Grundsatzdiskussion Breitbänder / Horn / Mehrwege

Wie könnte man nun die Vorteile kombinieren, oder kastriere ich bei der Kombination wieder die spezifischen Vorteile.

Ich gehe momentan den Weg:



Breitbänder mit 30cm PA-Chassis, knackig abgestimmt...

Murray

....und wie hört sich das an? hast glaube ich in einem anderen Thread positiv darüber berichtet.
Das ist ja nun kein Horn. Hat ein Bretbänder im geschlossenen Gehäuse oder BR die gleiche akustische Wirkung wie im Horn, oder bleibt das Horn etwas einmaliges?

Bevor ich gleich geteert und gefedert werde: Der Breitbänder klingt, von Basslast entlastet (Was für ein Satzkonstrukt! ), defintiv besser.... Zudem sind 500cm² Membranfläche im Bass um einiges druckvoller (Aber nicht besser, sondern anders!) als ein Horn... Da ist es Geschmackssache, aber der BB klingt jetzt besser!

Murray

Hast du das Projekt im Forum vorgestellt. Was kostet die Kombination und sind die Höhen OK?

hatt er

da:
http://www.hifi-foru...4082&back=&sort=&z=1

sollte um 270€ pro stück komplett kosten denke ich..
100 der fostex. 50 weiche , 60 gehäuse, 60 der emmi

grüße stefan

Jogi42 schrieb:

Hast du das Projekt im Forum vorgestellt. Was kostet die Kombination und sind die Höhen OK?

Ich habs nicht entwickelt, hier der Entwickler:

http://www.audiodiskussion.de/foren/fullrange/msg.php?idx=18462

Meine Box entspricht im wesentlichen der von KME, nur der BB hat mehr Volumen bekommen, zudem bekommt meine noch ne Impedanzlinearisierung, siehe dazu auch meine Thread:

http://www.hifi-foru...=104&thread=4082&z=1

Die Höhen sind im Gegensatz zum aktuellen Threadtitel wirklich gut, nur: Ein seperater Hochtöner wirds besser können, aber finde mal einen, der zu einem BB passt.... Kostenpunkt: Um 500 Euro all inclusive!

Murray

hallo!

auf der schiene fahr ich mit...
ein hornbass ist was geiles, keine frage. wenn der treiber dann noch dafür ausgelegt wäre/ist....
breitbänder sind für mich der bessere kompromiss im lautsprecherbau, weil sie mich bei ihrer darbietung definitiv mehr fesseln.
was liegt da näher, als den bb einen bb sein zu lassen, und den basspart einem bassisten zu übertragen. erstmal abgesehen von der gehäuseart.
klar, tiefe trennung, schwierig, schwierig, probleme, usw.... aber wenn man da konsequent und mit viel hirnschmalz rangeht, können klanglich sehr überzeugende, und vor allem fesselnde sachen bei rauskommen.
die cumulus als punktschallquelle mit integriertem sub spielt sicher nicht durch zufall in der grossen liga.
der fast-trend begründet sich meiner meinung nach nicht auf mode, sondern auf such und find.
was gefällt, gefällt einfach. da gibt es gar keine zwei messschriebe, äh, meinungen.


beste grüsse!
dr.m

Ich dachte du wärst, laut deinem Thread, ein armer Student . Ich fange glaub auch an zu studieren.
Eigentlich habe ich gehofft, mit diesem Thread einige der unterschiedlichen Lager(Horn, BB, Mehrwege) hier aufzustacheln, um mir daraus eine Meinung zu bilden. Aber scheinbar schlägts noch nicht so ein.
Vom Prinzip finde ich die Cumulus geil. Warum hat die so viel Elektronik, sprich Bauteile?

Ich dachte du wärst, laut deinem Thread, ein armer Student . Ich fange glaub auch an zu studieren.

Bin ich auch, ich habe mir die Komponenten nach und nach gekauft, zudem bringen Jerichohörner auch ein wenig Geld in die Kasse, so daß sich die Neuinvestitionen nach Abzug aller Kosten um 100 Euro bewegt haben...

Das finde ich ja das Geile an der Cumulus. Klar, ein satter Bass ist die Sache eines Tieftöners mit einigermaßen Fläche. Was die Comulus hat ist ein Breitbänder mit intergriertem, sprich Punkt.- und Phasengleichen HT. Bestimmt könnte man da Hornmäßig etwas machen, was vermutlich nur Wirkungsgrad sprich Pegel bringt.
Kann man das auch günstiger machen?
Vergleichen werde ich immer mit meiner Pascal, den nur darüber hat es Sinn für mich, ausser ich bleibe unter 150 €.

