese Speaker noch nie gehört habe.
Aber Gegenfrage: machen Blechkörbe Bose jetzt auch zu High End?
Es gibt auch Konzepte wo der TT ohne Weiche auskommt, und weiter???
Wer hat was wo behauptet?
Musst aber zugeben, für eine minderwertige Kaufhausware eigenartig aufwendige Weiche, oder?

Abseits Deiner unnötigen pöbelhaften Ausfälle ist festzuhalten, dass dieser bereits 1979 somit durchschnittliche, wenn auch seinerzeit solide gefertigte Lautsprecher kaum als Maßstab taugt.
Schon damals nicht.
Heutzutage erst recht nicht!

Es sind Fakten, ganz einfach. Keine Pöbelei, sondern eine Reaktion auf dumme Sprüche und falsche Vermutungen.
Nochmals. High End hab ich nie behauptet, oder?
Aber bei einem Stückpreis von DM 800,- im Jahr 1979 von durchschnittlicher Kaufhausware zu sprechen zeugt eben von Ahnungslosigkeit in dieser Thematik, sorry.
Und ja, instandgesetzt heute immer noch super geil anzuhören.

Du weißt bestimmt dass ein Universum MA-1000 ein Grundig Fine-Arts V3 war,
oder der Universum dynamics 2500 ein Goldstar GSA8500.

Ein SOUND-6003 von Neckermann ein waschechter Toshiba mit riesigem Trafo, 2x 15.000µF Siebung und Leistung satt.
So viel zum Thema Kaufhausware, welche natürlich auch ihren Preis hatte.
Einfach mal über den Tellerrand schauen und staunen, was in den 70ern und 80ern als Kaufhausware angeboten wurde.

Und wenn Deine Aussage, ich zitiere "Trotzdem mitunter einer der am besten klingenden Lautsprecherpaare in meiner Sammlung." so stimmt, nun, das sagt mir so Einiges über das von dir genossene Klangniveau.

Du kannst es sicher beurteilen, weil du hast ja welche, oder?

Ich habe eine umfangreiche Sammlung an vielen Vintage Geräten und Lautsprechern. Auch neue. Ich kann sehrwohl beurteilen was gut klingt und und was nicht.

Vieles hab ich wieder verkauft. Und ja, ich liebe Nischenprodukte die nicht jeder hat.

Weniger pöbeln und Dinge unterstellen, mehr im Kontext lesen.

Dann fang bitte an endlich im Kontext zu lesen.

Das kann Alterung oder Überlastung oder ein von vornherein defektes Bauteil gewesen sein oder schlichtweg Unterdimensionierung aus Kostengründen.

dass 45 Jhre alte Elkos hinüber sind, sollte jedem klar sein.

Somit kann dadurch auch keine Aussage getroffen werden, ob andere Kondensatoren aus der Zeit noch taugen und – wichtiger noch – heutige Modelle mit höherer Spannungsfestigkeit langzeitstabil sind oder nicht. Und damit meine ich ca. 30 Jahre. Danach darf es auch mal eine Auffrischung geben. Alles andere ist lebensfremd.

Wo wir wieder beim Thema Kontext sind.
Was habe ich doch noch gleich zu Elkos im Vergleich zu Folienkondensatoren geschrieben?

Ich habe die 35V als ORIENTIERUNG genommen. In dieser Zeit war dieser Wert Gang und Gebe und für 40 Jahre anscheinend ausreichend dimensioniert.
Und somit werden auch bei sämtlichen Wald und Wiesen Lautsprechern 63V Varianten ausreichen.
Ich selbst verwende im Tiefton-Bereich 100V Kondensatoren. Hoch- und Mittelton auch 63V.

Soll ich Weichen von KEF IQ9 hier reinstellen, wäre das ein "angemessener Lautsprecher" für euch?
Oder Focal Chorus 836V?? Alles da.

Oder würde nur die Weiche einer Focal Utopia euren Ansprüchen genüge tun?