Alternativen für den BL-Horn-Fan

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JesusCRamone
Stammgast

#1 erstellt: 14. Okt 2006, 21:14

Hallo, bin wieder einmal ratlos!

Zunächst mal die Ausgangslage, habe Viecher in Verbindung mit einem 80L 15" CB Sub mit dem Monacor SP382PA der auch in ein Eckhorn passt, diese Kombination klingt in meinen 15m² sehr gut, bis auf die angeregten Raummoden, höre viel Rock, Metal, Blues, Liedermacher auch mal unter Extrempegeln, brauche sie aber nicht mehr für Partys, es darf ruhig etwas leiser sein als Ohrenbluten, schätze mal Viech und Sub ergänzen sich von 35Hz bis 10kHz (ich steh offensichtlich nicht so auf Hochton, haha). Würde dementsprechend gerne wieder bei 35Hz/40Hz ansetzen wollen und doch mal gerne wissen wie 15kHz oder sogar 20kHz klingen

Nun kann ich aber die Viecher für den Materialpreis verkaufen und habe jetzt mehrere Möglichkeiten für Stereo.

a) ich behalte den CB Subwoofer und baue mir dazu Satelliten bis 80Hz, die den Viechern in nicht viel nachstehen (ausser Pegel) und selbige von der Linearität an die Wand spielen, dachte an irgendwas 2-wegiges oder ein begradigter Audio Nirvana 8 etc.

b) der 15" kommt in ein Eckhorn und nun brauch ich Sats die bis 80/100Hz dazu passen, darf dann aber kein (großes) Horn sein, vielleicht ein kleines ähnlich wie die von HM-moreart

c) der 15" wird auch verkauft und ein FAST gebaut mit Audio Nirvana 8 / Fostex FE206E + ein A&D Chassis mit 25cm aktiv mit noch einem AM80 (eins hab ich schon)

d) der 15" wird auch verkauft und ein FAST gebaut mit Audio Nirvana 6,5 oder Fostex FE166E (oder ähnlichem) und A&D 25cm Bass aktiv mit noch einem AM80 (eins hab ich schon). Die Frage ist hier aber, haben die "kleineren" Breitbänder überhaupt eine Schnitte gegen die Dynamik des gößerens Beyma 8AG/N im Viechs? Rückschritte wollte ich da nicht machen.

e) mal was ganz anderes? Geht das überhaupt wenn man Hörner mochte und nicht wirklich missen möchte?

Treibertechnisch sollte es 200Euro nicht überschreiten (ausser beim FAST 300Euro) Die Größe spielt leider auch eine Rolle, sollte es ein Eckhorn werden, müssen die Sats klein werden wegen dem Stellplatz, am besten unter 30l.

Ist nicht so das ich nicht selber lesen und suchen würde, aber ich habe noch nicht wirklich gefunden, was einen vom Horn weggebracht hat ausser die Freundin. Hoffe Ihr könnt mir ein paar Inputs geben, bitte!

Schönen Gruß, Micha

JesusCRamone
Stammgast

#2 erstellt: 15. Okt 2006, 09:29

Hab schonmal eine Idee mit dem A&D Audio 1030 für ein Fast.

Allgemeine Spezifikationen
Nenndurchmesser :25 cm = 10"
Nennimpedanz :8 Ohm
Belastbarkeit :300 / 600 W *1
Membran : Papier
Sicke :2-fach gefaltetes Leinen, beschichtet
Korbmaterial : Druckguß
Schwingspule :76 mm Durchm.
linearer Hub :6.2 mm *1
Thiele-Small-Parameter
R (DC) :6.7 Ohm *2
L (20kHz) :433 uH *2
fs :57.2 Hz *2
Qm :3.41 *2
Qts :0.47 *2
Vas :23.2 Liter *2
SPL (1W/1m) :96 dB *1
(Daten von traumboxen.de)

Hab nur Angst, das der Bass nicht trocken genug rüberkommt, hatte ihn auf -3db bei 38Hz mit 60l simuliert wegen der Bassanhebung vom Aktivmodul bei 38Hz. So genau kommt das doch eh nicht hin, denke ich mir, deswegen kann man doch eher kleiner bauen, zb auf 44Hz, aber wie wirkt sich da die Bassanhebung aus?

