Saxx DS12 Aufstellung - Moden - Auslöschung - Ortung

Hi,

in dem Fall wo du ihn orten kannst, wird er offensichtlich nicht ordentlich getrennt. In der einen Messung sehe ich einen steilen Abfall bei 70Hz, im anderen jodelt er fröhlich bei gleichem Pegel weiter. Das kann man natürlich orten.
30-50cm machen offensichtlich keinen großen Unterschied, denn die Messung bis 70Hz sieht in beiden Fällen ziemlich ähnlich aus.

Danke für deine Antwort. Aber was kann ich denn da tun das ich das loch bei 60hz weg bekomme und ihn nicht Orten kann? Getrennt bei 60hz. Wie gesagt stelle ich ihn ca 40cm weiter in Richtung ecke, höre ich ihm permanent auf dem rechten ohr, was natürlich sehr unangenehm ist. Gibt es ein System das eine solche auslöschung bei 60hz ausbügeln kann?

Sorry, ich kann lesen, was du schreibst, aber ich verstehe es nicht.
Du zeigst zwei Messungen, die offensichtlich unterschiedliche Settings zeigen und nicht nur die 40cm Umstellung.
Du schreibst von einem Problem der Ortung, was offensichtlich entsteht, weil Du anders trennst als vorher. Das ist zumindest offensichtlich in der Messung.
Unabhängig davon versuchst Du offensichtlich ein anderes Problem zu lösen, was du aber gar nicht so konkret benannt hast, was Hilfe ziemlich schwer macht.

Also: wenn es dir darum geht eine Raummode auszugleichen, die einen Frequenzgang-Einbruch erzeugt, dann ist das nicht möglich. Überhöhungen können dagegen sehr gut ausgeglichen werden. Scheint in deinem Setup aber offensichtlich auch nicht zu passieren, da du ja eine Mode bei 48Hz hast, die noch gut zu sehen ist.

Naja, das Freqeunzgang auf dem einem Bild bei ca 70Hz so unglaublich in den Keller geht ist nur, weil ich da bei knapp über 60hz die Messung gestoppt habe, weil ich es nicht für nötig erachtet hatte das weiter laufen zu lassen.
Ich werde die Tage, wahrscheinlich morgen oder am Montag nochmal messen und die Messung bis 120hz laufen lassen und die Screenshots posten.
Wäre schön wenn du da mal drüber schauen könntest dann und mir Tipps vlt, wenn das möglich ist, geben könntest was ich tun könnte um eben den Subwoofer nicht mehr orten zu können. Wenn ich den Subwoofer eben weiter in die Ecke stelle um ca 40cm ist das Tief bei 60Hz ja weg oder viel besser, aber eben dann ortbar. Werde da mal versuchen die Jm Lab-Frontlautsprecher nicht mehr in Richtung Hörplatz einzudrehen und schauen ob es dann besser wird.
Ist echt schwierig das richtig zu beschreiben. Danke dir auf jeden Fall für eine Antwort und Hilfe, bedeutet mir sehr viel und weiß das zu schätzen :-)
Ich schicken dann morgen oder Montag vormittags die neuen Screenshots.

Gute nacht :-)

Wenn nur die eine Messung vollständig durchgeführt wurde, dann erkennt man schon, dass die Trennung viel zu hoch ist. Der läuft ja bis locker 100Hz und ist auch danach bei 120Hz nur 10 bis max 15dB unter Bezugspegel. Dass man den dann orten kann, ist kein Wunder.
Du trennst wirklich bei 60Hz? Das würde ich vorher nochmal prüfen...
Eindrehen von Lautsprechern nützt im Bassbereich mal so gar nichts

Ich habe den regler für die frequenz am Subwoofer auf maximum gedreht und im avr auf 60hz eingestellt.
sind da alte avrs bei der Trennung irgendwie schlechter als neuere? Der denon x1500h kommt hoffentlich am Montag und ich werde spätestens am Donnerstag zur einmessung etc kommen.
Mir sagte ein Arbeitskollege das mit dem eindrehen oder eben nicht eindrehen, dachte ich mir schon das dass nix bringt.

