Focal Temptence - Röhre - Frequenzweiche

++Stefan++ schrieb:

Hallo, ein bekannter von mir betreibt seine Focal temptence an einer Röhre (Cayenn, oder wie sich das schreibt) am laufen. Als ich die Kombination gehört habe, ist mir aufgefallen, dass warscheinlich um 40Hz herum ein Buckel im Frequenzgang ist, der eventuell darauf zurückzuführen ist, dass dieser Lautsprecher in der Frequenzweiche keine Impedanzlinearisierung besitzt. Hallo, normalerweise ist es ein Teil der gewünschten Effekte die einen Röhrenverstärker ausmachen.Der hohe Innenwiderstand eines Röhrenverstärkers lässt den Bass aufgrund der Resos halt etwas "voller" klingen.Wenn die Impedanzpeaks,die sicherlich nicht nur im Bassbereich auftreten,sondern auch in der nähe der Trennfrequenzen unerwünscht sind,dann sollte man auf Röhrenverstärker verzichten.Hier ist nämlich ein Transistoramp meilenweit im Vorteil.Soviel dazu... Einen korrekten Schwingkreis zu ermitteln wird nicht leicht sein.Es fehlen einfach Details die noch in Erfahrung gebracht werden müssen.Ansonsten gibt es Programme die du mit Daten füttern kannst und dir die Indukt.,Widerst. und Kapazitäten ausspucken. -> Strommessgerät und Spannungsmessgerät (ich weiß nicht wie heftig der Cayenn "mist" baut) anschließen, frequenzgenerator durchlaufen lassen "Stromkurve" aufzichnen. Aber wenn ich dann die Impedanz in etwa weiß, wie berechne ich einen Schwinkreis dafür? Könntet ihr mich darin unterstützen. Da derjenige für den ich diesen Kreis bauen will, sehr viele Gedanken über Kabel, Gerätefüße macht, denke ich, dass es sich vielleicht auch lohnen würde, die Kondensatoren der Frequenzweiche nach 12 Jahren auszuwechseln. Soll ich dann Elkos gegen Folie ersetzten (oder gegen Folie mit parallelem Elko wenns teuer wird) oder bekomme ich da schwierigkeiten mit den geringeren Widerständen der Folienkondensatoren, oder sind jene zu vernachlässigen? Über das Thema wurde schon so viel Diskutiert,da kannst du besoffen von werden Aber:Wer sich über solche Dinge groß Gedanken macht(es gibt nämlich wichtigeres) dem solltest Du des Gewissens wegen die Kondesatoren tauschen Anders(das heißt nicht besser) werden die Boxen minimal klingen.Einbildung spielt dann auch hier eine übergeordnete Rolle. Habt ihr vielleicht (diejenigen die schon gebastelt haben, als ich noch in die Windeln machte) noch daten dieser Bausätze (hab ich den Namen vielleicht falsch geschrieben? -> es handelt sich um diese "Regalbox" die mit 2 Subchassis ergänzt wurde, hat so einen Keflar hochtöner der nach meinem Empfinden etwas zu "laut" oben herum ist, aber detailliert) Regalbox und 40Hz Peak?Kaum vorstellbar,aber ich kenn die Teile nicht. Hängen die Subs denn auch an dem Röhrenamp?Wenn ja gibt das ne Menge anderer Probleme wo Kondensatoren,Gerätefüße,Kabel wirklich absolut nebensächlich werden.

MfG Markus

Der lautsprecher ist nur vom Prinzip eher eine Regalbox, der 13cm Mittel/tieftöner wird erst sehr tief von zwei Subchassis getrennt. So gesehen 2,5 Wege ;-)

Ich habe kann den LS mittlerweile wohl recht gut eingrenzen Focal es müsste eigendlich die suspence sein, bis auf, dass auf der seite ein Titanhochtöner verbaut wurde....

JETZT kommt aber warscheinlich das nächste Problem: ein Hochtöner gibt den Geist auf, und er müsste durch einen neuen Titanhochtöner ersetzt werden, die 90€ müssten sich aber eigendlich lohnen?