Ist es wirklich sinnvoll einen 1Ohm Widerstand in Serie zu schalten (wie in der Simu), wenn die Senke ohne den Widerstand nur ca 1,5db ist?

[Beitrag von JesusCRamone am 15. Okt 2006, 09:38 bearbeitet]

Perrier
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 15. Okt 2006, 11:09

Alternativen für den BL-Hornfan

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=6926

und

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=8314

zu Udos Coax findest Du natürlich alles Wissenswerte auf der
ADM-Site

mfg

JesusCRamone
Stammgast

#4 erstellt: 15. Okt 2006, 11:24

Hi Perrier,

kenne die Threads und verfolge Koaxe mit großer Aufmerksamkeit, deswegen warte ich auch noch etwas ab, vor allem wegen dem neuen A&D Coax bei traumboxen.de, der Preis sagt mir deutlich mehr zu, als das P-Audio Chassis zum Beispiel. Denke hier müssen noch ein paar Wochen ins Land gehen.
Für direkte Eigenentwicklungen von Koaxsystemen fehlt mir leider das Messequipment.

Besten Dank, Micha

JesusCRamone
Stammgast

#5 erstellt: 15. Okt 2006, 15:13

JesusCRamone schrieb:

Welcher Breitbänder von Fostex/Audio Nirvana oder sonstiges von mir aus alles mögliche so lang es klingt, würde denn gut zu dem Sub-Unterbau (30er Treiber, 38-200Hz pro Seite) passen ohne überfahren zu werden?
Tendiere gerade stark zum FE167E.

JesusCRamone
Stammgast

#6 erstellt: 16. Okt 2006, 10:49

Moin, ich red einfach mit mir selber

Bin drauf und dran das ganze nun mit dem Fostex FE 167E und dem A&D Audio 1030 zum FAST zu verheiraten, zumindest theoretisch, bestellt ist noch nichts.

Habe den FE167E schon in Winbox simuliert, kriege allerdings die Daten nicht als Screenshot raus warum auch immer.
Einer Anregung aus dem Forum, man solle ihn in 4l stark bedämpft verbauen, woraufhin er gegen 200Hz stark abfällt kann ich in der Simulation nicht ganz nachvollziehen, er fällt laut Simu nur bei 200Hz abrupt ab, wenn er ein 1l Gehäuse kriegt, wird das klingen, das ist doch zu brutal?

Hat jemand einen Tipp wie ich den FE167E am besten verbaue, damit er nicht so strapaziert wird und klingt?

Wobei immer noch nicht die Frage geklärt ist, ob je ein 30er Bass reicht als Unterstützung für den 16cm Breitbänder...

Gruß, Micha

Perrier
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 16. Okt 2006, 11:18

Moin,

Moin, ich red einfach mit mir selber

ich verstehe das garnicht, wo sind die vielen FastFetischisten?

Auch mit der Abstimmung des 167 kann ich nicht helfen.
Wohl aber, mit dem 166E. Da hätte ich zumindest den vollständigen Parametersats+FG aus KT 6/04

Gibt es einen bestimmten Grund, warum Du die geschirmte Varinte nutzen willst?

Du kennst sicherlich Michiths FastFred? Ich glaube, er benutzt den 166E in Verbindung mit einem 30iger, aktiv getrennt.

Wenn Du seinen Fred nicht kennst, such doch mal, sicherlich sehr aufschlussreich.

mfg

JesusCRamone
Stammgast

#8 erstellt: 16. Okt 2006, 19:50

Gab keinen besonderen Grund für den FE167E, hab gerade gesehen , dass der FE166 ein ganz anderes Gehäuse braucht, scheint besser geeignet für ein kleines Gehäuse, als der geschirmte.
Werde wohl dann eher den 166er nehmen, Danke für den Hinweis. Die einschlägigen Threads hier kenne ich schon, aber konkrete Infos sind ein bißchen rar.

Die Produktnummer des Basses (10*30*) hat mich ein wenig hinters Licht geführt, das ist "nur" ein 25cm Chassis, ob das wohl reichen wird, ... mal sehen, baue das Fast sowieso 2-teilig. Ansonsten suche ich noch ein anderes Chassis, das noch verfügbar ist...

