AV SR-Receiver mit Verstärker kombinieren?

Hi

Leider hat der CA 740 kein Main In oder Prozessoreingang und daher gestaltet sich die Integration in die vorhandene Surroundanlage etwas schwieriger!

Details:

http://www.stereopla...Details_3260670.html


Was willst Du mit dem zusätzlichen Vollverstärker erreichen?

Mfg.
Glenn

Hallo,

also laut diesem Forum und der Cambridge 740A Anleitung ist es über einen Festpegel möglich einen Surround-Receiver in den Verstärker einzuschleifen.

Ich möchte auf den Surround-Receiver zurückgreifen, da ich ihn gelegentlich benötige aber hauptsächlich Stereo höre.

Gruß

silver

Das ist allerdings möglich, aber meiner Meinung nach nicht die optimale Lösung!

Ich würde ein Verstärker mit Endstufen Direkteingang oder einen Umschalter (www.dodocus.de) bevorzugen!

Mfg

GlennFresh schrieb:

Das ist allerdings möglich, aber meiner Meinung nach nicht die optimale Lösung! Ich würde ein Verstärker mit Endstufen Direkteingang oder einen Umschalter (www.dodocus.de) bevorzugen! Mfg

Hallo,

wo ist denn der Unterschied von der Lösung mit dem Cambridge Verstärker und einem Verstärker mit einem Endstufen Direkteingang?

Gruß

Moin

Der Vorverstärkerausgang (Front) des AVR wird mit dem Eingang des VV verbunden!

Die Lautstärke wird am AVR reguliert und nur die Endstufe des VV wird genutzt!
Man kann den Endstufendirekteingang am VV aktivieren!

Der VV ist für Stereo und der AVR nach wie vor für Surround, es werden nur die Endstufen des VV bei Surround genutzt!

Hat halt Vorteile mit der Bedienung und es muss keine Lautstärke am VV voreingestellt werden!

Mfg
Glenn

@ silver666:

Dann werde ich mal versuchen Deine Frage zu beantworten...

Die Möglichkeit einen Surround Receiver in jede beliebige Stereo-Kombi einzuschleifen,
ist durchaus gebräuchlich und gar nicht so kompliziert.

Das "Wie?" ist schon oft beschrieben worden, aber hier noch einmal in kurzen Worten:

- AV Receiver Pre-Out "Front" -> z.B. an AUX des Stereo Amps
- Lautstärkeregler des Stereo-Amps auf eine bestimmte Position bringen (bspw. "12 Uhr", oder gemäß Pegelanzeige)
- dann die Surround Känäle, wie gewohnt, an diese Lautstärke anpassen

Soll nun in Zukunft der Surround Receiver genutzt werden, bringst Du den Lautstärkeregler in die eingangs markierte Position und los geht's.

Für Stereo dann das Zurückdrehen nicht vergessen.

Ich persönlich nutze meine Surroundkomponenten schon seit Jahren auf diese Weise.
Ist die ideale Variante um Top-Stereo Komponenten und Surround unter einen Hut zu bringen.

Alle Unklarheiten beseitige ich auf Wunsch gerne!

Gruß

André

andre11 schrieb:

- Lautstärkeregler des Stereo-Amps auf eine bestimmte Position bringen (bspw. "12 Uhr", oder gemäß Pegelanzeige) - dann die Surround Känäle, wie gewohnt, an diese Lautstärke anpassen Soll nun in Zukunft der Surround Receiver genutzt werden, bringst Du den Lautstärkeregler in die eingangs markierte Position und los geht's. Für Stereo dann das Zurückdrehen nicht vergessen.

Genau da liegt für mich das Problem, es sollte nur eine Person die Anlage bedienen und ein gutes Gedächtnis wäre auch von Vorteil!

Ich persönlich würde die galantere Lösung bevorzugen und mich auch nicht auf einen VV festlegen, aber jeder wie Er mag!