++Stefan++ schrieb:

Der lautsprecher ist nur vom Prinzip eher eine Regalbox, der 13cm Mittel/tieftöner wird erst sehr tief von zwei Subchassis getrennt. So gesehen 2,5 Wege ;-) -Eine tiefe Trennug ist passiv immer mit Problemen behaftet.Diese machen sich bei Röhrenverst. besonders bemerkbar.Da Du nicht geschrieben hast ob auch der Subw. vom Röhrenverst. angetrieben wird gehe ich deshalb einfach mal davon aus,dass dem so ist. Ich habe kann den LS mittlerweile wohl recht gut eingrenzen Focal es müsste eigendlich die suspence sein, bis auf, dass auf der seite ein Titanhochtöner verbaut wurde.... -Ist an der Focal übrhaupt noch irgendwas original?Für mich hört sich das so an als ob da nicht zuende überlegt wurde,die Weiche nicht richtig dimensioniert und der komplexe Impedanzverlauf schlussendlich nicht das einzige Problem ist. Beschreibe doch mal genauer was Masse ist.Auch was genau alles verändert wurde(Chassis,Weiche etc..) MfG Markus

Ich glaube die Focal ist etwas älter als die dort angegebene Suspence, da der Hochtöner noch kein Titanhochtöner ist, sondern aus Kevlar.

Der Lautsprecher sieht von den Ausmaßen genauso wie auf dem Bild aus. Die Kannten sind allerdings nach allen seiten abgeflacht und das Tief/Mitteltonchassis ist mit dem Hochtöner im vergleich zur abgebildetten Box asymetrisch an einen der beiden Ränder gewandert, dabe ist der Hochtöner oben nur noch ein paar mm von einer 45Grad gärung nach oben und ca 3cm nach innen entfernt (wohl ohne die Frequenzweiche verändert zu haben -> ich habe keine Ahnung, wie heftig die Auswirkungen der Chassisposition auf den FQ gang sind, müsste aber eine Abschwechung zurfolge haben, auf welche Frequenzen tippst du?-> beim nächsten mal werde ich mal zum spaß einen Pappkarton an die 45Grad Gärungen halten).
Die Maße stimmen wahrscheinlich genau überein, Jedes "Subchassis" hat ein eigenes Gehäuse mit jeweils einem Bassreflexrohr. Der Tief/Mitteltöner hat ein eigenes Gehäuse.

Als Hochtöner würden warscheinlich Mechanisch und vom Wirkungsgrad, der auf der Seite angegeben ist am ehesten jene passen Tc 90 ihm fehlen aber durchschnittlich 1,5db.

ALLES IN ALLEM, bin ich also nun beim längerem "drüber" Nachdenken, zum entschluss gekommen, an diesem Lautsprecher wohl noch etwas mehr zu verändern, da sich der Besitzter einen besseren Klang wünscht, ohne sich neue LS kaufen zu können.

--> Vorschläge zur Modifikation und Hochtönerauswechseln sind erwünscht
--> Tipps für die Impedanzlinearisierung wären hilfreich
--> Frequenzweiche soll erneuert werden - Wahrscheinlich sind für den TT/MT große Elektrolithkondensatoren eingesetzt, wogegen diese wechseln, bzw wie Folie und Elektrolity kombinieren?


Das könnte sie sein:

http://www.audiovide..._temptation_opal.jpg

Hallo Stefan,

deine Fragen kann man so richtig gar nicht beantworten.Es ist einfach viel zu komplex eine "richtige" Vorgehensweise vor zu schlagen.

Du müsstest dich erstmal tiefer in die Elektroakustik einarbeiten.Diese Arbeit kann dir leider keiner abnehmen.
Um einen gewissen Erfolg eriehlen zu können müsstest Du auch erstmal in die Tasche greifen und in Soft und Hardware investieren damit du das was Du tust verifizieren kannst.

Du kannst die TC90 sicherlich verwenden,ob sie sich klanglich ohne Änderungen der Weiche einfügen lässt,weiß man erst wenn man es versucht.Leider verursachen Versuche kosten und Folgekosten...Ein Teufelskreis wenn man es streng nimmt.

Wenn dein Bekannter wirklich Wert auf Qualität gelegt hätte,würde die Focal nicht so vermurxt sein,bzw er hätte es nicht zulassen dürfen daran Veränderungen vornehmen zu lassen.
Du wirst da mit deinen jetzigen Mitteln auch nur im dunklen tappen und Fehler begehen.Du kannst daraus zwar an Erfahrung gewinnen,bist aber nachher auch nicht wirklich schlauer
Und bevor man sich über Impedanzlinearisierung und Folienkondensatoren oder Elektrolytkondensatoren gedanken macht,sollte eine gewisses Grundkonzept stehen.Denn viele Faktoren hängen voneinander ab und müssen ins Gesamtkonzept mit einfliessen.Vor allem ist es eine Frage des Budgets.