So, hier mal eine Skizze meines Raumes. Das schwarze ist der Subwoofer, natürlich nicht maßstabsgetreu. Die
Wand an der die Fronts stehen und der Subwoofer mit Center daneben (Rot sind die Lautsprecher) ist ziemlich genau 6m lang. Der Subwoofer steht nun bei ca 4m/2m also auf 1/3 der Wandlänge von links bezw. 2/3 von rechts aus gesehen. Wenn ich den Subwoofer weiter nach links stelle, oder nach rechts kann ich ihn orten. Ich trenne bei 60hz. Nun mal noch 2 Diagramme. Das erste ist der Frequenzgang bis 120hz gemessen von nur den fronts im Pure-Direct Mode und der 2. der mit Subwoofer.
So wie ich das sehe, habe ich das Tal bei 60Hz ja auch ohne Subwoofer, also liegt es ja am Raum irgendwie. Aber, was kann ich denn da tun? Gibt es eine Art Zusatzgerät das einfach halt den Pegel dann bei 60Hz um 10db erhöhen kann, ähnlich wie ein Antimode nur halt umgekehrt?

Wäre sehr dankbar über Tipps wie ich das "Tal bei um die 60Hz wegbekommen kann.

Mein Raum ist ziemlich der gleiche, 3,10Meter auf 6Meter breite, wie deiner und auch gleich eingerichtet. Ich habe den Sub an der Innenseite des linken LS, also ziemlich mittig stehen.
Hier der Frequenzgang ohne Einmessung.

Wie du siehst Buckel bei 55Hz und Delle bei 65Hz.

Das war dann nach dem Einmessen.

Ok, und das gibt mir ein wenig Hoffnung. Mein raum ist aber ca 4,50m x 6m. Hoffe das es nach dem einmessen besser ist

Damals hatte ich aber nicht Mal XT32, sondern nur einen Pioneer SC2023 mit MCACC und einen Velodyne Sub mit eigener Korrektur. Ging auch, aber heute mit dem XT32 ist es noch genauer.
Und vor allem Ruckzuck fertig ohne Tagelangem optimieren.

Ich will wieder einen Velodyne, ich Volltrottel habe den damals verkauft.

Ich würde behaupten, dass das die Quermode ist, wo du ziemlich nahe am Druckminimum sitzt, was sich bei 3/4 befindet. Du sitzt ja vermutlich gegenüber vom Sub, also bei etwa 2/3.
Mach mal die gleiche Messung in der Mitte, also auf dem linken Ende der Couch gegenüber des linken LS. Dort sollte sich eher eine Überhöhung bei 60Hz ausbilden.

Füllen kann man solche Täler nicht wirklich. Energie, die man auf diese Frequenzen drauf gibt, werden durch die Moden nahezu wieder vollständig vernichtet, da die Welle ja mit mehr Energie ebenfalls stärker reflektiert wird.

Ok, kann man denn was tun um mittels Raumoptmierung? Also eine Bassfalle zum Beispiel oder ähnliches?
Ja, sitze fast genau gegenüber vom subwoofer. Werde morgen Vormittag versuchen mal die Messung am linken Sofaende zu machen und dann berichten.

Danke euch vielmals schonmal für die Hilfe :-)

Warum stellst den Sub nicht wo anders hin ?

Naja, wo denn?

Zb. Mal rechts vom linken Frontlautsprecher, würde dann doch in etwa Raummitte stehen, oder?
Aus welchem Grund hast du ihn da hin gestellt wo er jetzt steht?
Und hast du schon was von der Kriechmethode gehört?

Ich hatte bei jedem anderen Platz an der kompletten Wand das Problem das ich ihn sonst orten konnte.
kriechermethode schwierig, da ich ihn ja nicht einfach platzieren kann wo ich will wegen frau und Kind und Katzen.

Weil du ihn zu hoch getrennt hast. Bei maximal 80Hz solltest du nichts Orten können.

Nochmals, die crossover liegt bei 60hz.

Hi,

Bassdusche (Beitrag #19) schrieb:

... kriechermethode schwierig, da ich ihn ja nicht einfach platzieren kann wo ich will wegen frau und Kind und Katzen.

Du kannst so aber einen Kompromiss finden und abschätzen wie groß er ist.

