HDR bei Sony-Projektoren/Beamern optimieren

@DonSturmo

Das Problem haben leider alle Sony Projektoren mit HDR Inhalten, mein VPL-VW290 auch. Tritt meist bei dunklen Szenen mit Farbverläufen auf.

Interessanterweise kann man aber auch dieses Problem mit Abaqus68 HDR Einstellung beseitigen

Für mich fühlt es sich mit jedem HDR Film und jeder HDR Serie die ich mir damit ansehe mehr so an als wäre das die "richtige" HDR Einstellung und die im Projektor voreingestellte ist fehlerhaft.

Inzwischen ist das meine HDR Standardeinstellung und die normale vom Verkäufer "kalibrierte" verwende ich nicht mehr weil die für meinen Geschmack immer schlechter aussieht auch wenns richtiger so sein soll.

Im übrigen haben HDR Videospiele immer noch eine eigene Helligkeits einstellungen, die verlassen sich nie darauf das die von der Konsole eingestellte HDR HElligkeit passt (das geht auch noch) oder die Leute am TV eine eigene einstellen.

Ich frage mich gerade wenn die denken das sie das nicht sowieso hinbekommen so das es "richtig" ist, warum bilden sich die Filme Macher ein das sie es köntnen?

Wäre es nicht naheliegend das Filme ein eigenes Menü haben wo man gezielt für genau diesen Film eine Helligkeit einstellen und abspeichern kann?

Du solltest vielleicht als Ergänzung die übrigen Einstellungswerte durchgeben... Welcher Modus? Kino 1, Kino 2 etc. Farbraum?

Don Sturmo, welche Szene ist das denn? Ganz so schlimm wie auf Deinem Bild hab ich es glaube ich noch nicht gesehen.
Du kannst aber mal probieren die Vorspannnng bei D65 insbesondere in Grün und Blau abzusenken. Man sieht dann schnell, ob das der richtige Hebel ist.

Aragon70 (Beitrag #102) schrieb:

@DonSturmo … Interessanterweise kann man aber auch dieses Problem mit Abaqus68 HDR Einstellung beseitigen Für mich fühlt es sich mit jedem HDR Film und jeder HDR Serie die ich mir damit ansehe mehr so an als wäre das die "richtige" HDR Einstellung und die im Projektor voreingestellte ist fehlerhaft. Inzwischen ist das meine HDR Standardeinstellung und die normale vom Verkäufer "kalibrierte" verwende ich nicht mehr weil die für meinen Geschmack immer schlechter aussieht auch wenns richtiger so sein soll…?

Schön, dass Du das so schreibst!
Genauso empfinde ich es auch.
Ich habe ja immer wieder in vielen Szenen zwischen der Standard-Kalibrierung und der mit abgesenkter Vorspannung hin und her geschaltet. Ich denke auch, dass es so viel „richtiger“ aussieht.

Wenn man die Einstell-Werte sieht, denkt man „oh Gott, was macht der da, der verkurzblet doch seinen Beamer komplett“.
Wenn ich es Life zeigen könnte, wäre es aber mit Sicherheit für jeden sofort ganz klar ersichtlich.

Nachdem ich nun eine für mich zufriedenstellendes Ergebnis mit MadVR erzielt habe, wollte ich noch mal ein paar Vergleiche zum Standard-HDR und zur Kalibrierung mit abgesenkter Vorspannung (4.) machen.
Dazu hab ich mir zunächst die dunkle Szene aus Fearstreet2 mit dem roten Pullover vorgenommen.
Leider nur mit meinen beschränkten Fotografierkompetenzen, daher bitte nicht zu sehr im Detail bewerten, es geht nur um einen groben Eindruck:
Standard HDR:

Hier ist der Pullover keine Spur Rot. Alles ist Grau in Grau

Kalibrierung mit abgesenkter Vorspannung:

Der Pullover ist Rot, das Bild wirkt deutlich ansehnlicher und differenzierter. Leider gehen minimal Details am unteren Bildende verloren.

MadVR:

Die Farben sind ähnlich (das täuscht auf dem Foto) die Durchzeichnung noch einen Tick besser.

