Es ist fertig, der 3er aktiv mit DCX 2496...

Hi Leif,

Gratulation Deine Klangbeschreibung deckt sich mit dem, was ich bei Uwe gehört habe.

Deinen Ausspruch "ich denke Mitteltonkalotten sind der Weg!!!!!!!!! " würde ich noch aufweiten in, "Mitteltöner sind der Weg". Das Problem ist ja nur, es gibt kaum (keinen?) guten Konusmitteltöner auf dem Wastelmarkt. Bei Hifi-LS werden auch kaum welche verbaut - und so klingts dann auch...
Dennoch im Wesentlichen Zustimmung. Gerade wenn man mal, wie bei Uwe gehört, den MT ausblendet und die TMTs bis 2,5kHz Hifi-mäßig laufen lässt,weiß man spätestens, was ein MT bringt

Grüße
martin

hi

mitteltöner die musik machen gibts wohl ..

von vifa zB der M10MD 39 08
ein kleiner 10er der sehr schön spielt

ich betreibe diesen bei mir im auto in einen GFK-gehäuse von ~0,8L

er ist ein reinrassiger mitteltöner der eben einfach "langweilig präzise" spielt

Bei mir spielt momentan ein Isophon PSM120 mit einer 21er-Audax Kalotte an der DCX2496 - absolut räumlich, super Stimmen, unangestrengte hohe Pegel möglich - genial!

An einer Lösung mit großer MT-Kalotte (70mm, CORAL MD70) arbeite ich gerade. M.E. nur aktiv wirklich in den Griff zu bekommen.

@Leif
Ebenfalls Gratulation! Du verwendest eine Dynaudio D76AF? Ist diese nicht etwas tief getrennt?

Gruß - Detlef

Viele Wege führen nach Rom. Ich habe schon vor bald 30 Jahren Dreiweg-Aktivboxen gebaut und diese des öfteren verändert. Der jetzige Stand: 2 mal 25er Bass Peerless (D100WF, mit neuer Sicke), 2 Monacor Mitteltöner 10 cm (ich glaube MSH 115, Monacor Homepage streikt, daher bin ich nicht 100% sicher), 1 Heco Alu Kalotte 19 mm.
Die Anordnung: Alles genau übereinander, auch Einbautiefe ausgeglichen (Polplatten in einer Flucht). Trennung bei 500 Hz und 5 kHz. 2mal 70W Bass, 100W Mitten, 25W Hochton.

Meine Erfahrung: Trennungen führen fast immer zu Phasenproblemen, die letztlich hörbar sind (bei digitalen Filtern ist eine phasenneutrale Trennung möglich). Je weiter die Trennung am Rand des Hörbereichs liegt, desto weniger wird sie wahrgenommen. Daher würde ich heute die untere Trennung bei höchstens 300 Hz vornehmen.

Frequenzgangfehler der Chassis äussern sich auch in einem schlechten Ausschwingverhalten (Wasserfalldiagramm) und sind daher mit Equalizern nicht beherrschbar. Im Gegenteil, steile analoge Filter führen zu weiteren Ein- und Ausschwingvorgängen. Es lohnt sich daher, Chassis mit linearem Frequenzgang und gutem Wasserfalldiagramm zu verwenden.
Aktivboxen haben den Vorteil, dass die Endstufen nicht mit zu komplexen Lasten betrieben werden müssen und daher präziser arbeiten. Weiter bekommen alle Chassis optimale Dämpfungen, da Pegelanpassungen am Verstärker vorgenommen werden. Bassentzerrungen sind möglich und sinnvoll, weil man die Boxen etwas grösser bauen kann und dadurch eine tiefere Güte erreicht, die zwar etwas Basspegel schluckt, dafür aber sauberer arbeitet. Meine Boxen haben einen Frequenzgang von 20 Hz bis 22 kHz +/- 2dB in 1m Abstand gemessen (Bass bei 30 cm).