Gruss,
Michael

Werde vermutlich am Mittwoch oder Donnerstag einmessung mit audyssey machen, denon avr x1500h kam vorhin an. Werde dann berichten wie es aussieht.

Ich kann meinen Sub auch bei 80 Hz Null Orten.
Da müsstest du bei 60 Hz erst Recht nix Orten können. Da stimmt was nicht.

Ich schrieb ja bereits ein paar Posts vorher, dass man das nochmal überprüfen muss. Die Messungen sagen ja auch was anderes.
Ich würde auch mal nur den Sub messen, damit man sieht, wie er sich akustisch in Bezug auf die Trennfrequenz verhält.

Mit was für einer App führst du die Messung eigentlich durch?
Welches Mikrofon?

App ist spectroid und mit meinem honor 10 Smartphone. Kann es sein das der subwoofer einfach zu laut eingestellt ist, weil habe ja nix eingemessen bisher. Mein denon wird die Tage erst angesteckt von mir.

Sein kann alles, wir sitzen hier ja nur vorm Monitor/Handy.
Mit ner App und Smartphone zu messen ist jetzt sicher nicht die genaueste Art, aber kompletter Unsinn wird's wohl auch nicht sein.

So, der Denon ist nun da. Habe 2x mit Audyssey gemessen und bei Film etc war es ganz gut, jedoch misst Audyssey Mist !
LS werden als Vollband eingetragen, gut das habe ich auf small geändert. Den Subwoofer misst Audyssey auf -12db ein sodas er
praktisch nicht mehr zu hören ist. Beim Testton des Denon muss ich dann von -12db auf +5 oder mehr gehen, das man absolut minimalst was
aus dem Saxx DS12-Sub hört.
Sobald ich stereo mit Subwoofer höre, fehlen höhen und die ganze Dynamik samt der feinen Auflösung. Wenn ich Pure-direct höre, dann ist es natürlich
nur ohne sub, klingt es wie beim Yamaha oder sehr sehr ähnlich (glaube aber eher gleich).

Ich habe sämtliche Einstellungen probiert, Flat, Reference, Bypass, mit EQ oder ohne. Hilft alles nix beim hören mit Subwoofer. Es wurde zwar besser, aber lange nicht gut für meine Ohren.

Habe jetzt komplett den AVR resettet und dann Audyssey alles eingestellt, außer die Abstände und Pegel der LS habe ich so eingestellt wie Audyssey es vorher hatte, bis auf den Subwoofer.

Hat wer ähnliche Erfahrungen mit Audyssey gemacht? Klar, die Moden sind dann jetzt vermutlich wieder da, jedoch lieber Moden als einen komplett kastrierten Hochtonbereich.

Evtl werde ich wenn ich mal wieder Urlaub habe, genau draufschauen warum das so ist. Habe gelesen das Audyssey im Bereich 120-160hz aufdickt um bis zu 10db und über 8khz das Gegenteil, was ja vlt dann dafür verantwortlich sein könnte. Telefonat mit Denon brachte kaum Klarheit, da die nix über Audyssey und deren Funktionsweise wissen. Es wurde aber bestätigt das die meisten Subs zu leise eingemessen werden, allerdings so heftig fand er das auch komisch.

Diese ganzen Probleme wie du habe ich mir XT32 überhaupt nicht.
Ganz im Gegenteil, Pure Direkt hört sich sowohl im Surround als auch bei Stereo gegenüber der Einmessung beschissen an. Ich bin in ca 20 min mit dem ganzen Prozedere fertig und es passt hervorragend. Kann noch 5 mal Einmessen und es würde 100 Prozent passen. Man muss es halt exakt nach Anleitung machen und natürlich vorher alles richtig Positionieren und zb. Den Sub nicht irgendwo sondern an einen guten Platz stellen.
Ich kann dir dazu nur sagen, dass das Einmessergebnis nicht am AVR liegt sondern an dem der es bedient.

Ich habe es genau nach Anleitung gemacht und es ist alles einwandfrei positioniert.
Ich habe kein XT32, sondern nur das normale Audyssey. Welchen AVR hast du ?

Es ist einfach Fakt das Audyssey Frequenzen abschwächt, weil die Toningenieure der Meinung waren/sind
das es so besser klingt, was es aber faktisch nicht tut für meine Ohren.
Was hast du denn eingestellt? Reference, flat, Bypass??