Ich war aber erstaunt wie dicht man mit der abgesenkten Vorspannung an das MadVR-Ergebnis rankommt.
Ich will aber nicht ausschließen, dass aus MadVR noch mehr rauszuholen ist. Ich kann zum Beispiel das Gamma in sehr feinen Stufen absenken, wodurch die Durchzeichnung noch besser wird.
Leider sinkt damit aber auch wieder die Farbintensität und die Bildtiefe in Mischszenen.
Mit etwas mehr Know-How, kann man das evtl. wieder kompensieren.

Apropos Mischszenen.
Auch hier habe ich ein sehr vergleichbares Ergebnis erzielt (beide Bilder wirken auf dem Foto dunkler als auf der Leinwand)

Das Bild mit Standard HDR poste ich nicht (bei gleicher Belichtung wird der Unterschied überzeichnet), es ist aber deutlich dunkler als mit abgesenkter Vorspannung und mit MadVR.

Hallo,

Ich stimme Aragon70 zu. Benutzerdef. 3 mit abgesenkter Vorspannung ist bei mir jetzt ständig im Einsatz. Auch mit 4000nits Filmen (contrast 37-38) und hier merkt man sofort den Unterschied gegenüber Standard HDR in dunklen Szenen.
Vor zwei Tagen konnte ich den NP5 testen. Besser als N5 aber in Bezug auf die Schärfe und Klarrheit in meinen Augen keine Chanche gegen vpl590. Das berühmte Schwarz und der Contrast von JVC konnte ich nicht feststellen. RS540/7900 war hier besser. Die Farben sind aber ein bisschen satter. Hauptsache meinem Freund gefällt der NP5. Heute kommt er zu mir und bin gespannt wie er die Abaqus Einstellung beurteilt.

Disney+ Willow Folge 3 ab 27-ten Minute fängt bis zum Schluss der Folge Testszene wo die Vorteile der Kalibrierung mit gesenkter Vorspannung zu sehen sind.

Danke für Deinen Bericht zum NP5. Ich schaue ja auch immer mal Richtung JVC.
Ja, der bessere Schwarzwert kommt nur bei sehr dunklen Szenen ohne Spitzlichter zum tragen.
Ich bin auch immer wieder positiv vom Sony-Schwarz überrascht. Besser als sein Ruf.

Wenns in dem Film bzw. der Szene erst gar kein "100%" schwarz gibt ist es auch nicht wichtig das der Projektor das darstellt solange es nicht einen Grauschleier gibt. Wobei es auch nicht so toll ist wenn man dunkle Filme auf einem OLED ansieht, das schwarz ist zwar 100% schwarz, aber man erkennt trotzdem nichts

Die meisten Fernseher wie auch mein LG C1 haben leider zu wenig Möglichkeiten dunkle HDR Bilder brauchbar zu "reparieren", bei meinem alten Philips OLEDs geht hier noch viel weniger.

HDR so wie es scheinbar gedacht ist habe ich bisher nur auf LED LCDs wie dem Samsung Q9FN gesehen, der war hell genug um den "HDR Effekt" zu erreichen, bei Projektoren und OLEDs muß man dagegen rumtricksen um das trotzdem irgendwie darzustellen.

Ich finde die Firmwareupdatepolitik von Sony echt schlimm. Ich habe meinen 590 seit 2 Jahren, und es kam nur ein Update. Und dass trotz der schlechten HDR Performence in dunklen Bereichen. Ich habe auch diese Artefakte und Grauschleier bei manchen dunklen Szenen. Nicht immer, aber es nervt. Das heißt man muss die HDR -Kurve einspielen? Es reicht ja nicht, nur die Werte zu verändern.

Das Problem ist das man bei der Einführung von HDR vergessen hat den Filme Macher zu erklären wie hell sie HDR Filme mastern müssen und ebenso vergessen hat das es nicht nur 2000 Nits LCD Fernseher gibt sondern auch Projektoren die halt weniger Nits schaffen.

Man hätte von Anfang überlegen müssen mit welchen Allgorithmen man HDR Filme bearbeiten muß damit sie auch auf Projektoren gut aussehen und den maximalen Helligkeitbereich sinnvoll nutzen.