Mfg

GlennFresh schrieb:

Genau da liegt für mich das Problem, es sollte nur eine Person die Anlage bedienen und ein gutes Gedächtnis wäre auch von Vorteil!

Was???
Bei Dir darf noch jemand die Anlage anfassen??????

Ich persönlich würde die galantere Lösung bevorzugen und mich auch nicht auf einen VV festlegen, aber jeder wie Er mag!

Viele moderne Stereo Verstärker, gerade solche mit elektronischer Lautstärkeregelung, bieten die Möglichkeit
einen Eingang per Festpegel zum Betrieb in einer Surround Anlagen zu nutzen, und das aus gutem Grund.

Das der Cambridge das nun ausgerechnet nicht kann, ist aber nicht schlimm, geht ja auch so.
Und wer sich die Reglerposition nicht merken kann, kann ja zur Not noch auf Post-it zurückgreifen.

Ich dachte mir ja nur das silver666 endlich mal eine Antwort auf seine Frage vertragen könnte, oder?

Gruß

André

Hi

Ja, meine Frau darf die Anlage noch anfassen und sollte sie daher auch easy bedienen können!


Natürlich ist das okay, das Du dem TE einen zweiten Weg zum Anschluss des CA 740 aufzeigst!

Nur da der TE sich mit dem Kauf eines VV noch nicht auf die Marke (Modell) festgelegt hat, wollte ich nochmals auf die von mir genannten Alternativen hinweisen!

Mfg

Hallo,

theorethisch habt ihr alles ganz wunderbar erklärt. Jetzt muss ich es es mir nur noch praktisch vorstellen oder besser einmal vielleicht in einem Laden vorführen lassen.

1. Ich schwanke immer noch, zwischen reiner Stereo Lösung + evtl. einmal später einen Surround-Receiver hinzuziehen.

2. Oder meinen Surround-Receiver der ganz ok für Stereo ist, zu behaltem.

Ich beschäftige mich schon etwas länger und hier im Forum haben viele oft ähnliche Probleme, ich sehe Leute einen SR kaufen, den verkaufen, eine Stereolösung kaufen, diese wieder verkaufen, dann einen SR erneut kaufen usw.

Ich selber tendiere ziemluch stark zu 1. und evtl. später eine SR einschleifen das geht ja auch mit dem Cambridge.

Danke erstmal für eure ausführliche Hilfe

Gruß

silver

Ich hoffe ich darf mich einmischen?!

Stehe gerade genau vor der gleichen Situation.
Habe mir einige Boxen angehört wovon ich auch schon welche Favorisiere. Jedoch wurden alle an einem ordentlichen Stereo-AMP mit passendem CD-Player gehört, meist Creek Evolution und irgend ein Marantz.

Ein Händler meinte zu mir, dass wenn ich in etwa mit einem AVR in den gleichen Hörgenuss kommen möchte wie im Stereo Betrieb, dann muß ich ca. das 2-3 fache für den AVR investieren. Will heißen es kam der Vorschläg des Künftigen Marantz 8004 für 2700€

Jetzt wollte ich erstmal wissen ob ich den überhaupt einen Unterschied zu einem guten Stereo AMP höre mit einem AVR. Also mal einen 6003 angeschlossen. Und was soll ich sagen ich habe sehr wohl einen Unterschied gehört und dass an den B&W 683, die ja eher Einstigsklasse sind.
Höhen nicht mehr so Detailreich und feinzeichnend und der Bass kam schwammiger nicht so straff und präzise.

Nun stellt sich mir auch die Frage ob es mehr Sinn macht einen sehr guten AVR zu holen(ab 2000 aufwärts) oder lieber eine Kombi aus Stereo Vor-, End-, Nach-Verstärker(sorry ich blicke da noch nicht durch mit den ganzen verschiedenen Baugruppen) und dann einen kleineren AVR sagen wir so um die 1000€

Ein Händler meinte Heute ihm wäre keine Möglichkeit bekannt wie man dies realisieren könnte ohne dass jedesmal beide Lautstärkeregler neu eingestellt werden müssen.