Bis denn, Micha

Perrier
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 16. Okt 2006, 21:44

Hi Jesus,

ein 25er Treiber sollte bei aktiver Trennung schon gehen. Ein 30iger ist aber sicher auch nicht verkehrt. Wenn ich in Deinen Schuhen stecken würde: Würde ich Kontakt zu Michith aufnehmen. Immerhin hat er einige Erfahrung mit dem 166E. Er kann Dir sicher einiges zum passenden Bass sagen. Naja, Du wirsts schon gebacken kriegen.

mfg

Perrier
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 24. Okt 2006, 17:37

Hallo Jesus,

gibts neues? Wo stehst Du jetzt mit Deinen Planungen?

mfg

JesusCRamone
Stammgast

#11 erstellt: 24. Okt 2006, 18:30

Danke fürs Interesse :-)

Habe günstig den 6,5" Fostex FE167E bei Ebay bekommen, er wird in ca. 5 Liter geschlossen verbaut bis 200Hz.
Dazu kommt der 10"

A&D Audio 10256 in 65 Liter Bassreflex bis 38Hz und -3db.

Werde definitiv passiv trennen bei 200Hz, das Aktivmodul werde ich in einem anderen Projekt verwenden.
Einziger Stolperstein ist nun die Weiche mit entsprechenden Spulen etc. und die Frage ob es gut ist vom Bafflestep her, den Fostex in ein eigenes kleines 5l Gehäuse zu stecken, a la Duetta. Maße der Frontpartie sollen hier etwa 25x35 sein

Das Design wird 2-teilig, wie die Duetta mit aufgedoppelter Schallwand auf die ich Bretter von alten Bananenkisten (Jaffa... Originale aus den 70ern, wenn die noch jemand kennt) passend auf die Front aufbringe. Dass Bassabteil wird hell mit Bananeneinbrennung an der Front und der Breitbandteil dunkel, als Kontrast zum cremefarbenen Fostex, mit einer Schallwand aus einer Olff. Koppke&Co Kiste, natürlich wegen Schwingung auf MDF verleimt.
Außen wird es wohl MPX werden, oder schnödes MDF wenn ich einen angenehmen Lack-Farbton finde.

Eine Frage wäre auch, wie ich den Fostex um 2db absenke, schätze das wäre genau richtig um den Bass auf das gleiche Niveau zu bringen.

Schätze Mitte November werde ich wissen wie es klingt

und vor allem wie es aussieht

-Micha

[Beitrag von JesusCRamone am 24. Okt 2006, 18:37 bearbeitet]

JesusCRamone
Stammgast

#12 erstellt: 02. Nov 2006, 10:57

Ahoi, so Aufgrund von Lieferschwierigkeiten wird es ein FAST aus:

Fostex FE167E
TSP:

[img=http://img237.imageshack.us/img237/779/fast2hm9.th.jpg]
in 1,5 Liter geschlossen

A&D Audio 10204 10"
TSP:

[img=http://img146.imageshack.us/img146/8148/fast1sq3.th.jpg]
in 90Liter Bassreflex, 10cm Rohr, 7cm Länge. Rohr abgestimmt auf 42Hz. Der von HTH gemessene

Frequenzgang des Chassis sieht doch gut aus? Mit BR sollte es doch quasi linear von 40-200Hz sein?

In BassCad sieht der Tieftonpart noch ganz hübsch aus, so wie ich mir das auch vorstelle:

[img=http://img100.imageshack.us/img100/5498/fast3hr7.th.jpg]

In Boxsim aber, ergibt sich eine ganz andere Kurve, mit starker Überhöhung im Bass (liegt nicht -nur- an der Weiche) Liegts an Boxsim?:

[img=http://img224.imageshack.us/img224/1737/fast4gz1.th.jpg]

Der Frequenzgang ergibt sich mit dieser Weiche 3. Ordnung, müsste doch eigentlich auch 2. Ordnung gehen, da brauche ich wohl noch Hilfe, es soll bei 200Hz getrennt werden

[img=http://img156.imageshack.us/img156/1867/fast5av4.th.jpg]

----
Was meint ihr, ist eine passive Trennung bei 200Hz denn so schwierig? Oder vertraue ich einfach zu sehr auf die Simulationen?