Eine Zeitlang dachte man ja Dolby Vision würde genau das machen. Somit sollte das ein Must Have Feature für Projektoren sein, aber gibt keine Projektoren die das können und soviel scheint es auch nicht zu bewirken.

Die Hersteller waren/sind nun gefangen zwischen entweder orginalgetreues HDR ( auf den Sonys Referenz Bild Einstellung) was aber aus dem 5000€ Heimkino Projektor einen 300 Euro DLP macht und zuviel am Bild herumoptimieren so daß es besser aussieht, aber am Ende nicht mehr soviel mit der "Intention" des Filme Machers zu tun hat.

bimi22 (Beitrag #111) schrieb:

Ich finde die Firmwareupdatepolitik von Sony echt schlimm. Ich habe meinen 590 seit 2 Jahren, und es kam nur ein Update. Und dass trotz der schlechten HDR Performence in dunklen Bereichen. Ich habe auch diese Artefakte und Grauschleier bei manchen dunklen Szenen. Nicht immer, aber es nervt. Das heißt man muss die HDR -Kurve einspielen? Es reicht ja nicht, nur die Werte zu verändern.

Hast Du schon mal den Ansatz 4 mit der abgesenkten Vorspannung probiert? Ich finde es deutlich besser als mit Customkurve. Die grauen Schatten sind damit komplett weg und das Bild wird in dunklen Szenen farbintensiver. Je nach dem wie weit Du es treiben möchtest, kannst Du auch eine helleres Bild mit mehr Schattenzeichnung in Mischszenen bekommen.

Okay, dass werde ich mal ausprobieren. Danke.

Ich habe gestern noch ein wenig versucht meinen Sony für MadVR zu kalibrieren und war schon kurz vorm verzweifeln, hatte dann aber doch einige Schlüsselerlebnisse, die vielleicht für einige Profis selbstverständlich sind. Ich wollte es trotzdem gerne teilen, falls jemand ähnliche Schwierigkeiten haben sollte:
Ich hatte mich bisher beim HDR-Kalibrieren auf die RGB-Balance der einzelnen Graustufen und die Farbsaturationen konzentriert, da der EOTF Verlauf ja nur sehr grob gemessen wird und auch sehr nach Geschmack eingestellt wird.
Da man für MadVR eine sog. SDR-Kalibrierung mit DCI-P3 Farben machen soll, kalibriert man in HCFR den Gammaverlauf. Auch hier hab ich in allen möglichen Videos immer nur den RGB-Verlauf gesehen und hatte mich bisher auch darauf konzentriert. Ich habe gestern die Erfahrung gemacht, dass es ganz besonders auf diese Gammakurve ankommt:

Wie man an der oberen Kurve sehen kann, liegt das Gamma in dunklen Szenen bei ca. 2,25 etwas niedriger und geht erst in der Mitte auf 2,4. Ganz dunkle Szenen werden also etwas aufgehellt. Ich dachte erst aus diversen Gründen, dass mein Sensor nicht genau genug misst und hatte es daher nicht so ernst genommen.

Wenn man nun die Vorspannung absenkt, gehen die ganz niedrigen Gamma-Werte hoch, was zu deutlich knackigeren und farbintensiveren dunklen Szenen führt. In dem Übergangsbereich so bei 20-40% bleibt aber eine Beule nach unten, die aber entscheidend für die Bildplastizität ist.
Ich habe daher versucht es auszumitteln, indem ich die Helligkeit auf 51 angehoben habe und trotz Gamma 2,4 am Beamer 2,3 in HCFR angepeilt habe. So das Ergebnis:

Wichtig ist nun, dass bei der Farbkalibrierung auch unter Refs>Power Law das Gamma entsprechend auf Gamma 2,3 einstellt wird, damit die Farb-Kästchen an der richtigen Position sind.
In MadVR muss man dann nur noch angeben, dass der Projektor mit Bt2020 und Gamma 2,3 kalibriert wurde.
Das Bild hat nun deutlich an Plastizität zugenommen und das Schwarz wirkt tiefer als jemals zuvor.

Die gute Nachricht ist, dass das D65 ja in der Regel auch in einer normalen SDR-Kalibrierung eingestellt wird und auch im HDR-Modus verwendet wird.
Ich denke, wenn bei der Kalibrierung auch dieser Gammaverlauf in SDR möglichst gerade verläuft, sollte auch das normale HDR davon profitieren.
Das würde auch erklären, warum das Absenken der Vorspannung (Ansatz 4) bei normalem HDR so viel besser aussieht.