Weiter oben entnehme ich dass es wohl doch funktionieren kann/muß(glennfresh)?!

Mensch ist das Kompliziert als Anfänger

Hi

Was ist das für ein Händler, der sollte es eigentlich besser wissen als meine Wenigkeit!

Ein Beispiel, dieser Marantz VV besitzt einen Eingang zum Anschluß eines AVR´s!

Lies mal hier den Testbericht, steht am Anfang:

http://www.stereoplay.de/Testbericht/Marantz-PM-8003_5183700.html

Du könntest z.B. folgende Kombi zusammenstellen:
VV, Marantz PM 8003, 849€
AVR, Marantz SR 6003, 766€

Zusammen also ca. 1600€ und somit etwa 1000€ günstiger als der Vorschlag des Händlers!


Inzwischen gibt es eine Menge VV, die eine solche Intregationsmöglichkeit für AVR´s aufweisen!

Mfg
Glenn

Hallo,
aber ich möchte mich auch mal outen

Kann man nicht einfach eine reine Endstufe a la Denon POA 2800 an den Receiver anschliessen?
Ginge das, ohne dann immer am Lautstärkeregler spielen zu müssen?

Gruss
Boomy

Boomy schrieb:

Hallo, aber ich möchte mich auch mal outen Kann man nicht einfach eine reine Endstufe a la Denon POA 2800 an den Receiver anschliessen? Ginge das, ohne dann immer am Lautstärkeregler spielen zu müssen? Gruss Boomy

Moin

Natürlich geht das, macht aber nur Sinn, wenn die integrierte Vorstufe im AVR hochwertig ist!

Bei mir funktioniert das prima und der Lohn war eine deutliche Klangsteigerung bei einem höherem und unverzerrterem Maximalpegel!

Mein AVR ist ein Marantz SR7002 und die Endstufen sind von Aaron, 2-Kanal No.3 Millenium, 3-Kanal No.33 Cineast!

Ob es in Deinem Fall eine Klangsteigerung bringt, musst Du im Einzelfall mal austesten!

Mfg.
Glenn

@GlennFresh
Hai,
Receiver ist Onkyo TX-SR 875.

Was meinst du zu dem Receiver? Ist die Vorstufe gut genug?


Gruss
Boomy

Boomy schrieb:

@GlennFresh Hai, Receiver ist Onkyo TX-SR 875. Was meinst du zu dem Receiver? Ist die Vorstufe gut genug? Gruss Boomy

Hi Boomy

Zum Onkyo kann ich leider nicht sagen, da ich den AVR nicht kenne!
Im Zweifelsfall, solltest Du mal einen Onkyo Fachhändler fragen, oder einfach mal ausprobieren!

Ob die POA2800 mit dem Onkyo klanglich harmoniert, entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis!

Tut mir Leid, das ich Dir da nicht weiterhelfen kann!


Mfg

@ silver666:

Die Praxis ist genauso einfach wie die Theorie.
Einen Surround Receiver hast Du doch schon, da fiele mir der Weg zu Lösung nicht schwer.

Du besorgst Dir Deinen Wunsch Stereo Verstärker und testest in aller Ruhe zu Hause aus.
Wenn sich der Stereo Verstärker als deutlich besser erweist, behältst Du ihn einfach
und machst die Surround Lösung mit Deinem vorhandenen Receiver.

@ GlennFresh:

Natürlich ist die Lösung per Festpegeleingang komfortabler, keine Frage!
Daher auch mein Hinweis auf die zahlreichen Verstärker, die diese Möglichkeit bieten.
Seit dem ich einen Verstärker habe, der diese Möglichkeit hat, ist es natürlich deutlich einfacher.
Aber unbestritten war die Fragestellung "geht es, oder nicht?".