Hier bin ich richtig....
Nachdem ich schon einmal ein Fred gestartet habe der aber sang und klanglos untergegangen ist und mich das HIFI Forum zunehmend langweilt bin ich auf anderen Wegen weiter gekommen.

Ein Projekt steht in den Startlöchern...

Ein horngeladener Mono- Sub der "Extrem Klasse"

http://www.speakerstore.nl/index.php?l=nl&pg=11&c=21

Als doppel 12" er

ein Horngeladener Tiefmitteltöner und ein Koaxial Hoch- Mittelton Horn in einem Gehäuse.



Der Coax Treiber (hochinteressant!!) http://www.bmspro.com/products/
4590 heisst das Model

Die Tiefmittelton Pappe ist noch nicht ganz klar, Ich denke aber wegen der günstigeren Einkausmöglichkeit auch ein Ciare. z.B den 12.64 MB

die Treiber sind angefragt und ich wollte zum Wochenende bestellen.

Gibt es noch mehr Verrückte?

Gibt es noch mehr Verrückte?

Vielleicht nicht ganz so verrückt wie du, aber ansatzweise schon! Interessantes Projekt! Klingt nach Schalldruck pur, zudem scheint der (die? ) 4590 verdammt linear zu spielen....

Murray

Bevor ich schlafen gehe, noch ein paar Fragen @ukw, mein holländisch ist schlecht. Erklär das Projekt doch mal und in welchem Preislimit liegst du. Was sind die Vorteile dieses Projektes? Wie groß werden die LS?

Jogi42 schrieb:

Was die Comulus hat ist ein Breitbänder mit intergriertem, sprich Punkt.- und Phasengleichen HT. Bestimmt könnte man da Hornmäßig etwas machen, was vermutlich nur Wirkungsgrad sprich Pegel bringt. Kann man das auch günstiger machen?

Gerüchteweise ist das neue, langangeküdigte (komisches Wort) Hobby-HiFi-Horn mit dem Thiel-Koax. Naja, warten wir noch bis zum 22. September... Wenn es dich wirklich interessiert, frag mal Thanner, von ihm habe ich das Gerücht. Aber selbst ich als SEHR Neugieriger warte noch, denn irgendwie würde mich ein weiteres Projekt mit dem sauteueren Thiel-Koax auch enttäuschen...

Ich möchte an dieser Stelle auch noch meinen Senf dazu geben. Ich hatte ebenfalls wie Murray die Jerichos und habe dann auch das Fast mit dem Eminence gebaut.

Zu dem Fostex: auch ich bin der Meinung, daß er vom Bass eintlastet deutlich besser spielt! Ich hatte aber einige Probleme den Fostex im Pegel an den Eminence anzupassen - mein Hörraum ist eine asolute Katastrophe - Spitzboden halt. Verwende jetzt zwei Verstärker, für die Bässe Rotel RB981 und für die Fostexe den T-Amp von sonicimpact (der Leitungsmäsig komplett ausreicht).

Zum Eminence: ja druckvoller, linearer als das Jericho, deutlich besser abstimmbar. Aber - ist halt kein Hornbass.

Und da würden sich meine nächsten Projekte auch hinbewegen: Basshorn (LaScala, Eckhorn ?) Dann doch noch mal die Fronthörner für den Fostex - Wenn die ja nicht so schwer zu bauen währen!

Als Ergebniss Backloadet Horn mit Breitbänder ist für mich erledigt (ja o.K. die Needles für´s Schlafzimmer und die Viecher für die Garten- und Garagenparty)

Gruß, René

hallo rene.
hast du einen bauplan und weichenplan für dein fast?

hallo zusammen
hat jemand eine idee?
ich habe noch 2 eminence alpha 10" und möchte die auch wieder verbauen.
das prinzip vom fast find ich interessant.
habt ihr einen tipp mit welchen bb ich die alpha´s kombinieren könnte?
ich hab mir das ganze in einem geschlossenen gehäuse vorgestellt.