Da mich jemand per PM gefragt hat was meine aktuelle Einstellung für den VPL-VW290 ist poste ich es einfach mal hier

Die Einstellung die ich mittlerweile für nahezu alle HDR Filme verwende

Benutzerdefiniert 4, Vorspannung -30 bei R,G,B, Verstärkung sind die Standardwerte
Kontrastverstärker: Hoch
Kontrast 75
Helligkeit Max
Farbe 60

Weiß wird damit etwas geclippt, aber die meisten Details bleiben erhalten.

Meine andere Einstellung bei der weiß noch nicht geclipped wird, ist aber dafür etwas dunkler bei hell gemasterten Filmen ist die manchmal besser. Das gleiche wie oben aber

Kontrastverstärker: aus
Kontrast 50

Farbe 60 kann man für übertrieben halten aber für meinen Geschmack sieht es besser aus als 50.

Und welches Gamma hast du eingestellt?

Kann man bei HDR ja nicht einstellen.

Nur wenn HDR auf aus ist. Das habe ich noch als Einstellung für die extremen Fälle. Bei dunklen Szenen sieht das meist gut aus aber Tages Licht Szenen wirken ausgebleicht.

Schade das man nicht sagen kann, verwende diese Einstellung wenn das Gesamtbild eine gewisse Dunkelschwelle unterschreitet, ansonsten die andere.

Bei dem letzten Batman habe ich die durchgehend verwendet, aber das ist so ziemlich der dunkelste HDR Film den es gibt

Wenn ich die Vorspannung maximal Absenke, benötige ich einen Kontrast von 46 und eine Helligkeit von 86, um alle Details sehen zu können.

Aragon, Farbe 60 führt bei abgesenkter Vorspannung und angehobener Helligkeit in etwa zur gleichen Farbsättigung wie bei der Standardeinstellung mit Farbe 52 und Helligkeit 50. Insofern sollte es nicht zu übertrieben sein.

Da ich 4 verschiedene unkalibrierte Sonys hatte, die alle das gleiche Phenomen mit den grauen Schatten hatten, würde ich grundsätzlich empfehlen, die Vorspannung im D65 bei allen 3Farben auf -11 zu setzten und die Helligkeit um einen Punkt anzuheben.
Dann ist das Problem aus meiner Sicht vernachlässigbar und viele dunkle Szenen sehen deutlich farbintensiver aus.
So kann man nicht so viel kaputt machen (passt auch für SDR noch) und muss kaum etwas verstellen.

Moin Abaqus...vielen dank für die Info. Das werde ich auch mal ausprobieren.

Abaqus68 (Beitrag #119) schrieb:

Da ich 4 verschiedene unkalibrierte Sonys hatte, die alle das gleiche Phenomen mit den grauen Schatten hatten, würde ich grundsätzlich empfehlen, die Vorspannung im D65 bei allen 3Farben auf -11 zu setzten und die Helligkeit um einen Punkt anzuheben. Dann ist das Problem aus meiner Sicht vernachlässigbar und viele dunkle Szenen sehen deutlich farbintensiver aus. So kann man nicht so viel kaputt machen (passt auch für SDR noch) und muss kaum etwas verstellen.

Entschuldigt bitte, hier habe ich leider etwas durcheinander gebracht. Das funktioniert so nur bei SDR und MadVR.
Wenn Ihr im normalen HDR-Betrieb die Vorspannung um 11 Punkte absenkt, müsst Ihr die Helligkeit auf ca. 60 anheben, da sonst Details verschluckt werden und den Kontrast auf ca. 60 absenken, damit es nicht überstrahlt.
Dann sollten idealerweise auch die Farbtemperatur und die Farben neu kalibriert werden.

Wenn Ihr das alles vermeiden wollt, solltet Ihr die Vorspannung nicht mehr als 4 Punkte absenken.

Abend, gibts hier schon Informationen oder eher Einstellungen für die XW Serie?

Hallo Leute ich finde eure Arbeit sehr gut, um aus den Sony Beamer besseres HDR Bild rauszuholen.