@ cassn:

Der Händler würde mich auch brennend interessieren!
Der verkauft doch normalerweise Staubsauger, oder?
Ansonsten kann er gerne mal zur Nachschulung vorbeikommen.

Die von GlennFresh beschriebene Kombi halte ich auch für eine gute Idee.

@ boomy / GlennFresh:

Die Ausführung von Vorstufen in AV Receivern ist, meiner Meinung nach, heutzutage eher Glückssache, als von den Herstellern bewußt gemacht.
Vorstufensektionen mit separat ausgeführten Treiberstufen sind eher selten anzutreffen.

Sooo entscheidend ist das aber auch gar nicht, es sei denn, man will riesige Entfernungen überbrücken
und selbst dann brummt es eher, als das der Klang schlechter wird.
Aber in der Regel stehen die Endstufen ja nicht so weit vom Vorverstärker weg.
Bei mir stehen Center und Surround Endstufe allerdings direkt bei den Lautsprechern.
Aber selbst meine 7m (Center) und 5m (Rear) langen Chinch Leitungen verursachen keine Probleme.

Grundsätzlich profitiert, vorrausgesetzt die gesamte Kette harmoniert, jeder AV Receiver durch den Betrieb mit externen Endstufen.
Strom- und Spannungspotente Endstufen sind nunmal deutlich stabiler als Endstufen in Receivern.

Funktionieren wird Deine Idee mit Sicherheit.
Auch klanglich wird das gehen.
ABER (natürlich gibt es ein aber), wenn Du Pech hast, wirst Du unter Umständen Klangunterschiede zwischen Front und Center bemerken.
Im Extremfall wirst Du Dich also ärgern, und nach einer weiteren Endstufe für den Center suchen.
Aber für solche Fälle gibt es ja auch 3-Kanal Endstufen


Gruß

André

[quote="andre11"][b]@ silver666:[/b]

Die Praxis ist genauso einfach wie die Theorie.
Einen Surround Receiver hast Du doch schon, da fiele mir der Weg zu Lösung nicht schwer.

Du besorgst Dir Deinen Wunsch Stereo Verstärker und testest in aller Ruhe zu Hause aus.
Wenn sich der Stereo Verstärker als deutlich besser erweist, behältst Du ihn einfach
und machst die Surround Lösung mit Deinem vorhandenen Receiver.

Gruß

André[/quote]

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Hallo,

leider muss ich mich für eine Lösung im Moment entscheiden, entweder nur Stereo, oder einen Surround-Receiver.

Ich dachte eher an die Zukunft, wenn ich einen Stereo-Verstärker besitze, ob er in der Lage ist, einen SR einzuschleifen.

Gibt es eigentlich qualitative Unterschiede z.B. beim Klang wenn man die Lösung über Festpegeleingang nimmt, anstatt über einen Endstufen-Direkteingang zu gehen. Oder einzig der Unterschied beim Komfort?

Preislich ist eine gute Endstufe meist teurer als ein Vollverstärker oder?

Gruß

silver





Gruß

André[/quote]

@ andre11

Perfekt erklärt!

Wegen der eventuellen Klangunterschiede benutze ich deshalb eine 2 und 3-Kanal Endstufe des gleichen Herstellers!

Die Vorstufensektion meines Marantz SR7002 hat sich als sehr gut erwiesen!
Selbst meinen alten Boliden (AVR-Marantz SR9300) konnte ich durch die Endstufen, klanglich noch deutlich verbessern!



@ silver666

Meiner Meinung nach, hat der Direkteingang auch klangliche Vorteile!

Ich hatte das Glück und konnte die ca. 1 Jahr alten Aarons mit Garantie direkt vom Hersteller bei Ebay ersteigern!
Aaron 2-Kanal 750€
Aaron 3-Kanal 800€
zzgl. Frachtkosten 60€

Die gleiche Qualität und natürlich 5 Endstufen, sind für den Preis durch einen Vollverstärker, oder AVR Boliden sicher nicht zu erreichen!