Hi, Ich finde die Idee mit dem BB und dem Bass sehr gut, könnte mir vorstellen, dass ganze etwas kleiner zu bauen, z.B. mit einem 10"er Bass und dann geschlossenes Volumen. Die Tiefbassarbeit übernimmt eh ein Subwoofer!
Gibt es solche Bauvorschläge schon? Wie sollte mann den BB trennen? Wäre ein Peerless XLS 10 als Bass sinnvoll, hab hier noch ein paar herumliegen! Welche Breitbänder außer Lowther und AEr sind denn richtig gut?

Gruß Stephan

Moin, also ich glaube alle Konzepte haben ihre Vor- und Nachteile. Ich selber bin gerade total faziniert von Hörner, stoße aber auch an die Grenzen. Grenzen dadurch gesetzt, das sie ab einer bestimmten Chassisgröße Kühlschrankdimensionen benötigen. Da hat ein Frequenzteiler erhebliche Vorteile da er auch Bass durch Mehrleistung aus kleine Gehäusen erzeugen kann. (Klingt zwar anders, aber das lassen wir jetzt mal weg).

ich selber mag auch hörner.baue gerade das kleine buschhorn mit dem w4-655sa.ist relativ einfach .
aber als ich dieses projekt gesehen habe habe ich meine emis angeschaut und gedacht:könnte klappen.
frage nur:welcher bb?
hi caisa.
ich denke der xls dürfte gut funzen.
der ist ja an sich nicht schlecht.
hast du schon über die tang band nachgedacht?
ich mein schlecht sind sie nicht.
mir schwebt der beyma aus dem viech im kopf rum.
was wäre deine meinung?
ich denke das diese kombination alpha 10" und der beyma einen recht hohen wirkungsgrad hat,wenn man es darauf anlegt.wäre nur die frage:wo trennen und welche gehäusegröße.
extrem tiefer bass muss es nicht sein.
das übernehmen eine waschmaschine und der passende trockner.

Hi, hab nochmal einen extra Fred aufgemacht um diesen nicht zu schreddern!

Denke grad über einen Eton Bass nacht...will es so präziese wie möglich, Lautstärke und Wirkungsgrad sind nicht so wichtig!

http://www.hifi-foru...498&postID=last#last

Gruß Caisa

@ Murray.
Wenn ich das richtig sehe, dann ist das doch Afrikanisches Rosenholz Furnier...

gruß SImon

Jogi42 schrieb:

Bevor ich schlafen gehe, noch ein paar Fragen @ukw, mein holländisch ist schlecht. Erklär das Projekt doch mal und in welchem Preislimit liegst du. Was sind die Vorteile dieses Projektes? Wie groß werden die LS?

Hallo Jogi,

Das punisher Horn ist ein Druckkammer Horn Sub der bis gut 30 Hz runtergeht. Man kann beliebig viele davon zusammenstellen.
Man muß es aber nicht, da dieses Horn 135 db bringt. Nicht bei 1 kHz sondern bei 30-150 Hz. Voraussetzung ca 1 kw Amping pro Treiber. Hast Du die Bilder vom Treiber gesehen?

Das große Problem ist der Bereich von 120 - 600 Hz. Dort eine adequate Lösung zu finden ist nicht einfach. Dieser Bereich ist wichtig für die warme Stimmwiedergabe. Fehlen hier ein paar dB, so klingt es quäckig, Verzerrungen oder mulmiger Sound wären ebenso katastrophal.

Der Mittel Hochton Coax ist von aller erster Güte und über jeden Zweifel erhaben. Voraussetzung: Du brauchst noch das richtige Horn dafür. Ich will den Mid Bass und den Coaxialtreiber in einem Gehäuse verbauen. So wie auf dem Bild, sodass der Mid Bass um den Mittel Hochton herum spielt. Damit ergibt sich eine punktförmige Schallquelle und der Sub Bereich.
Das Coaxialchassis gibt es als passiv Version, so das ich alles mit meinem 3 Wege Controlller ansteuern kann.

Kostenpunkt Treiber: 1.400,- Euro (2 x coax, 2 x Sub, 2 x 10" Mid Bass)
Kostenpunkt Hornvorsatz für Coax: um 100,- Euro /Stück)
Kostenpunkt Holz : 22 mm MPX je nach Qualität um 25 Euro m² müsste ich mal rechnen wenn mehrere mitmachen. Auch bei den Chassis Preisen wäre noch etwas Luft (nicht mehr viel glaube ich, denn schlecht verhandelt habe ich nicht )

Amping und Controller lasse ich mal aussen vor.