Zu Deinen Boxen: Mit dem Dynaudio, sowie anderen Modellen mit Kalotten von 50 bis 100 mm habe ich schon experimentiert (In der Aktivbox waren mal Coral Mitteltonkalotten mit 75er Alumembran drin). Das Resultat war mehrheitlich mässig, weil der Übertragungsbereich oft sehr schmal war, so 600 bis 2000 Hz. Damit war ich nicht glücklich. Mit Textilkalotten von 3,8 oder 5 cm war der obere Mittenbereich oft sehr gut, allerdings musste man sie zu hoch mit dem Tieftöner verheiraten, was durch die Phasenprobleme zu klanglichen Einbussen führte. Erst die erwähnten Monacor haben das Problem gelöst. Ich gehe daher davon aus, dass auch die Dynaudio nicht ganz dem heutigen Stand der Dinge entspricht. Im Bass kannst Du problemlos mit Entzerrern arbeiten und den Bereich etwas erweitern.

Zur Frequenzgangmessung: Wenn Du im relativen Nahfeld, also bei höchstens 1m misst, so ist der Raumeinfluss gering. Du bekommst damit eine Kurve, wie wenn es keinen Raum gäbe. Das entspricht dem Freifeld. Wenn Du also so misst, hast Du schon den optimalen Frequenzgang. Im Bass lohnt es sich, die Messdistanz zu verringern, weil Raumresonanzen im Bass unvermeidlich sind und somit stärker das Resultat beeinflussen.
Messungen am Abhörplatz sind nutzlos, weil Du Raumresonanzen nie mit einem EQ raus bringst. Wenn Du Pech hast, ergibt sich eine 00% Auslöschung einer Frequenz. Dies aber erst im eingeschwungenen Raum. Das Einschwingen des Instrumentes ist aber sehr wohl hörbar. Mit einem EQ bringst Du selbst mit einer Anhebung von 20 dB diese Frequenz nicht hin, nur ist das Instrumenten-Einschwingen jetzt viel zu dick. Selbst in Studios (Schweizer Fernsehen) wurden die Raum-EQ rausgeworfen, weil akustische Massnahmen dadurch nicht überflüssig wurden.

Hi,

danke für eure Antworten.

@ Richi44:

Mag sein dass die Dynaudios noch nicht state of the art sind, aber ich habe sie billig gebraucht gekauft und wollte sie erstmal probieren. bisjetzt bin ich noch zufrieden. Nahfeld und 1m messung versuche ich zu machen, aber das programm hat noch probleme mit der latenz meiner soundkarte, genauer gesagt firewire recording-interface...
das mit dem raum EQ kann ich nachvollziehen, habe gestern damit mal gespielt, sollte man weglassen.
vermutlich suche ich noch die "schwachstelle der unteren mitten" und werde sie versuchen auszubügeln

TT ist auf ca. bessel abgestimmt

meine frage an dich: wie nah kann man verlässlich wie hoch messen?!?

p.s.: vor 30 jahren lebte ich noch nicht:)

@ detegg:

AH. hat glaube ich mir mal 450-500 empfohlen und machts selber so (oder waren es 550?!?!?... keine ahnung, vergessen;)). ich höre nie wirklich abartig laut, also probiere ichs mal. ausserdem klappt die WMTW anordnung nach meinen "berechnung" bis 450Hz akzeptabel bzgl auslöschungen... was solls's
stimmt, sie heisst D76AF... naja... verplantheit am morgen:)

@ martin:

ja MTs, aber die konüsse brauchen halt immer noch volumen, solange man nicht cardioide baut, was vermutlich besser ist, aber nicht gut in mein regal passt...

ich denke, man sollte vielleicht auch mal eine "studie" mit der vifa 3er, der ATC 3er, der MDM 55 vs. 10cm konus machen.

laut AH. kann man ja den Konus nur perfekt (nicht nur bzgl. richtwirkung sondern auch bzgl. "intramembramöser probleme")
bis max ka=1.5 betreiben... das "versaut" einem die 19er kalotten.