Schönen Gruß, Micha

[Beitrag von JesusCRamone am 02. Nov 2006, 10:58 bearbeitet]

Perrier
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 02. Nov 2006, 12:06

Was meint ihr, ist eine passive Trennung bei 200Hz denn so schwierig? Oder vertraue ich einfach zu sehr auf die Simulationen?

Ich meine, Ja. Eine aktive Trennung hat viele Vorteile.
1. Du kannst den Bass problemlos einpegeln. Wenn der Bass zu laut ist...ist das deutlich problematischer, als wenn der BB zu laut ist.
2. Du verschenkst keinen Wirkungsgrad.
3. Du kannst Durch einen Dreh am regler die Trennfrequenz leicht korrigieren.
4. Passiv ist teuer, und wenns nicht passt, musst Du teure Bauteile durch andere teure Bauteile ersetzen. Da kommt schnell der Preis für eine aktiveLösung zusammen.
5. Passive Trennung bei so niedriegen Freqs bedürfen so gut wie immer eines Saugkreises, der das Aufblähen des Basses verhindert.

leider sind aktive Trennungen um 200 Hz schon sehr hoch...also mit üblichen Modulen kaum oder selten zu bewerkstelligen.

Warum so hoch trennen? der 16cmFostex kommt doch sicher auch mit 100Hz gut zurecht? dann wäre eine aktive Lösung recht einfach zu bewerkstelligen.

Mit den von Dir angegebenen TSP des FE16x: in 1,5Liter Volumen ist das Teil auf QTC 1,6 abgestimmt! Damit rutscht die Resonanzfrequenz auf 250Hz hoch....liegt also auch noch in dem Bereich, in dem der Treiber betrieben soll. Darunter leidet die Impulsdarbietung des Treibers erheblich, und der Buckel, der sich dadurch um 180Hz (laut deiner Boxsimgrafik) ergibt, nimmt heftigen Einfluss auf den FG. Damit wirst Du nicht glücklich! Der FE16x braucht für QTC 0.8 um die 7Liter. Optimal wären QTC0.707 mit rund 10Liter Vol.

Hast Du schon irgendwas bestellt/gekauft?

mfg

JesusCRamone
Stammgast

#14 erstellt: 02. Nov 2006, 12:18

Hast natürlich Recht, danke. Die bisherigen Gehäusevolumina waren nur Spielerei in Boxsim, das eigentliche Gehäuse für den FE167 wird eh so um die 8 bis 10L sein und mittels Sandtüten oder ähnlichem verkleinert um auch mal einen anderen Treiber ausprobieren zu können, für später.
Das Bassabteil steht mit der Größe von 80 bis 90Liter aber schon, je nachdem was mir HTH noch vorschlägt. Laut Homepage braucht der Treiber nur 80L BR für 39Hz-3db, bei mir sind es aber 90L BR für das gleiche Ergebnis, wer weiss.

Gekauft sind bis jetzt nur die Fostex FE167E, welche laut Frequenzgang schon bei 200Hz abfallen, deswegen auch die angestrebte Trennung in diesem Bereich, außerdem verspreche ich mir mehr Kick von 80-200Hz von der größeren Membran der A&D als vom Fostex.
Aktiv wäre natürlich schöner, allerdings ist bei meinem AM80 der Satellitenausgang defekt scheint es, das wären dann 2 neue Module, mit sehr fraglicher Lebenszeit.
Wenn ich keine relativ günstige Passiv-Weiche hinbekomme, wird es wohl oder übel deswegen eine gebrauchte Ebayendstufe und eine hässliche McCrypt Aktivweiche werden, da die Reckhorn F1 nur bis 150Hz trennt.

-Micha

[Beitrag von JesusCRamone am 02. Nov 2006, 12:29 bearbeitet]

Perrier
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 02. Nov 2006, 12:28

das eigentliche Gehäuse für den FE167 wird eh so um die 8 bis 10L sein

gut.

Wenn ich keine relativ günstige Passiv-Weiche hinbekomme, wird es wohl oder übel deswegen eine gebrauchte Ebayendstufe und eine hässliche McCrypt Aktivweiche werden, da die Reckhorn F1 nur bis 150Hz trennt.