Habt ihr schon probiert HdR im Beamer aus zu machen,bei sehr dunklen Filmen.
Dafür Farbrbraum Bt 2020 an zumachen, und mit Gamma, Farbe,Kontrast anzupassen.
Man bekommt deutlich hellere Bilder

Man kann so gut sehen wieviel Informationen noch im Bild enthalten sind, die einfach verschluckt werden.
In Mischszenen kommt so aber schnell ein Grauschleier hoch, wenn dunkle Elemente heller dargestellt werden.

kokomiko123 (Beitrag #122) schrieb:

Abend, gibts hier schon Informationen oder eher Einstellungen für die XW Serie?

Ich habe hierzu leider keine eigenen Erfahrungen. Was ich so gehört und auch schon auf Bildern gesehen habe legt für mich den Verdacht nahe, dass das HDR in Dunklen Szenen ähnlich ist wie bei den VW-Modellen ist. Wegen der fehlenden Blende vermutlich noch etwas grauer.
Ich würde daher einfach mal probieren in einer grauen Szene die Vorspannung ein wenig abzusenken.
Auch wenn mir die Gelehrten bestimmt wieder auf die Finger klopfen

Mich würde auch interessieren, ob bei den neuen Modellen noch der Imagedirector für Custom-Gamma-Kurven funktioniert.

@Abaqus
Die interne HDR Gamma in XW Modellen erinnert mich an Deine Customgamma. Es gibt keine Grauschleier mit den du bei -90er gekämpft hast. Bei einem XW7000 waren die dunklen Szenen OK (ein bisschen heller als bei vpl590, aber nur beim direkten Vergleichen zu sehen), aber das zweite Exemplar war viel grauer und egal was ich mit dem Helligkeit- und Contrast- Regler versucht habe war das Bild, mild gesagt, enttäuschend. Mich interresiert auch, ob man eine eigene Gamma bei XW Modellen einspielen kann oder ob man ein software update plannt.

Also, ich habe den aktuellen Stand, ca. 2 Monate alt, von Kris Deering, einem anerkannten Kalibrierer aus dem AVSForum, dass die XW-Serie derzeit weder mit dem Image Director 3.1, noch mit der Projector Calibration Pro-Software, zu verbinden sind. Der Image Director fällt also aus, und selbst mit einer angepassten Version der PCP-Software könnte man keine Custom-Kurven hochladen.

Wenn eine neue PCP-Software den Sony-Dienstleistern zur Verfügung gestellt werden sollte, ist auch schwer abzuschätzen, ob man als User an diese überhaupt heran kommt.

Gamma-Drifts und blaulastige RGB-Balance - wie wir sie seit Jahren von den Sony-Projektoren kennen - sind somit kaum korrigierbar. Aus meiner Sicht ein echter Nachteil für XW-Geräte die länger genutzt werden sollen.

Ich habe noch eine Zusage eines XW-Users, dass er in den nächsten Wochen nochmal alles versucht, zumindest eine der Software'n zu verbinden.

Danke Euch!
Miroslawus, dann scheint es ja eine große Streuung zu geben. Bei dem xw7000, den Superlosi kurz hatte, wurde ein erstaunlich hoher Kontrast bei einem Pixel (ohne Dimming) von ca. 14.000:1 gemessen. Soviel hatte ic/ auch etwa bei meinem 590. Das wäre dann so wie, wenn man beim 590 die Blende deaktiviert. Allerdings auf einem höheren Helligkeitsniveau.

@Abaqus
Leider ja und bei dem zweiten getesteten Exemplar von XW7000 war auch die Schärfe für mich unakzeptabel. Getestet mi dem Testbild von GL. Das war offensichtlich ein Montagsgerät.