Mfg
Glenn

silver666 schrieb:

leider muss ich mich für eine Lösung im Moment entscheiden, entweder nur Stereo, oder einen Surround-Receiver.

Aber was ist denn mit Deinem vorhandenen AV Receiver?
Oder hab' ich den mittleren Teil verpasst?

Ich dachte eher an die Zukunft, wenn ich einen Stereo-Verstärker besitze, ob er in der Lage ist, einen SR einzuschleifen.

Geht immer!

Gibt es eigentlich qualitative Unterschiede z.B. beim Klang wenn man die Lösung über Festpegeleingang nimmt, anstatt über einen Endstufen-Direkteingang zu gehen. Oder einzig der Unterschied beim Komfort?

Festpegeleingänge und Endstufen-Direkt-Eingänge können unter Umständen das selbe Kind sein, nur mit einem anderen Namen.

Ich habe Eingangs nicht genau gewußt wie ich es anders beschreiben soll, und deshalb diese Begriffe gewählt.
Es gibt bei Verstärkern zwei Arten von "Festpegeleingängen" (ich nenne sie mal wieder so).
Der Eine ist der direkte Weg zur Endstufe, also ohne Umweg über die Vorstufensektion,
der Andere ist ein normaler Hochpegeleingang, der per Verstärker Set-Up auf eine bestimmte Lautstärke fixiert, oder eingefroren (Freeze-Funktion) werden kann.

Beide Varianten machen im Grunde das selbe.
Klangunterschiede sind theoretisch möglich, in der Praxis wird man sie nicht feststellen können.

Eben auch eine Konstruktionsfrage des Verstärkers.

Viele Großserienhersteller bieten den Endstufen Direkt Eingang an, während kleinere High-End Hersteller die Freeze Funktion bevorzugen.

Ob es hier wirklich ein "besser" oder "schlechter" gibt, vermag ich nicht zu sagen.

GlennFresh schrieb:

@ andre11 Perfekt erklärt!

Danke!

GlennFresh schrieb:

Die Vorstufensektion meines Marantz SR7002 hat sich als sehr gut erwiesen! Selbst meinen alten Boliden (AVR-Marantz SR9300) konnte ich durch die Endstufen, klanglich noch deutlich verbessern!

So gut wie jeder Surround Amp profitiert von externen Endstufen (sorry für die Wiederholung).
Wenn man sich mal die Konstruktion der AV Receiver ansieht, ist das auch wenig verwunderlich.
Viele Endstufen (neuerdings ja mindestens sieben) in kleinen Gehäusen, das ganz versorgt von einem Trafo.
Jedes Bißchen von den eingebauten Endstufen nicht beanspruchte Leistung bringt das ganze Gerät nach vorne.
Und die Endstufen brauchen nunmal die meiste Leistung, also tut man gut daran diesen Bereich auszulagern.

Die Vorverstärker Einheiten in solchen Geräten sind aber meistens recht sauber aufgebaut.
Unterschiede sind oftmals so gering, das sich bei einer Nutzung als reine Vorstufe, schon ein Gerät einer niedrigen Preisklasse lohnen kann.


Gruß André

andre11 schrieb:

silver666 schrieb: leider muss ich mich für eine Lösung im Moment entscheiden, entweder nur Stereo, oder einen Surround-Receiver. Aber was ist denn mit Deinem vorhandenen AV Receiver? Oder hab' ich den mittleren Teil verpasst?´

Es ist eine finanzielle Frage, eigentlich habe ich mich ja bereits jetzt schon hoffnungslos verrannt und bin weit über mein eigentliches Ziel hinausgeschossen, einen Ersatz für meinen defekten 10 Jahre alten Onkyo SR zu besorgen.

Bin dann beim Marantz SR 8001 hängengeblieben, der auch gut im Stereo ist.

Im Moment versuche ich diesen aber wieder zu verkaufen und mir einen Cambridge Vollverstärker + CD-Player + Tuner zuzulegen mit dem Ziel diesen 10-20 Jahre nutzen zu können.