Du magst recht haben, die McCrypt ist hässlich - aber zu gebrauchen.Das E-Design stammt immerhin von Mario Thommessen.
Ich hab sie vor kurzen zum Test bei mir gehabt...und muss sagen, dass ich keine üble Kritik anbringen kann. Sie ist zwar spartanisch ausgestattet, aber sie tut ihren Dienst rauschfrei.
Die angegebenen Trennfreq. werden allerdings nicht ganz eingehalten. Laut HH-Messung ist die höchste Trennfreq. bei 170Hz - was aber für den Fe ausreichen sollte.

mfg

JesusCRamone
Stammgast

#16 erstellt: 20. Nov 2006, 18:26

Stand der Dinge:

Alles gekauft bis auf das Holz, die Zeit fehlt einfach.

Erster Eindruck:

Die Chassis liegen natürlich nur auf dem Schrank

Das Bassreflexrohr hat 11cm Durchmesser und wird noch mit Bitumen verklebt.

In Boxsim sieht das ganze so aus:

In Echt denke ich, wird der Bass um einiges linearer sein bis 38Hz. Jedenfalls ist das ein schöner Gedanke

Die McCrypt Aktivweiche sieht eigentlich gar nicht schlecht verarbeitet aus, das Design ist gewöhnungsbedürftig, werde wohl die LEDs rausnehmen, auch der Bass sieht super verarbeitet und sehr massiv aus für das kleine Geld! Bin echt gespannt auf das Ergebnis.

Verbaut wird 18mm BirkenMPX für 28,- pro qm, ein 100Liter Gehäuse im Goldenen Schnitt mit 318(Front)x789x507.
Dass Bassabteil für den A&D Audio 10204 wird inklusive 2 Verstrebungen und Bassreflexrohr mit einer Länge von ca. 100mm ca 80l haben, verbleiben 10 Liter für den Fostex FE167E. Alle Bauteile werden von hinten an die Schallwand montiert und die Front mit Zebrano furniert und die Öffnungen schräg eingefräst. Hoffe das gibt keine 'schlimmen' Auswirkungen auf den Frequenzgang.
Das BR Rohr kommt nach vorne für den Wirkungsgrad, auch will ich es recht hoch verbauen um den Fussboden nicht so anzuregen, gibt es da Richtlinien? (wie nah am Chassis...)

Kommt Zeit, kommt Tat!

-Micha

[Beitrag von JesusCRamone am 20. Nov 2006, 18:31 bearbeitet]

JesusCRamone
Stammgast

#17 erstellt: 29. Nov 2006, 20:02

Kommt alles anders,...

akute Geldknappheit und Tatendrang ergeben sowas:

Wild zusammengebastelt aus ehemals Anhängerverkleidungen die mit Bitumen versifft sind und mehr Löcher als ein Käse haben.

Das komplette Gehäuse wird angefast und mit einem Polyester beklebt und das ganze schwarz lackiert. Das muss sein, die Platten sind in einem grausamen Zustand. Noch grausamer ist es die Platten mit der Kreissäge und altem Blatt zuzusägen.

Kann noch nix hören, die Endstufe für den Bass ist noch unterwegs wegen falscher Lieferadresse

-Micha

PS: Tesa Montagekleber ist Sch****

[Beitrag von JesusCRamone am 29. Nov 2006, 20:10 bearbeitet]

JesusCRamone
Stammgast

#18 erstellt: 22. Dez 2006, 17:05

Fertig!

Achja, das mit dem Polyester ist NICHT zu empfehlen, das mit dem Leim dagegen ist super und sehr einfach mit einem Japanspachtel aufzutragen.

In echt sehen sie ganz ok für die verwendeten Alt-Materialien aus, habe sie mit Allzweckleim behandelt und eine Struktur damit erzeugt und das ganze dann mit Flüssigkunststoff überzogen, sieht aus wie eine PA von früher.

Klang

Am Anfang war ich enttäuscht hörte verlustfreie Musik vom PC(Metal, Jazz, Rock), die Mitten agressiv(aua), der Bass wummerte wie 1500 Raummoden, die Einstellung mit der Aktivweiche war aufwändig, habe irgendwann den Bass etwas flacher über das BR Rohr gestellt, von 11 auf 16cm, so richtig kam das aber immer noch nicht rüber.