Danke dir :-)

Ach ja, kann ihn immer noch orten wenn er so steht das der Frequenzgang zwar besser ist, jedoch
näher an der Ecke steht, steht aber trotzdem dann mind. 1m weg von der Ecke ;-)

Orten kann ich ihn nur nicht mehr wenn er in der Mitte unter dem TV steht.

Das steht im Wiki:

Mögliche Probleme

Das Mikrofon würde bei Sitzposition in direkter Wandnähe positionsabhängig einen erhöhten Basspegel (Annäherung Druckmaximum an Wänden / großen Flächen) erfassen und den Bass in der Korrekturkurve unerwünschterweise absenken. Es ergäbe sich zudem eine starke Abhängigkeit von der aktuellen Sitzposition, was kontraproduktiv wäre. Eine textile oder lederne Sofalehne / Fläche (auch größere Kissen usw) generell in der unmittelbaren Umgebung des Mikros würde dort den Mitten-/Höhenanteil ungleichmäßig beeinflussen (reflektieren / dämpfen) und zu Fehlmessungen derselben führen. Deswegen gilt es hier, Mindestabstände einzuhalten, da das Mikrofon auf Grund seiner Ausrichtung überwiegend den Diffusschallanteil im Raum erfasst und durch Nahfeldeffekte negativ beeinflusst werden könnte.


Verstehe nur nicht wie ich dann messen soll. Mein Sofa steht nunmal an der Rückwand und da ist ja auch eine Lehne dran, die dann ja wohl den Hoch/Mitteltonbereich stört. Wie soll man dann einmessen? Wenn ich das Mikrofon jetzt ca 50cm nach vorne ziehe, also vor meiner eigentlichen Hörposition, stimmt doch das Ergebnis dann auch null oder etwa doch? Abstände, etc können dann ja garnicht mehr passen.

Jemand einen Tipp?

Hast doch nicht nach Anleitung gemacht wenn du näher als 50 cm an der Wand misst. Steht doch so drin, oder nicht.
Und wenn du den Sub Orten kannst bei zb. 80 Hz, dann stimmt die Aufstellung nicht oder der Sub ist Schrott oder es ist was grundlegendes Falsch eingestellt.
Ich hab natürlich auf Reference.

Es heißt man soll es auf den Hörplatz stellen und Abstand x zur Rückwand, das geht aber ja nicht, wenn der Hörplatz
halt leider sehr wandnah ist oder?
Ich werde es einfach mal testen wenn ich die Messung 50cm weiter vorne nochmal durchführe.
Mal sehen was dann rauskommt.

Ich hab meine Couch auch an der Rückwand und bin 50 cm mit der 1. Messung von der Wand weg geblieben. Ich Presse meinen Kopf ja nicht an die Mauer. Mach's mal so. Die andere Messungen habe ich max. 40 cm um die Hauptmessung entfernt gemessen.

Ja so habe ich es ja gemacht gehabt. Natürlich ist das Mikrofon ca 50cm von der Rückwand entfernt, aber eben beim Messen auf der Sitzfläche des Sofas und somit natürlich ist die Rückenlehne des Sofas ja nur ca 15cm entfernt, was ja laut Hifi-Wiki nicht optimal sein soll bezüglich Hochton und Mittelton, und genau da habe ich ja auch die Probleme.
Ist es denn problematisch wenn ich bei der neuen Messung das Mikrofon samt dem Papierstativ auf den gläsernen Wohnzimmertisch stelle? Oder ist das auch wieder schlecht?

Danke an alle :-)

Bassdusche (Beitrag #36) schrieb:

... Ist es denn problematisch wenn ich bei der neuen Messung das Mikrofon samt dem Papierstativ auf den gläsernen Wohnzimmertisch stelle? Oder ist das auch wieder schlecht? Danke an alle :-)

Das ist nicht optimal.

Die besten Ergebnisse bekomme ich, wenn ich ein freistehendes Stativ nutze. Für die Mics der AVR geht auch ein Fotostativ, ansonsten ein "amtliches" Mikrofonstativ, so etwas z.B.