Irgendwann soll dann auch mal ein guter SR hinzukommen, den ich dann in die Stereo-Lösung einbinden möchte. Um das vorher aber schon abzuklären habe ich einfach mal theorethisch nachgefragt ob so etwas geht.

Gruß

silver

@ silver666:

Ein Grund mehr den 8001 zu behalten!

Der in meinen Augen richtigere Weg ist, den Marantz vorerst weiter zu nutzen,
um dann, wenn aureichend Barschaft vorhanden ist, den Stereo Zweig aufzurüsten.
Ich kenne den Rest Deiner Kette nicht, daher kann ich nicht sagen, womit Du, aus meiner Sicht, dann am besten anfängst.

Aber ich persönlich würde auf jeden Fall um den 8001 herum bauen und zwar aus folgendem Grund.

Die Produktzyklen von AV Receivern nähern sich immer mehr denen von Frischwurst.
Ich frage mich manchmal wann solche Geräte veraltet sind.
a. wenn man es aus dem Laden trägt, oder
b. wenn das Konto mit der EC Zahlung belastet wird?

Prozessorseitig gab es in den letzten Jahren wenig gravierende Neuerungen, sodaß wir davon ausgehen können,
dass Dein Marantz alles, bis auf die neuen HD Tonformate der Blu-Ray Scheiben, alles wandeln kann.

Und ob diese Tonformate nun der Weisheit letzter Schluß sind, wage ich zu bezweifeln, denn die Qualität kommt längst nicht bei allen Ketten voll zum Tragen.

Im Zuge der ständig neuen Modelle auf dem Markt gehen auch die Preise für Gebrauchte in den Keller.
Was kann man derzeit für einen 8001 noch erzielen?
400, 500, 600 EUR? Oder vielleicht doch ein wenig mehr? Oder weniger?

Also mir wäre es das nicht wert, denn ich mag gute Geräte nicht verschenken!

Mein YAMAHA Surround Verstärker begleitet mich nun schon eine, für Surround-Verhältnisse, kleine Ewigkeit.
Der wird nur als Vorstufe genutzt.
Vergleicht man ihn nun mit der Leistungsfähigkeit aktueller Receiver, ebenfalls als Vorstufe in der selben Kette betrieben,
merkt man sehr schnell, das ein Austausch sinnfrei wäre.

Also wie gesagt, ich würde die "neue" Anlage um die bestehenden Komonenten herum aufbauen.
Denn sonst bist Du wieder auf dem besten Weg Geld zu verpulvern, und das ohne Not.

Viel Spaß beim Grübeln!


Gruß

André

Hi Andre,

das ist im Moment auch meine Überlegung, aber gerade weil die Zeit rennt und das Geld aus meinen Händen das ich dabei verliere, möchte ich lieber jetzt als später das Gerät verkaufen und in etwas investieren von dem ich 10-20 Jahre etwas haben werde ohne Schmerzen habe wenn ich über das verlorene Geld nachdenke.

Den Marantz habe ich in sehr gutem Zustand Anfang Februar für 720 Euro inkl. Versand gekauft und könnten in evtl. für 640 inkl. Versand abzgl. Gebühren verkaufen so das ich 100 Euro Verlust gemacht habe.

Dann günstige so bis 1200 Euro den Stereo VVstärker, Tuner, und CD-Player für gebraucht kaufen und ein paar gute Boxen.

Der Vorteil ist, das ich bei einem Stereo Betrieb nur Geld für 1paar Boxen ausgeben muss und nicht wie bei SR für 5 Boxen und die Qualität ist auch besser und SR brauche ich nicht wirklich, was ich zuletzt festgestellt habe.

Trotzdem eine schwere Entscheidung.

Gruß

Silver

silver666 schrieb:

Den Marantz habe ich in sehr gutem Zustand Anfang Februar für 720 Euro inkl. Versand gekauft und könnten in evtl. für 640 inkl. Versand abzgl. Gebühren verkaufen so das ich 100 Euro Verlust gemacht habe.