Dann legte ich Neil Young & Crazy Horse "Hawks and Doves" Schallplatte auf, grandios. Jetzt merkte ich wie detailliert die Fostex spielen, man hörte jedes Staubkornknacksen extrem fein nuanciert im Gegensatz zu den Viechern, bei denen es nur ein dumpfes Knacken gab.

Die Räumlichkeit ist ziemlich gesteigert zu den Viechern und erst recht zu den Aiwa Kompaktanlagenboxen :-)

Alles in allem, gewöhnungsbedürftig, muss mich erst an den Bass gewöhnen, hatte vorher 15" geschlossen als Sub und Hornkickbässe der Viecher.

Zu den Fostex, gewöhne mich langsam daran, spielen sehr viel feiner als die Beyma 8ag/n, denke wenn sie eingespielt sind brauche ich wohl keinen Sperrkreis, es hört sich schon ganz gut an.

-Micha

[Beitrag von JesusCRamone am 22. Dez 2006, 17:17 bearbeitet]

JesusCRamone
Stammgast

#19 erstellt: 22. Dez 2006, 19:27

Ok... das ging schnell, Tool haben mich gerade überzeugt.
Die Teile klingen -gut-!
Wenn einer das nervige Lied auf der neuen Tool-Platte kennt, das mit dem hohen Sinuston über das gesamte Lied... das klang bis jetzt immer furchtbar nervig, auf dem FAST klingt es zwar nicht angenehm, aber es ist erträglich

Habe noch etwas das Laminat beruhigt mittels Türstoppern aus dem Baumarkt (2,99- / Stück) Die sidn verdammt schwer und haben eine Gummiunterseite

Kann man so lassen! Bis auf das Finish bei Sonnenschein

Michith
Inventar

#20 erstellt: 22. Dez 2006, 20:31

Salü Micha

sehr schöne Boxen hast du da aus dem Altholz gezaubert

Ich kann das nur bestätigen, die Fostexe sind nach dem Einspielen sehr viel gutmütiger als wenn sie frisch aus der Packung kommen. Ich habe die Erfahrung gemacht dass sie nach einiger Zeit mit Sperrkreisen fast etwas zu müde klingen... Ich habe jetzt nach ca 5 Monaten die Sperrkreise entfernt und nur noch mit einem Vorkondenser nach unten begrenzt. Der erste Eindruck war zwar etwas zwiespältig, da die Fostexe doch bedeutend lauter spielen ohne SK, aber nachdem ich nun den Bass neu eingepegelt habe, ist die ursprüngliche Knackigkeit wieder da und ich bin sehr zufrieden mit der Dynamik der frei spielenden Fostexe.

Ok, ich hab die FE166, aber ich schätze mal die 167er werden sich in Sachen Einspielzeit ähnlich verhalten, da die verwendeten Materialien ja die gleichen sind.

Viel Spass beim Probieren

Gruss, Michi

JesusCRamone
Stammgast

#21 erstellt: 02. Jan 2007, 19:45

Danke, werd ich haben.

Nur mal ein kleiner Nachtrag, habe Silvester in der WG gefeiert und es lief immer mal das Silvesterstadl

und Rockpalast in Originallautstärke, und die Leute sagten, "verdammt, bei dem Sound will ich echt mal wieder auf ein Konzert".

Entweder ists mein Ohr, oder die FE167 klingen schon viel angenehmer.

Frohes Neues, Micha

JesusCRamone
Stammgast

#22 erstellt: 22. Feb 2007, 19:09

Kleines Update, der Vollständigkeit halber:

Da mir die topfige Stimmwiedergabe des FE167E beim Fernsehen (bei Musik weniger, bis gar nicht) total auf die Nerven geht, bei längerem Hören, musste ein Sperrkreis her.

In der Plusleitung liegen nun parallel zueinander 0,1mh(0,17Ohm) + 4,7uF + 2,7Ohm, besser...Ergebnis halte ich noch nicht für perfekt, aber viel besser als ohne. Der Hochton und generell der obere Stimmbereich kommt besser heraus und ist nicht mehr so aufdringlich, alles ist einfach ausgewogener.
Wenn in einem Film Fensterscheiben zerspringen bluten einem jetzt die Ohren nicht mehr, mal so als Vergleich