Bassdusche (Beitrag #29) schrieb:

... Den Subwoofer misst Audyssey auf -12db ein ...

Das ist die unterste Grenze, und daraus folgt, dass die Verstärkungs-Einstellung ("Volume") am Sub selbst noch zu hoch ist.
Stell dort mal auf z.B. 9 - 10 Uhr zurück (sodass der AVR höher auf tendenziell ~0 dB einmisst).
Später kannst du den Pegel am Sub immer noch wieder höher stellen.

Gruss,
Michael

Erstens das...

Zweitens, das Mikro muss bei der ersten Messung da hin, wo sich dein Kopf befindet, also zwischen die Ohren.
Dies ist der wichtigste Messpunkt, aber auch die Anderen nach Anleitung durchführen.
Bei den Messungen bei keiner Messung mit dem Mikro näher zur Wand gehen wie bei der ersten Messung.
Kann das Sofa für die Messungen entfernt werden, umso besser.

Kann ich absolut bestätigen, das bei Denon, auch mit XT32, die Subs oft zu leise eingemessen werden.
Dies kannst du allerdings nachträglich anpassen, einmal mit dem Subwooferpegel sowie auch mit dem Dyn. EQ Referenzpegel.
Dynamic Volume solltest du deaktiviert lassen.
Reference oder Flat ist Geschmacksache, Reference fällt zu den Höhen hin ab, das stellst du so ein wie es dir besser gefällt.
Gefällt dir weiterhin Pure Direct (bis auf den Bass) am Besten, stell die Fronts auf Bypass (bei Audyssey)

Kommst du damit weiter?

Hey.
Danke für alle Antworten. Der Denon geht die Tage zurück, denn scheint einen Defekt zu haben. Bei sämtlichen Filmen und Mehrkanalquellen ist der Center unglaublich leise. Selbst wenn ich den so einstelle das er laut gehör wirklich identisch laut ist, ist es in Filmen so das man praktisch nix hört, und damit meine ich nix. Ist so leise ist kaum zu erkennen.
Habe einen Kumpel der den identischen Receiver hat und wir sind alle Einstellungen durch gegangen, muss ein defekt sein. Selbst ohne Einmessung mit den gleichen Werten wie mein alter Yamaha keine Besserung. Yammi wieder angesteckt und alles wieder normal.

Werde dann etwas sparen und vermutlich bei Yamaha bleiben. Ist denn das YPAO des RX-V 585 oder 685 mit Audyssey vergleichbar? Was ist denn das beste Einmesssystem? Gibt es bei yamaha nur YPAO oder auch noch was höheres wie bei Audyssey und eben Audyssey XT32?

Sorry, aber ich hab noch nie so einen schmarrn gehört wie das Sofa raus tragen bzw. Entfernen beim Einmessen.
Teste den Yamaha und schau mal, für was besseres langt das Budget nicht?

love gun was willst du eigentlich, du hast doch absolut gar keine Ahnung, also halt doch mal die Backen still.
Wenn der TE wie er schreibt direkt hinter dem Mikro eine hohe Sofalehne hat kann er sich das Einmessen sparen da er sonst dort Reflektionen ohne Ende hat, welches kein Einmesssystem bearbeiten kann.
Du musst halt auch mal verstehen warum so etwas auch in einer BDA steht, dort steht Wand,
aber wenn man nicht zu kleinkariert denken würde müsste man eigentlich auch selbst darauf kommen das sich das nicht nur auf eine Wand bezieht, sondern auch auf alle anderen reflektierenden Flächen.

@Bassdusche
Beim Yammi ab 685 wegen YPAO Volume
Das beste Einmesssystem kannst du dir vermutlich nicht leisten, schau mal nach Trinnov...

YAPO plus einem Antimode ist wohl vergleichbar mit Audyssey xt32.
Letzteres gibt es bei Denon ab der X3x00 Serie.
Was auch als System gut sein soll ist ARC von Anthem, habe ich aber noch nie benutzt/gehört.
Weiter gibt es auch bezahlbare AVR mit DIRAC, was nochmal eine Steigerung zu xt32 ist. Meiner Meinung nach im noch bezahlbaren Bereich das beste Einmessystem.

Und ja, trinnov ist durchaus Klasse, aber außerhalb meiner finanziellen Reichweite.