Ergebnis wird ein Hochleistungssystem sein, mit dem man größere Räume in sehr guter Qualität beschallen kann.
500 bis max 800 Leute wäre damit möglich, sonst einfach mehr davon bauen. Das System ist skalierbar.

ukw schrieb:

Das punisher Horn ist ein Druckkammer Horn Sub der bis gut 30 Hz runtergeht. Man kann beliebig viele davon zusammenstellen. Man muß es aber nicht, da dieses Horn 135 db bringt. Nicht bei 1 kHz sondern bei 30-150 Hz. Voraussetzung ca 1 kw Amping pro Treiber. Ergebnis wird ein Hochleistungssystem sein, mit dem man größere Räume in sehr guter Qualität beschallen kann. 500 bis max 800 Leute wäre damit möglich, sonst einfach mehr davon bauen. Das System ist skalierbar.

will auch
obwohl.. wenn ich mir 1kw amping als vorgabe angucke wirds da ja nochmals sch...teuer.
aber wie sind die 30hz denn eigentlich gemeint? -8db punkt ja nicht oder? sonst hätte es dort ja keine 135db mehr..
aber das ganze nicht im freifeld oder?

grüße stefan

obwohl.. wenn ich mir 1kw amping als vorgabe angucke

pro Treiber im Bass

Als Doppelbass (2 Stück) sind 140 dB möglich.
ein 4er Stack locker bei 30 Hz 140 dB

Ein Bass (wegen zu kleinem Horn (kann man ja ändern) "nur" 130 dB ab 50 Hz. Aber Leute: mit einem 12" Chassis !

Hmmm, mich dünket, ich sollte dich mal besuchen, daß sage ich allerdings schon lange! Momentan hat mich die Pest (Hust schnief ) erwischt, zudem müssen meine LS mal fertig gelackt werden....

Würde eigentlich auch so etwas gehen. Ich baue ein Horn und setzte in den Hornmund einen Hochtöner, oder bekomme ich da durch zeitliche Verschiebungen zu viele Probleme?

Die Cumulus würde mich als nächstes Projekt schon reizen, aber 2600 € fürs Paar. Ist sie bestimmt wert, aber ganz schön fett.

@ukw

Das hört sich gesund an

Darf ich fragen welche Chassis du favorisierst?
Ich habe in den letzten Monaten und Jahren so viele PA Chassis gemessen und ausprobiert das mir der Kopf platzt...
Nicht alles ist HiFi-tauglich.

Andreas

@ Cantare

Von oben nach unten...

BMS 4590 P
Ciare 12.64 MB oder 10.64 MB
Ciare SW 12.00

Hast Du andere oder bessere Vorschläge?

Alternativen gibt es viele...
Wo liegen denn die angestrebten Einsatzbereiche der Chassis?

Ein Horn wie die LaScala ist für tiefen Bass meiner Meinung nach unbrauchbar und einem Eckhorn wie das von Klipsch oder ähnlichen Nachbauten klar unterlegen.
Habe mir vor Jahren mal probeweise so einen Würfel gebaut (schätze ca. 70cm Kantenlänge). Unter 70 Hz lief da fast nichts mehr.

Ergebnis wird ein Hochleistungssystem sein, mit dem man größere Räume in sehr guter Qualität beschallen kann. 500 bis max 800 Leute wäre damit möglich, sonst einfach mehr davon bauen. Das System ist skalierbar.

Also erstens, einen Amp mit 1 KW Leistung ist ja nicht von Pappe.
Mir geht es weniger darum, gr´ße Hallen zu beschallen, sondern wie im LS von Murray die verschiedenen Lautsprecherarten zu kombinieren undwenn es geht von jedem Konzept nur das Gute zu übernehmen.
Ist etwas viel verlangt, wäre aber toll.

@ Cantare

Von oben nach unten... Trennfrequenz

(Coax Weiche 18 dB 6300 Hz siehe Datenblatt)
600 Hz
120 Hz


Hast Du andere oder bessere Vorschläge?

Hallo Uwe,

vor einiger Zeit habe ich von einem deutschen Hersteller einen Hornvorsatz gesehen: Midbass (fg=120Hz) und Hochtöner. Das ganze war integriert in eine gemeinsame Schallwand. Ich glaube, das ganze war sogar mit Abstrahldiagrammen versehen. Jedenfalls wirkte es sehr durchdacht. Ich suche derzeit noch den Link.

Ansonsten sieht Dein Projekt segr sinnvoll aus.

