Phaseneinstellung und Positionierung beim Sub

Hallo Peter !

Ich bin nicht wirklich kompetent, aber es gibt einige Quellen als Antworten auf Deine Fragen.
z.B. :

http://www.hifi-info.de.vu/

Hier hat der User MusikGurke schöne und informative Seiten aufgebaut.

Gruß

Hallo Arminius,

danke für den Link.Die techn.Beschreibungen auf der Seite sind für einen interessierten Laien sehr verständlich beschrieben
Leider geht er auf den Umstand "Phase" nur knapp ein.
Ich werde ihm mal eine Mail senden.

Danke nochmal,

Gruß

Peter

Hallo Peter,

nicht, dass du einem Irrtum unterliegst. Die Schallgeschwindigkeit ist unabhängig von der Frequenz. Bässe sind daher nicht langsamer als Höhen.

Worum es geht ist der Phasenversatz. Zeitrichtigkeit/Timing und dergleichen sind umschreibende Modeworte hierfür. Lass uns am besten bei dem fachlich korrekten Ausdruck bleiben,o.k.?

Bedingt durch die Übertragungsfunktionen der Chassis iVm. den Filterfunktionen der Weichenschaltungen (Filterordnung) besteht trotz gleicher Polung am Lautsprecher meist ein (akustischer) Phasenversatz. Zum Ausgleich des Versatzes kann man eines der Chassis in Bezug auf verschieben. Je nach Lage der Schallwandler im Raum könnte eine anderer Ausgleich des Phasenversatzes notwendig werden. Nicht nur die Entfernung ist ausschlaggebend sondern wahrscheinlich auch Reflexionen der Schallwellen im Raum => Raummoden/Stehwellen/Auslöschungen usw.


Hat man kein Messequipment zur Verfügung, ist die richtige Einstellung der Phase beim Hören am Hörplatz dann gegeben, wenn es voller/wärmer/voluminöser klingt. Kann man zwar Tiefbass hören aber gleichzeitig auch einen eher schlanken/kühlen Charakter (achte auf den Grundton), dann wäre die Phase falsch eingestellt.

Die meisten Subwoofermodule haben nur einen Phasenschalter, der zwischen 0 und 180 Grad Phasendrehung/-versatz umschaltet. Abgesehen davon, dass es einen Großteil Hörer gibt, dem eine falsche Polung ohnehin nicht auffällt, sollte ein einfacher Phasenschalter für Normalhörer ausreichen. Wessen Subwoofermodul über eine variable Phasenverstellung verfügt, hat es schon schwerer. Entweder, man ist entsprechend geschult und kann das per Gehör einstellen oder man nutzt Messequipment. Eine falsch eingestellte Phase würde sich als Senke im Frequenzgang am Hörplatz bemerkbar machen.

Machs dir mit der Phase nicht komplizierter als nötig

Hallo Markus,

danke dass Du Dich mit meiner Frage befasst.Gab bisher kaum Resonanz
Du schriebst:

nicht, dass du einem Irrtum unterliegst. Die Schallgeschwindigkeit ist unabhängig von der Frequenz. Bässe sind daher nicht langsamer als Höhen.

Man spricht doch immer von hinterherhinkendem Bass.Dabei denke ich,ist in erster Linie die Geschwindigkeit der Membranauslenkung gemeint,also die Reaktionszeit vom Signal bis zum vollständigen Umsetzen durch die Lautsprechermembran in eine Bewegung.
Ich hab halt ein ungutes Gefühl,wenn der SUB 1m vor mir steht und die Lautsprecher 3m.Die Schallwellen erreichen mich dann doch viel früher,wenn sie zum gleichen Zeitpunkt das Signal bekommen.Dann hab ich noch eine gute Position ermittelt,wo der Sub 25cm hinter den LS steht.Da könnte ich mir vorstellen,da die Auslenkung der Membrane bei einem Bass eh länger dauert,dass die Schallwelle entsprechend später mein Ohr erreicht.
Verdreht man die Phase um 180° - welchen Einfluss hat das zeitlich ? + 180° heißt dann,dass der Sub später loslegt oder früher.
Messtechnisch habe ich im Frequenzgang schon einen Unterschied festgestellt.
Oder lieg ich mit meinen Überlegungen total daneben ?

Bei einem LS mit Transmissionslinie sagt man ja auch,dass der Bass zwar sehr tief hinunter geht,aber immer hinter der eigentlichen Musik hinterherläuft,hinterhergrollt.

Gruß

Peter

tcherbla schrieb:

Man spricht doch immer von hinterherhinkendem Bass.Dabei denke ich,ist in erster Linie die Geschwindigkeit der Membranauslenkung gemeint,also die Reaktionszeit vom Signal bis zum vollständigen Umsetzen durch die Lautsprechermembran in eine Bewegung.

Wenn du was liest über schnelle oder langsame Bässe, dann ist das Unsinn. Ob ein Bass "schnell" genug klingt, hängt von seiner Aufstellposition im Raum und von der Gehäuseabstimmung und vom Gehäuseprinzip ab.

tcherbla schrieb:

Bei einem LS mit Transmissionslinie sagt man ja auch,dass der Bass zwar sehr tief hinunter geht,aber immer hinter der eigentlichen Musik hinterherläuft,hinterhergrollt.