An ALLE: was haltet ihr von der Seas Noferro 12 als trial and error 19er Kalotte zum potentiellen behalten bei gefallen???

Grüsse

Leif

Hallo Leif,

der Seas No Ferro 12 macht von der Papierform zwar einen sehr guten Eindruck; für dein Projekt ist er aber dennoch nicht gut geeignet.

Die geforderte Trennfrequenz von rund 2300Hz scheint mir kaum realisierbar. Höhere Trennungen ergeben nichtlineares Abstrahlverhalten und Interferenzen.

Einen 19er kombiniert man sinnvollerweise mit einer 50er Kalotte und trennt bei 3500Hz.

Zur Trennung der D76 nach unten:
Entscheidend ist, daß das Teil keinen Ärger mit Sirren oder sonstigen Artefakten macht.
Davon abgesehen, sind 450Hz leicht drin.
110dB bei 3% THD, bzw. 105dB bei 1% THD @500Hz sind bei weitem ausrechend, um den 8"er Tieftöner völlig zu überfahren.

Eine 55er Kalotte trenne ich bei 580Hz ohne Probleme.

Gruß, Uwe

Hi Uwe,

hast du einen budget tip? Hiquphon gehen ja, wie wir besprochen haben, aber ich würde gerne auf einen mikrophon satz für mein schlagzeug sparen... (auch wenn der wesentlich mehr als 200euro kostet...;)

grüsse

leif

Hallo Leif,

entzerre erstmal sorgfälig. Als Ausgangspunkt oberhalb 500Hz erstmal auf einen linearen Freifeldfrequenzgang (in ca. 70cm Abstand messen, kann allerdings sein, daß manche Schallwandartefakte dabei nicht ganz richtig erfaßt werden), von 100Hz bis 500Hz auf eine lineare Betriebsschallpegelkurve und unter 100Hz auch auf eine lineare Betriebsschallpegelkurve, jedoch ohne oder mit nur geringer Entzerrung der Eigenfrequenzen des Raumes (das würde erhebliche Gruppenlaufzeitverzerrungen nach sich ziehen).

Anders: Wenn der Hörabstand gering ist und der Raum halbwegs trocken, kann man eigentlich sorglos das Meßmikro am Hörplatz aufstellen und auf "AutoQ" drücken. Zu starke Korrekturen aufgrund von Eigenfrequenzen des Hörraumes sollte man hinterher manuell entfernen.

Die Kombination einer 3"-Kalotte mit einer 0,75"-Kalotte ist nicht empfehlenswert. Ich trenne die D76 in meinem Aktivsystem bei 450Hz und 2250Hz (4. Ordnung), was keine Probleme mit dem Maximalpegel am unteren Ende des Übertragungsbereichs und keine Probleme mit der Richtcharakteristik am oberen Ende verursacht. Die resultierenden Laufzeitverzerrungen (richi44!) liegen unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.
0,75"-Kalotten sind bei 2250Hz überfordert.

Für Mittelhochton-Kalottenkombinationen:

3" und 1", Fü = 2250Hz

Einsetzbar ca. 400Hz bis 16kHz, perfekt bis 7kHz

oder

2" und 0,75", Fü = 3300Hz

Einsetzbar ca. 600Hz bis 16kHz, perfekt bis 9kHz

oder

1,5" und 0,5", Fü = 4400Hz

Einsetzbar ca. 900Hz bis 16kHz, perfekt bis 14kHz

Es ist wirklich wichtig, daß der Übergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner makellos ist, daher bei der Kombination 3" und 1" lieber etwas Imperfektion am oberen Ende des Übertragungsbereichs durch die 1"-Kalotte in Kauf nehmen, statt eine 0,75"-Kalotte zu nehmen, die zwischen ca. 2,3kHz und 3,3kHz immer zu Qualitätsproblemen führt, entweder weil der Hochtöner überlastet ist (2,3kHz) oder weil die Mitteltonkalotte schon kräftig bündelt (3,3kHz).