Tip: Ich würde die Finger davon lassen.Selbst mir wäre das zu riskant.Ich könnte höchtens vorschlagen(wenn möglich) den Ursprung der Focal wieder herzustellen und auf jedem Fall die Subwoofer aktiv mit separaten Transistorverstärkern(Aktiv-Sub-Module) versorgen.
Wenn der Urzustand nicht mehr herzustellen ist,verabschiede dich davon,auf einfache Art und Weise, deinem Bekannten einen Gefallen tun zu können.


MfG Markus

Der Lautspercher war noch nie anders, er wurde standardmäßig so "gebastelt". Die Subchassis waren auch schon immer Passiv getrennt (bei etwa 150hz).
Meinst du nicht, dass man den Hochtöner ohne Messequipmet wechseln kann und ein besseres Ergebnis bekommt als mit einem kaputten Hochtöner.
Sind die Widerstande von Elektrolythkondensatoren aller marken relativ ähnlich, wenn man das Im Vergleich zu Folienkondensatoren sieht?

++Stefan++ schrieb:

Der Lautspercher war noch nie anders, er wurde standardmäßig so "gebastelt". Für mich hörte sich das so an als ob das nicht von anfang an so war.Der Subwoofer gehört ja schließlich nicht zum original Focal-Bausatz dazu,oder?Ich kann nur noch einmal wiederholen den Subwoofer Aktiv anzusteuern.So benötigst Du dort keine passive Impedanzlin. die 1.schlecht zu berechnen ist 2. die passiven Bauteile u.U ne menge Geld kosten,vor allem wenn man schon mal viele Spulen und Kondensatoren zum probieren benötigt! Die Subchassis waren auch schon immer Passiv getrennt (bei etwa 150hz). Das ist eines der Probleme>aktiv trennen. Meinst du nicht, dass man den Hochtöner ohne Messequipmet wechseln kann und ein besseres Ergebnis bekommt als mit einem kaputten Hochtöner. Wenn er kaputt ist wird das natürlich was bringen.Die Frage ist,weshalb ist der Hochtöner kaputt gegangen?Von allein geht er das nämlich nicht.Wurde er überlastet?Falsche Frequenzweiche?Oder ist der Hochtöner garnicht defekt sondern die Weiche?Hier sollte noch ein wenig geforscht werden. Sind die Widerstande von Elektrolythkondensatoren aller marken relativ ähnlich, wenn man das Im Vergleich zu Folienkondensatoren sieht? Der Begriff Widerstand ist bei einem Kondensator seeehr oberflächlich.Bevor ich mir hier den Wolf schreibe schau mal im Wikipedia unter Kondensator.Das Ding ist komplexer als es aussieht. Folienkondensatoren können im Hoch und Mittelton(Serienschaltung) Vorteile haben.Die Toleranzen sind auch meist geringer.Im Tieftonbereich der Weiche(Parallelschaltung) ist das ganze eher unsinniger.Außerdem sind große Folien die im Tiefton verwendung finden sehr teuer.

Gruß Markus

Zum Tot der Hochtöner haben sicherlich zwei dinge Beigetragen:
1. Der Laustprecherbausatz hatte damals eine fertige Frequenzweiche, da derjenige der sie gebaut hat schreiner, aber kein elektriker, hat der Verkäufer netterweise die Frequenzweiche "genau" beschriftet, sodass sie nur noch verlötet werden musste. Leider hat der Verkäufer Mitteltöner und Hochtöner beim Beschriften vertauscht!!!
Aus heutiger sicht unverschämt, dass der Verkäufer den Hochtöner nicht umgetauscht hat. Aber wenn man nicht so viel ahnung hat, und man vorsichtig den LS ausprobiert hat, glaubt man, dass das Chassis keinen schaden genommen hat.
2. 12 Jahre scheint für diese ungewöhnliche Keflakonstruktion wohl recht viel zu sein, jedenfalls verzerrt er jetzt mehr denn je.