Transmissionlines zählen wie z.B. auch Bassreflexboxen zu den ventilierten Systemen. Ein solches System mit einer Luftsäule, die verzögert zur Schallabstrahlung beiträgt, stellt einen Schwingkreis dar. Anders als bei einer geschlossenen Box folgt bei dem ventilierten System eine schwingende (träge) Luftmasse mit Verzögerung der Anregung durch die Lautsprechermembran. Das kann durchaus anders klingen im Vergleich zu Systemen, die keine solche Luftsäule nutzen.

Aber: Zwar dauert es eine gewisse Zeit (wahrscheinlich im Milisekundenbereich), bis die angeregte Luftsäule an der Ventilationsöffnung resoniert. Schallwiedergabe ist jedoch kein Musikimpuls einer einzigen (Membran-)Amplitude. Vielmehr ist es eine Schwingungsperiode von gewisser Dauer. Nur bei der ersten oder den ersten Hubbewegungen kann ein Basschassis dem Anfangsimpuls hinterherhinken. Wenn der Zustand jedoch "eingeschwungen" ist, gibts kein Hinterherhinken mehr. Dann kommt es nur noch auf die Phasenlage an.

Ein Hochtöner hinkt übrigens dem Anfangsimpuls des Eingangssignals ebenfalls hinter. Nur masselose Schallerzeuger (am ehesten noch Plasmahochtöner) würden dies vermeiden. Aber das führt jetzt wohl zu weit.

Ich würd dir nur raten, dich um hinterherhinkende Bässe nicht zu sorgen. Stell den Phasenregler richtig ein und gut ist.

tcherbla schrieb:

Verdreht man die Phase um 180° - welchen Einfluss hat das zeitlich ? + 180° heißt dann,dass der Sub später loslegt oder früher.

Zeitlich keinen bzw. kaum Einfluss (siehe oben). Die erste Membranbewegung geht eben nach Innen anstatt nach Außen.


Alles nur meine Vermutung. Vielleicht weiß es jemand genauer.

Hallo Markus,

Transmissionlines zählen wie z.B. auch Bassreflexboxen zu den ventilierten Systemen. Ein solches System mit einer Luftsäule, die verzögert zur Schallabstrahlung beiträgt, stellt einen Schwingkreis dar. Anders als bei einer geschlossenen Box folgt bei dem ventilierten System eine schwingende (träge) Luftmasse mit Verzögerung der Anregung durch die Lautsprechermembran. Das kann durchaus anders klingen im Vergleich zu Systemen, die keine solche Luftsäule nutzen.

danke für die verständliche Erläuterung.

tcherbla schrieb: Verdreht man die Phase um 180° - welchen Einfluss hat das zeitlich ? + 180° heißt dann,dass der Sub später loslegt oder früher. Zeitlich keinen bzw. kaum Einfluss (siehe oben). Die erste Membranbewegung geht eben nach Innen anstatt nach Außen.

Das wollte ich im Grunde hören.Also konzentriere ich mich weiterhin auf einen linearen Frequenzgang am Hörplatz.

Ich würd dir nur raten, dich um hinterherhinkende Bässe nicht zu sorgen. Stell den Phasenregler richtig ein und gut ist.

Das werd`ich dann wohl tun.

Gruß

Peter

Hi Peter,

Zur SW-Aufstellung dies:

Meist ist man gut beraten, ihn zunächst zwischen die HLS (nicht unbedingt mittig) zu stellen, etwa auf gleicher Höhe oder evtl. auch ein bißchen zurück. Abstand v.d. Rückwand mind. 40 cm, von der nächstliegenden Seitenwand mind. 1,20m.
So vermeidet man schon mal schlimmere Überhöhungen durch die Wände.
Es ist sicher richtig, die Phase so einzustellen, daß der Bass am vollsten, kräftigsten klingt. Hat man dann jedoch evtl. zu viel Bass, kann man durchaus die Phase wieder "dejustieren", dies führt je nach Grad der Abweichung zu (Bass-)Auslöschungen, da die Membran nun nicht mehr gleichphasig mit den HLS schwingt.
Mit dem Timing hat das alles herzlich wenig zu tun, darüber würde ich mir grundsätzlich keine Gedanken machen. Für SW gelten eben andere Gesetze, weshalb man ihn theoretisch auch weitgehend "beliebig" platzieren kann, z.B. auch seitlich eines des HLS (dann am besten nach rechts).
Wichtiger in Bezug auf die Aufstellung ist der cross-over, liegt er nennenswert höher als ca. 60 hz, sollte der SW jedenfalls zwischen den HLS stehen, da man ihn sonst womöglich akustisch orten kann.

LG
Henning

hifiheini schrieb:

Es ist sicher richtig, die Phase so einzustellen, daß der Bass am vollsten, kräftigsten klingt. Hat man dann jedoch evtl. zu viel Bass, kann man durchaus die Phase wieder "dejustieren", dies führt je nach Grad der Abweichung zu (Bass-)Auslöschungen, da die Membran nun nicht mehr gleichphasig mit den HLS schwingt.

Wenn der resultierende Basspegel zu laut ist, dann nimmt man den Volume Regler am Bass zurück, aber dejustiert doch nicht die Phase...

Hi Axel,
Du hast natürlich prinzipiell recht, dennoch kann es manchmal vorteilhaft sein, über die Phase zu regulieren - da partielle Auslöschung stattfindet, ist das Ergebnis etwas anders als mit dem level-Regler (Stichwort: destruktive Interferenz).

LG
henning