Gruß

Andreas

P.S. @ richi44:

Trennungen führen fast immer zu Phasenproblemen, die letztlich hörbar sind (bei digitalen Filtern ist eine phasenneutrale Trennung möglich). Je weiter die Trennung am Rand des Hörbereichs liegt, desto weniger wird sie wahrgenommen. Daher würde ich heute die untere Trennung bei höchstens 300 Hz vornehmen.

Das ist nicht richtig. 300Hz sind zudem noch vier Oktaven vom unteren Rand des Hörbereichs entfernt
Richtig ist: Die Hörschwelle für Laufzeitverzerrungen beträgt im Mitteltonbereich ca. 2ms und nimmt zu hohen Frequenzen etwas ab, zu tiefen Frequenzen auf ca. 5...10ms zu.
Gerade durch tiefe Trennungen mit hohen Filterordnungen zieht man sich hörbare Laufzeitverzerrungen zu.
Wenn die Trennung wahrnehmbar ist, steht meist was ganz anderes dahinter, als hörbare Laufzeitverzerrungen! Da werden Ursache und Wirkung oft falsch verknüpft.

Hallo Leif,

bist du mit der Peerless nicht zufrieden?
Ich verstehe nicht, daß es zwingend ein 19er sein muß. Der ist zwar in der höchsten Oktave besser, haut dir aber im Präsenzbereich eine Kerbe in den Diffusschall.

Verwendest du einen 50er + 19er hast du das Problem beim Übergang Low-Mid....

Gruß, Uwe

Hi,

danke für die Comments...

ich bin NICHT UNZUFIREDEN mit der peerless... nur einfach unendlich neugierig... ist halt so bie manchen menschen;)

das mit dem entzerren mache ich, nur weiss ich nicht, in wie weit ich meinem Behringer Messmikro vertrauen kann.

allerdings scheint es ab 5000 Hz gut mit den peerless daten zu korrelieren... allerdings bekomme ich bei HT verpolung eine kerbe laut messdiagramm bei etwas unter 2k und nicht bei 3k, wie ich es dachte eingestellt zu haben... vielleicht war ich aber auch gestern abend zu sehr psychoaktiv verwirrt.... ich prüfe es die tage nach und erzähle dann;)

alternative: es gibt für 150 euro ein messmikro von beyerdynamics...

@ US: misst du noch mit dem behringer und dem calibration file vom audua forum?

Das Problem ist ja nur, es gibt kaum (keinen?) guten Konusmitteltöner auf dem Wastelmarkt

Wie wird denn ein guter Mitteltöner definiert? Wasserfall, Membrangewicht, kurze Schwingspule, 1 Octave über Trennung noch linear?

Monacor Homepage streikt

Ich benutze ein Windows-externes Cookie Management, damit funktionieren manche sites wie die von Monacor nicht.
Wenn ich's deaktivere funzt's.

Hallo Leif,

das Behringer Mikro liegt bei +/-0,5dB unter 10.000Hz, im Mitteltonbereich noch besser.
Muß mal nach dem Link für die Kalibrierung suchen. Kostet so um die 40€.

@UglyUdo:
Ein guter Mitteltöner sollte für den Einsatzbereich -Mittelton - optimiert sein.

Z.B. sollte der Wirkungsgrad hoch sein, da die kleinen Schwingspulen thermisch hoch belastet würden.
Dies erfordert eine geringe Membranmasse, starken Antrieb, verlustarme Aufhängung und kurze Schwingspule ohne Überhang.

Keine Membranresonanzen in der Nähe des Einsatzbereiches, stabiler Antrieb und allgemein niedrige nichtlineare Verzerrungen wären weiter zu nennen.

Der Außendurchmesser des Korbes sollte möglichst klein zum effektiven Strahlerradius ausfallen, um den Hochtöner nah ran zu bringen.

Differenztonverzerrungen, Geräusche, usf. sollten gering sein, wobei das schon in den nichtlinearen Verzerrungen allgemein enthalten ist.