Bei allen Einmessystemen bleibt aber das Thema des korrekten Einmessens, also nicht nahe von Begrenzungsflächen.
Und generell ist ein Hörplatz nahe der Rückwand immer semiklug (in Bezug auf Audio).

Ist denn ein ypao in einem yamaha rx v 585 vergleichbar bar mit dem normalen audyssey des denon x1500h?
Nach der letzten einmessung war ich mit dem audyssey recht zufrieden. Kann es sein der denon aufgrund der ohm Zahl von 6ohm die Probleme gemacht hat mit meinem elac Center? Oder ist der definitiv defekt?

Die Impedanz ist bei den meisten heutigen gängigen Lautsprechersystemen irrelevant, ist immer irgendwas zwischen 4 und 8 Ohm +/- den erlaubten Abweichungen. Mit solchen Werten darf heute kein Verstärker irgendwelche Probleme haben.

Zu YAPO vs Audyssey
Häufig wird gesagt, das Audyssey besser sei als YAPO, für die xt32 Variante wird das wohl auch stimmen, aber bei dem „normalen“ Audyssey würde ich von Vergleichbarkeit mit YAPO ausgehen. Es kann halt sein, das in dem einen Raum YAPO im anderen Audyssey besser funktioniert. Ich würde in der Liga von Gleichwertigkeit ausgehen.

Wenn Du das bessere System nutzen willst, investiere in einen x3500 von Denon. Evtl. gibt es den am black friday günstig.

Ciao
sealpin

Frage. Wenn ich einen AVR ohne HDMI 2.0 und somit ohne HDCP 2.2 kaufe gebraucht. Kann ich den dann per HDMI-Out an den Smart-Tv anstecken und somit das OSD sehen, den Ton jedoch über den Optischen Eingang vom Smart-TV an den AVR senden um somit das Problem des Kopierschutzes HDCP 2.2 nicht zu haben? Weil, das eine Kabel mehr stört micht nicht und brauche auch nicht zwingend die neuen Tonformate.

Was haltet ihr vom Onkyo Tx 807? Die gibt es schon sehr günstig. Ist denn Audyseey Multi Eq dann das gleiche was auch der Denon X1500h hatte?

Danke

Bassdusche (Beitrag #46) schrieb:

...Ist denn Audyseey Multi Eq dann das gleiche was auch der Denon X1500h hatte? Danke :prost

leider ist Audyssey (auch auf Nachfragen) recht wenig (genauer: gar nicht) auskunftsfreudig bzgl. der Versionen von Audyssey Multi EQ und dessen Versionsausprägungen.

Ich würde mal vermuten, dass der deutlich neurere Denon eine neuerer Version implementiert hat - aber das ist Spekulation.


Bzgl. HDMI 2.x:

ich nutze einen Player mit zwei HDMI Ausgängen, einen exklusiv für Audio. Der primäre HDMI Ausgang geht direkt zum TV.
Damit kann man jedes Problem mit HDMI Anschlüssen am AVR umgehen.

Danke für deine Antwort. Aber geht es denn so wie ich es meinte, das man hdmi vom AVR zum Fernseher geht, jedoch nur für die Einstellung von Audyssey etc und dann mittels Toslink vom Smart-TV den Ton einfach an den AVR schickt? Oder habe ich irgendwo einen gravierenden Denkfehler drin?

Beim Yamaha kann ich über Toslink das so machen, jedoch benötige ich bei dem ja kein OSD, da es bei dem uralten 650er sowieso nix einstellbar gibt was man nicht auch übers display lösen könnte.

Ich verstehe nicht, was Toslink vom Fernseher mit der Einmessung zu tun hat.

Die Einmessung funktioniert ja AVR intern mit den angeschlossenen Lautsprechern. Was da wie am AVR hängt ist irrelevant.

Und zum Ton vom TV: nur wenn ARC via HDMI nicht geht, macht Toslink vom TV Sinn.

Arc geht natürlich, aber bei 4k Material geht das dann doch nicht wegen hdcp 2.2 das eben fehlt oder doch?
Werde heute einen Onkyo TX 806 kaufen gebraucht für 80,- EUR denke ich ein guter deal oder?