Gruss
Herbert

@ Herbert: KME, Coda oder GAE Director
einer von denen müsste es sein. Siehe Abbildung auf der Seite vorher (Beitrag #12)

Das Problem bei stundenlangen PA Pegeln ist die Temperatur des Subwoofers im Druckkammergehäuse. Da bekommt er keine Luft zur Kühlung.
Ich dachte an eine 25 x 25 cm Platte aus mindestens 5 mm Alu mit 40 mm Kühlrippen daran geschweißt. Diese Platte müsste in der Druckkammer direkt hinter dem Magneten angebracht werden und optimaler Weise mit der Polkernbohrung verbunden werden.

Wenn ich nachher Zeit habe nach ich mal eine Skizze.

Das Problem bei stundenlangen PA Pegeln ist die Temperatur des Subwoofers im Druckkammergehäuse. Da bekommt er keine Luft zur Kühlung. Ich dachte an eine 25 x 25 cm Platte aus mindestens 5 mm Alu mit 40 mm Kühlrippen daran geschweißt. Diese Platte müsste in der Druckkammer direkt hinter dem Magneten angebracht werden und optimaler Weise mit der Pohlkernbohrung verbunden werden.

Hallo Uwe,

Schau Dir mal das LABHorn an. Dort ist sowas realisiert.

Gruss
Herbert

PS: Keiner von den Dreien ists - ich such' mal weiter.

Richtig! Nur: Bei Lab sind die Aluplatten glatt wegen dem Transport und natürlich hast Du keine Kühlwirkung beim Stackimg mehr.

Beim Punisher sitzt der Magnet in Richtung vom Hornmund.

Hier meine Idee:




Die Kühlrippen zeigen in den Hornmund und werden vom Luftstrom (Konverktion) gekühlt. Das ist viel effektiver als beim LAB Horn.
Du kannst mein Horn stacken (stapeln und reihen) bis der Arzt kommt. Die Kühlung wirkt immer und sieht auch chic aus.
Das entspricht deutlich mehr den Anforderungen in der Praxis und ist deutlich praktischer und effektiver als
das LAB System, welches nur bei freier Einzelaufstellung funktioniert.

Natürlich werden die Faltungen rund ausgeführt. Hier ist das LAB besser konstruiert.
Die Holländer haben den Aufwand gescheut. Auch gibt es die Kühlung z.Zt. nur beim "werk 3" Punisher

Die Kühlrippen zeigen in den Hornmund und werden vom Luftstrom (Konverktion) gekühlt. Das ist viel effektiver als beim LAB Horn. Du kannst mein Horn stacken (stapeln und reihen) bis der Arzt kommt. Die Kühlung wirkt immer und sieht auch chic aus. Das entspricht deutlich mehr den Anforderungen in der Praxis und ist deutlich praktischer und effektiver als das LAB System, welches nur bei freier Einzelaufstellung funktioniert.

Stimmt!
Nachteil der von Dir angedachten Lösung ist allerdings noch immer der thermisch isolierende Luftraum. Aber mal 'ne andere Idee: Thermisch optimierter Treiber mit entsprechender Korbgestaltung:





Die Druckkammer könnte dann so gestaltet werden, dass der Hitzeschild des Treibers ausserhalb liegt. Zwar ist die Abdichtung etwas schwieriger, aber das ist lösbar. Eine andere Möglichkeit wäre, den Korb auf thermisch leitendem Material zu verschrauben. Aber hier bewegen wir uns schon auf dem Gebiet der ernsthaftesten PA. Und so richtig 1000 W in diesen Treiber? Zumindest ich möchte dann schon etwas weiter weg von einem entsprechend konzipierten Horn sein.

Gruss
Herbert

hast Du ein Datenblatt (www adresse) zu dem THO-3842 ?
BL Faktor?


Hast Du einen der Treiber in Deinem Avatar ?

hast Du ein Datenblatt (www adresse) zu dem THO-3842 ? BL Faktor?

Adresse (www hat Thorolf Hartung nicht) per PM. Den 3842 produziert er noch.

Hast Du einen der Treiber in Deinem Avatar ?

Nicht nur dort. (12")

Gruss
Herbert

@ ukw

Bei den Übernahmepunkten kann nicht viel schief gehen.
Als Alternative käme auch 18sound in Frage, sind zum Grossteil sehr durchdachte Konstruktionen.

Grüsse

Andreas