Am Ende kommt ein Kompromiß raus, aber einer der eben für den Mitteltonbereich günstig ist.

Die Crux ist, daß es fast keine Mitteltöner gibt, sondern nur kleine Tieftöner.

Die Forderung nach geringen linearen Verzerrungen ist übrigens nicht so wichtig. Bei minimalphasigem Charkter sind die ohne Nachteile entzerrbar. Leider setzen die Hersteller sehr stark auf einen linearen Frequenzgang auf Kosten anderer Parameter. Schließlich sollen am Ende fertige Lautsprecher mit geringstem Beschaltungsaufwand billig hergestellt werden.

Gruß, Uwe

Hallo Leif,

die Sache mit dem Meßmikro ist natürlich ein Problem.
Ich habe auch das Behringer und habe damit meinen AKG K1000 - Kopfhörer in 1cm Abstand nachgemessen, der nach Herstellerangaben ja recht genau kalibriert ist.
Das Ergebnis war eine sehr gute Übereinstimmung der Messung zu den Herstellerangaben.
Man kann tiefe und mittlere Frequenzen auch mit Lautsprechern prüfen, indem man im Nahfeld von Lautsprechern mißt, die klein gegen die Wellenlänge sind. Das habe ich gemacht und auch keine Problemstellen gefunden.
Wenn das Mikro halbwegs sauber konstruiert ist, sind Problemstellen ohnehin erst im Hochtonbereich zu erwarten, wo die Ausdehung des Mikros in die Größenordnung der Wellenlänge kommt - klanglich sind kleine Abweichungen dort mehr oder weniger irrelevant. Messungen an Hochtönern (nicht im Nahfeld!) zeigten dabei gute Übereinstimmungen zu den Herstellerangaben.
Insgesamt hat mein (!) Behringer vermutlich einen leichten Anstieg ab ca. 5kHz, wenn ich alles zusammenfasse.

Alles in allem war ich danach beruhigt und habe beschlossen, daß ich meinem Behringer-Mikro wohl trauen kann.
Ob irgendeine Kalibrierung eines Behringer-Mikrophons für irgendein anderes Behringer-Mic nützlich ist, darf bezweifelt werden, denn eine gewisse Toleranz werden die Dinger wohl haben.

Gruß

Andreas

Hi Leif,

http://www.ibf-akust...138.htm?categoryId=9

Einer generischen Kalibrierung würde ich auch nicht trauen.

Gruß, uwe

Mist, hat mich schon wieder einer mit seinem Dreirad überholt! Mein Amp hat leider immer noch nur zwei Kanäle.
Herzlichen Glückwunsch!
Natürlich will man Fotos und Meßwerte sehen, ich hör hier zum ersten Mal von Deinem Projekt (oder hatte ich es etwa vergessen?). Aus den postings kann man ja schon eine Menge entnehmen, vielen Dank an alle dafür!
Gruß, Timo
Übrigens: "AutoQ" habe ich an meiner DCX noch nicht gefunden.

Übrigens: "AutoQ" habe ich an meiner DCX noch nicht gefunden.

... gibt es auch nur beim DEQ ;)

Gruß - Detlef

Hi,

@ US + AH:
Danke für die informationen... OK, dann traue ich behringer wieder.

viel wichtiger: wie hoch kann ich in abhängigkeit von dem membran abstand sinnvoll messen bei nahfeld?

ich werde vielleicht heute nachmittag/abend ein bisschen zeit zum messen haben und berichten.

grüsse

leif

vielleicht habens alle überlesen, aber es beschäftigt mich, bitte dringend um antwort:
wie hoch kann ich in abhängigkeit von dem mikrophon-membran abstand sinnvollerweise messen im nahfeld?

Hallo Leif,

ich mache mir aus den verschiedensten Messungen ein Gesamtbild und prüfe so Einzelmessungen auf Plausibilität.