Im Mittelton/Tiefton ist warscheinlich etwas um 100uf in Reihe zum Chassis verbaut dort hatte ich angedacht es mal mit zwei verschiedenen Bauformen auszuprobieren.
Als Physikstudent finde ich gerade diese "nicht" perfekte sehr interessant, bie uns werden schränke nur "unendlich wenig" angehoben, beim Kräfteberechnen, Schwinungen sind nie verzerrt, höchstens gedämpft usw... Daher finde ich den "Lautsprecherbau" gepaart mit meinem Musikhörhobby so interessant, und freu mich über jede neue Denkanregung.

Aktiv Trennen wird für ihn nicht in Frage kommen, er hat sich schon so viel gedanken über teure Kabel und Holzabsorberfüße unter den Komponenten gemacht, da steht sowas "nicht" puristisches außer Frage, eher werden nochmal die Vorstufenröhren gewechselt.
Ich glaube einen teil meines Elans ist auch darauf zurückzuführen, dass ich eher der "Klangphysiker" bin, und er der meiner sicht nach "Esotheriker" (oder soll ich sagen Vodooist). Ich glaub ich will ihm "beweisen" dass auf der Physikalisch begründbaren ebene noch einiges möglich ist, der letzte "riesige" Sprung war, dass ich die Symetrie seiner Röhrenendstufe eingestellt habe. Bevor er nur nochmal viel geld für olpappierkondensatoren im Verstärker (anstelle von guten Folien) ausgibt, kam ich daher mit meinem Vorlschalg "anderer" Art.

Hast du ein Paar stichworte für die Kondensatortheorie parat? Das Problem ist als "einlesender" erstmal zu wissen welche Eigenschaften im Niederfrequenzbereicht überhaupt wichtig sind. Induktivität von Kondensatoren werden warscheinlich unwichtig sein, ESR warscheinlich schon eher aber ich glaube, du wolltest auf etwas anderes hinausziehlen, dass ich bei Wiki noch nicht erahnen konnte.

++Stefan++ schrieb:

Zum Tot der Hochtöner haben sicherlich zwei dinge Beigetragen: 1. Der Laustprecherbausatz hatte damals eine fertige Frequenzweiche, da derjenige der sie gebaut hat schreiner, aber kein elektriker, hat der Verkäufer netterweise die Frequenzweiche "genau" beschriftet, sodass sie nur noch verlötet werden musste. Leider hat der Verkäufer Mitteltöner und Hochtöner beim Beschriften vertauscht!!! Aus heutiger sicht unverschämt, dass der Verkäufer den Hochtöner nicht umgetauscht hat. Aber wenn man nicht so viel ahnung hat, und man vorsichtig den LS ausprobiert hat, glaubt man, dass das Chassis keinen schaden genommen hat. -Tja leider ist das so bei den Voodooleuten.Keine Ahnung haben und auf jeden Müll der angepriesen wird reinfallen.Auf die wirklich effektiven Dinge kommen die nicht.Es ist ja auch leichter einfach einen sauteuren Absorber unter den CD-Player zu bauen um nachher die Illusion zu haben dass jetzt die ganze Anlage viel luftiger klingt. 2. 12 Jahre scheint für diese ungewöhnliche Keflakonstruktion wohl recht viel zu sein, jedenfalls verzerrt er jetzt mehr denn je. -Dass es am Alter des Hochtöners liegt bezweifle ich stark.Eventuell schwingt der Röhrenverstärker auf einem oder beiden Kanälen.Das ist nicht immer hörbar.Die Energie die in den Hochtöner geblasen wird kann aber immens groß werden.Die Schwingspule wird da schön langsam zerstört. Im Mittelton/Tiefton ist warscheinlich etwas um 100uf in Reihe zum Chassis verbaut dort hatte ich angedacht es mal mit zwei verschiedenen Bauformen auszuprobieren. -Vergiss es ,ist verschwendete Zeit und Geld. Aktiv Trennen wird für ihn nicht in Frage kommen, er hat sich schon so viel gedanken über teure Kabel und Holzabsorberfüße unter den Komponenten gemacht, da steht sowas "nicht" puristisches außer Frage, eher werden nochmal die Vorstufenröhren gewechselt. -Selbe Problem wie eingangs.Einfach die Röhren wechseln kann jeder.Dass so ein Rörenverstärker aber auch eingemessen sein will davon hat er vermutlich keine Anhnung. Außerdem kompensiert ein gut konstruierter Röhrenverstärker Streuungen unterschiedlicher Röhren sehr gut.Es darf sich demnach klanglich nichts ändern.Bei meinen selbstgebauten Röhrenverstärkern ist es z.b pipegal ob da eine Telefunken Raute wasweißich drin sitzt oder ne billige Tesla oder Sovtek. Ich glaube einen teil meines Elans ist auch darauf zurückzuführen, dass ich eher der "Klangphysiker" bin, und er der meiner sicht nach "Esotheriker" (oder soll ich sagen Vodooist). Ich glaub ich will ihm "beweisen" dass auf der Physikalisch begründbaren ebene noch einiges möglich ist, der letzte "riesige" Sprung war, dass ich die Symetrie seiner Röhrenendstufe eingestellt habe. Bevor er nur nochmal viel geld für olpappierkondensatoren im Verstärker (anstelle von guten Folien) ausgibt, kam ich daher mit meinem Vorlschalg "anderer" Art. -Du solltest ihm mehr von deinen Ideeen erzählen damit er wieder "normal" wird und sein Geld in sinnvolle Dinge investiert.Da er keine neuen Boxen kaufen möchte gehe ich davon aus,dass er des Voodoo´s wegen pleite ist Hast du ein Paar stichworte für die Kondensatortheorie parat? Das Problem ist als "einlesender" erstmal zu wissen welche Eigenschaften im Niederfrequenzbereicht überhaupt wichtig sind. Induktivität von Kondensatoren werden warscheinlich unwichtig sein, ESR warscheinlich schon eher aber ich glaube, du wolltest auf etwas anderes hinausziehlen, dass ich bei Wiki noch nicht erahnen konnte. Im Grunde sind diese Eigenschaften im NF-Bereich den ein Lautsprecher wiedergibt nicht Maßgebend. Worauf ich hinaus wollte ist,dass man Kondensatoren nach ihrem Einsatzzweck aussucht.Das hat vor allem Preisliche Vorteile.Folien sind z.b langlebiger/langzeitstabiler und auch in engeren Toleranzen zu bekommen. Im Hochtonbereich bei Lautsprechern sind Folien auch nicht zwingend notwendig.Hier kann man sie aber einsetzen,weil 1.sind die Folien recht preiswert zu bekommen(es sei denn der Voodoo geht wieder mit einem durch) und außerdem können im Hochtonbbereich engere Toleranzen schon von Vorteil sein. Trotzdem sind und bleiben das nur Tröpfchen auf dem heißen Stein.Eine weniger gut klingende Box macht man durch "bessere" Kondensatoren nicht besser.Ebenso verhält sich das mit Verstärkern und deren Koppelkondensatoren.Folien sind natürlich okay,aber Ölpapier?Glaube versetzt Berge,denn Messtechnisch wird sich nichts getan haben zum Folienkondensator.Vielleicht ist es Messtechnisch sogar schlechter geworden,aber hauptsache man hat Ölpapier in seinem Amp

MfG Markus

PS:Ich vertrete hier nur meine Meinung.Ist denn keiner sonst da der Streiten möchte

Ich darf es mir ja nicht erlauben, den Teugelsaustreiber zu spielen. Wenn die Röhre schwingt, wäre das natürlich heftig, da werde ich mal spaßeshalber ein Ozzi ranhängen.
Interessant ist, dass man recht schnell das Gefühl bekommt die "Wirklichkeit" vielleicht doch nicht richtig wahrzunehmen, besonders wenn man dem anderen sonst sehr vertraut. Ich hab weder das Cd spray gehört, noch einen großen Effekt beim Warmwerden des Gerätes (nach 1 Stunde).
Allerdings bin ich im vergleich zu ihm viel empfindlicher gegenüber kancksern, und kleinen verzerrern in Aufnamen.
Soo schlecht sind die Lautsprecher auch nicht, sie offenbaren durch den Raum und die Aufstellung, und den dominanteren Hochton einige details die ich nur von meinen Staxen kenne, bei meinen Nuline 100 angeschlossen an meinem "Legokasten" (gemeint ist ein Revox b251) aber nicht so auffällig sind.

-> Mittlerweile habe ich ein Forum gefunden, dass sich wohl auch mit den alten Focal bausätzen beschäftigt, vielleicht hat dort jemand das Know How "uns" etwas unter die Arme zu greifen beim Ht wechsel, und "uns" vielleicht ein paar infos über die alterung der FQ weiche gibt.

Dein "Zitieren" lenkt sieht etwas komisch aus