Ich wollte hier noch einen Tipp oder besser Hinweis loswerden, falls jemand versucht einen Sony für HDR zu kalibrieren.
Bei meiner Kalibrierung für MadVR habe ich gelernt, dass es sehr wichtig ist die Zielluminanzen (Y-Target) der Gammakurve insbesondere bei den niedrigen Helligkeitsstufen <10% genau zu treffen.
Das kann man sich bei HCFR mit einer Nearblack-Messung genauer anschauen. Unter Parameter kann man auch die Anzahl der Stufen erhöhen.
Wenn man das mit Livemessungen macht, braucht man natürlich die entsprechenden HDR-Graustufen-Videos.
Da man sich in der Regel eh nicht an die EOTF-Zielkurve von HCFR hält (zu dunkel) wie zb auch hier bei mir zu sehen:
http://www.hifi-foru...673&postID=2264#2264
weiß ich jetzt nicht, ob es Sinn macht sich trotzdem unter 10% daran zu orientieren. Ich würde es aber zumindest mal ausprobieren, wenn ich nochmal HDR ohne MadVR schauen bzw. kalibrieren wollte.
Vielleicht hat ja auch jemand anderes Erfahrungen dazu?

4. HDR-Kalibrierung mit höheren Luminanzen durch abgesenkte Vorspannung
Nachdem ich nun länger MadVR nutze gab es neulich nochmal die Gelegenheit das HDR ohne zu testen.
Dabei habe ich nochmal diverse Szenen mit maximal abgesenkter Vorspannung verglichen und habe nochmal festgestellt, dass der Zugewinn betrachtlich ist. Ich kann daher nur empfehlen es auszuprobieren.

Hier folgt nochmal eine kurze Beschreibung zur Vorgehensweise, wenn keine Messtechnik und Kalibriererfahrung besteht:
-Ein neues ungenutztes Bildsetting nehmen und dieses in allen Untermenüs genauso einstellen wie das ansonsten verwendete Setting, beim Umschalten zwischen diesen Settings darf es keinen sichtbaren Unterschied und kein Schwarzbild geben, sonst ist noch etwas unterschiedlich eingestellt
-Dann in dem neuen Setting von D65 auf Benutzer 3 stellen. Wenn in D65 die Verstärkung verändert wurde, dann diese Werte übernehmen, so das wieder beide Settings genau gleich aussehen
-Sony-UHD-Disc einlegen und im Disc-Menü 7669 eingeben
-Bis zur Grautreppe vorspulen und pausieren
-Dann die Vorspannung in Rot, Grün und Blau z.B. auf -30 absenken
-Wenn das Grau nun einen Farbstich hat, kann man evtl. Grün und Rot wieder ein paar Punkte anheben (bei älteren Beamern vermutlich erforderlich)
-auf die Schwarztreppe zurückspulen und die Helligkeit hochstellen, bis gerade noch möglichst viele Balken differenzierbar sind ohne den Schwarzwert aufzuhellen
-Nun zur Weißtreppe vorspulen und den Kontrast soweit absenken, dass ca 700nits noch differenziert werden
-ggf. die Verstärkung noch etwas modifizieren, wenn sich der Weißpunkt verändert hat. Dies kann leicht durch hin und her schalten mit dem ursprünglichen Setting geprüft werden
-Nun die Farbe auf ca 59 hochschrauben bis bei den Farben kein sichtbarer Unterschied zu dem ursprünglichem Setting besteht. Dies ebenfalls durch hin und her schalten zwischen den Settings anhand der Farbbilder oder beliebiger Bilder mit Farbinhalten prüfen
-Nun schwierige HDR-Filmszenen aussuchen, im Standbild zwischen den Settings hin und her schalten und staunen

Also bei mir ist das schon seit Start des Threads generell auf -30 eingestellt

Ich habe aktuell 4 Bild Einstellungen mit Vorspannung -30. Kontrast ist bei zweien bei 75 und Helligkeit Max, bei den anderen Kontrast 85 und Helligkeit 90 wenn es einer der Filme/Serien ist wo das schwarz nur grau ist wie Ashoka. Jeweils mit Lampe niedrig und hoch.

Und noch die Original kalibrierte Einstellung des Verkäufers. Gibt ein paar HDR Filme wo diese tatsächlich passt wie Asteroid City der generell ein hohes Gamma hat und mit -30 z.B. zu ausgebleicht ist. Wobei der Film eh eine komische Farbgebung hat, aber das soll wohl ein 50er Jahre Flair vermitteln.

Auch so ein Problem bei vielen Filmen "Soll das so sein oder nicht? Stand der Beleuchtungstyp unter Drogen?" Man weiß es nicht.