Messungen in unmittelbarem Nahfeld (< 10cm) führe ich nur am Tieftöner durch.
Bei Messentfernungen von ca. 2cm zur Membran kann man gut die Übertragungsfunktion prüfen. Wobei du diesen Bereich dann ohnehin im Raum anpassen musst. Nur ein Buckel aufgrund hoher Einbaugüte sollte halt nicht unbedingt vorhanden sein und das kann man mit der Nahfeldmessung gut prüfen. Ferner lässt sich so eine Grundentzerrung bis 16Hz runter einstellen.

Die Paargleichheit von Chassis prüfe ich ebenfalls in relativ geringem Abstand (ca. 50cm) bei völlig unbeschaltetem Treiber. Hoch- und Mitteltöner werden so auf gleichen Pegel und gleichen Verlauf entzerrt. Gute gepaarte Treiber oder solche mit geringen Toleranzen erfordern keine weitere Eingriffe, wie z.B. der Hiquphon.
Das ganze geschieht mit kurzem Zeitfenster, so dass Kantenreflexionen ausgeschaltet werden.

Ein guter Gradmesser ist auch immer die Betriebsschallpegelkurve in ca. 1,5m Abstand bei voll geöffnetem Zeitfenster. Ist diese nicht linear, stimmt irgendwas nicht.

Bei 1,2 bis 1,5m Abstand messe ich auch immer den Direktschall mit Zeitfenster. Den Grundtonbereich kann man so aber nicht exakt erfassen, da Kantenreflexionen hier für zeitabhängige Welligkeiten sorgen.
Parallel checke ich gleichzeitig mit Nahfeldmessungen bei ca. 60cm, teilweise mit recht geöffnetem Zeitfenster und Terzglättung. Dabei führe ich auch Messungen unter Winkeln durch. Hier offenbaren sich nicht selten Ursachen für eine krumme Betriebsschallpegelkurve.

Eine völlig entzerrte Kantenreflexion auf Achse verursacht beispielsweise Anhebungen unter allen anderen Winkeln und sorgt für verfärbte Reflexionen.

Für maximal großes Zeitfenster musst du den LS exakt zwischen Boden und Decke positionieren oder besser noch im Freifeld erhöht messen.

Gruß, Uwe

Hallo leifislive,

auch von mir herzlichen Glückwunsch!



In meinem Aktiv-Thread habe ich ja letztes JAhr "Mitte des nächsten JAhres" als zeitliches Projektziel angegeben... das paßt. Und ich freue mich darauf.

An Geniesser_1 sei noch gesagt: Ich kenne Deinen aktuellen Baustand leider gerade nicht, aber wenn du diese Chassis in Betracht ziehen solltest, dann kann ich sie Dir nur empfehlen.

Bei mir liegt bereits seit 2-3 Monaten der D-76 sorgfältig verpackt herum, gleich neben dem PSM 120Alu... - Andreas´ Aktivprojekt durfte ich mir ja ebenso wie das von Uwe und die wohl derzeit besten Regielautsprecher ausgiebig anhören.

Wer einmal gute "Neutrale" hörte, der ist für den Rest des "hai-fidelity" - Marktes auf immer und ewig verloren.

Es ist sehr schön, mitzubekommen, wie Andreas´ , Uwe´s , kawa´s und auch anderer User Aktivitäten im Board zugunsten anspruchsvoller Lautsprecher doch immer und immer mehr Früchte tragen und so extrem hochwertige und eben auch noch (in Bezug auf die Qualität) erschwingliche Wiedergabesysteme entstehen - mit ebensovielen zufriedenen Besitzern.

Mittlerweile bin ich der Überzeugung, daß deren geduldige Überzeugungsarbeit sogar einen winzigen, aber nicht unerheblichen Trend inganggesetzt haben... und das ist eigentlich das größte Lob und Kompliment, welches man Ihnen machen kann...



Gruß

Dirk

Hi,

danke euch beiden für eure antworten. ich habs leider nicht mehr geschafft zu messen und werde jetzt eine woche lang selber musik machen... danach melde ich mich wieder...

grüsse

leif