Warum kalkulierst Du Verluste, wenn Die Lage ohnehin angespannt ist?

Dann günstige so bis 1200 Euro den Stereo VVstärker, Tuner, und CD-Player für gebraucht kaufen und ein paar gute Boxen.

Dat wird nix!

Wenn ich richtig rechne, liegst Du, wenn ich die vorraussichtliche Einnahme aus dem Receiver Verkauf berücksichtige,
bei einer Summe von 600 EUR, die verfügbar wären.
Benutze die Summe vorrangig für Lautsprecher.
Glaube mir, das bringt Dich deutlich weiter.

Der Vorteil ist, das ich bei einem Stereo Betrieb nur Geld für 1paar Boxen ausgeben muss und nicht wie bei SR für 5 Boxen und die Qualität ist auch besser und SR brauche ich nicht wirklich, was ich zuletzt festgestellt habe.

Stimmt, für Stereo reicht 1 Paar LS.
Was aber nicht heißt, dass Dein Receiver nicht auch mit 2 Lautsprechern funktioniert, oder?

Ich will Dir keinesfalls in den Kram reden, aber meiner Meinung nach bist Du auf dem Holzweg.
Du verkaufst einen hochwertigen Baustein (eigentlich sind es ja sogar drei - Verstärker, Surround Prozessor und Tuner)
und erwartest für's gleiche Geld eine deutlich Steigerung?
(Ich bin hier mal von mindestens der Hälfte Deines Budgets für LS ausgegangen.)

Und hier kann ich nur noch mal sagen - wird nix!


Gruß

André

@glennfresh + andre11

kann man also zusammenfassend sagen, dass es sich eher lohnt auf einen AVR der günstigeren Preisklasse zu konzentrieren der dann als reine Vorstufe(ist eine Vorstufe nur für die Umwandlung der Daten verantwortlich?) arbeitet und dazu eine ordentliche Endstufe(oder ist es jetzt ein Vollverstärker?), anstatt einen sagen wir mal 2000-2500€ AVR Boliden? Wobei ja somit noch für Stereo was fehlt oder?
Mensch komme da ständig durcheinander. Es gibt so wie ich es verstehe 3 Baugruppen Arten:
- Vorstufe wandelt Signale in andere um. Ent5häkt Prozessor und co.
- Endstufe ist das Netzteil und Endhält die Verstärker für die einzelnen Kanäle
- und noch den Vollverstärker Zusammnschluß aus beiden voriegen Baugruppen

Zu den angesprochenen Tonformaten meinte der Händler, dass wenn ich auf ein 5.1 System baue, dann müsste ich auch nicht unbedingt auf die neuen Tonformate bei dem Receiver achten. Diese Formate würden mir nur was bringen wenn ich ein 7.1 oder 7.2 System habe, da die Formate so abgemischt werden. Wenn ich diese jetzt in einem 5.1 höre fehlen Informationen und somit wird ein Loch ins Klangbild gefügt.

Dessweiteren gab er mir den Tipp, die Tonformate nicht zusammen mit dem Bildmaterial über HDMI 1.3 an den Receiver zu übertragen, sondern diesen lieber seperat über SPDIF(koaxial?) übertragen.

Zum Händler: er ist in Bochum ansässig

andre11 schrieb:

silver666 schrieb: Den Marantz habe ich in sehr gutem Zustand Anfang Februar für 720 Euro inkl. Versand gekauft und könnten in evtl. für 640 inkl. Versand abzgl. Gebühren verkaufen so das ich 100 Euro Verlust gemacht habe. Warum kalkulierst Du Verluste, wenn Die Lage ohnehin angespannt ist? Dann günstige so bis 1200 Euro den Stereo VVstärker, Tuner, und CD-Player für gebraucht kaufen und ein paar gute Boxen. Dat wird nix! Wenn ich richtig rechne, liegst Du, wenn ich die vorraussichtliche Einnahme aus dem Receiver Verkauf berücksichtige, bei einer Summe von 600 EUR, die verfügbar wären. Benutze die Summe vorrangig für Lautsprecher. Glaube mir, das bringt Dich deutlich weiter. Der Vorteil ist, das ich bei einem Stereo Betrieb nur Geld für 1paar Boxen ausgeben muss und nicht wie bei SR für 5 Boxen und die Qualität ist auch besser und SR brauche ich nicht wirklich, was ich zuletzt festgestellt habe. Stimmt, für Stereo reicht 1 Paar LS. Was aber nicht heißt, dass Dein Receiver nicht auch mit 2 Lautsprechern funktioniert, oder? Ich will Dir keinesfalls in den Kram reden, aber meiner Meinung nach bist Du auf dem Holzweg. Du verkaufst einen hochwertigen Baustein (eigentlich sind es ja sogar drei - Verstärker, Surround Prozessor und Tuner) und erwartest für's gleiche Geld eine deutlich Steigerung? (Ich bin hier mal von mindestens der Hälfte Deines Budgets für LS ausgegangen.) Und hier kann ich nur noch mal sagen - wird nix! Gruß André

Also es ist wirklich nicht leicht da durchzublicken.

Ich bin zufrieden mit meinem Receiver und weiss eigentlich auch nicht wieso ich so durcheinander bin und nicht weiss was ich eigentlich will.

Mal denke ich mir, wieso hab ich überhaupt mit dem Hifi wieder angefangen...ist doch egal...verkauf ich die Anlage wieder und mach dadurch nicht so viel Verlust als wenn ich zulange warte.

Mich stört an meiner Anlage, das ich den Bass nicht einstellen kann, das geht glaubich nicht wenn die Daten per PCM übertragen werden oder wenn die Lautsprecher per EQ eingelesen wurden.

Mich stört der schlechte Empfang vom Tuner, habe nur eine normale UKW-Wurfantenne. Einige Sender kommen verrauscht an.

Da mein Focus auf Stereo liegt (80%) und der Rest auf Surround (20%) finde ich es zuviel Geld in 5 neue Boxen zu investieren.

Als Alternative habe ich mich umgeschaut, z.B. heute

Cambridge 840A+840C Verstärker + Dynaudio Excite X32 (alles zusammen UVP=5000Euro). Der Klang ist so wie ich es mir vorstelle.

Ich könnte also auch in UK schaun und über mir die Sachen über meine Verwandten in London zuschicken lassen.

Cambridge 740A = ~650Euro
Cambridge 840A = ~900Euro

Cambridge 740C = ~650Euro
Cambridge 840C = ~900Euro

Cambridge 640T = ~200Euro

würde mich der Spass also 1500 Euro kosten, oder ich würde versuchen die Sachen gebraucht zu bekommen.

Dazu noch die Excite X32 die neu ~2000Euro kosten und die ich für 1000Euro gebraucht bekommen könnte. Macht zusammen ca. 2000-2500Euro.

Dazu habe ich mir noch eine Soundkarte für 70 Euro gekauft.
Diese würde ich bei der reinen Stereolösung wie oben beschrieben nicht mehr benötigen und wieder für 50-70Euro verkaufen. Dazu könnte ich meine Boxen und den CD-Player für zusammen 50 Euro verkaufen.
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Im Moment habe ich 730 Euro für meine Anlage (Marantz SR 8001) bezahlt.

Ich habe schon einen alten CD-Player den ich über optischen Ausgang digital mit dem SR verbunden habe. Leider ist der Player in schwarz und mein SR in silber.

Ich möchte mir einen DVD-Player für 80 Euro holen den es leider nur in schwarz gibt.

Dazu würde ich mir ein Boxenset von KEF (2xIQ70, 1xIQ60c, 2xIQ10) oder (2xIQ30, 1xIQ60c, 2xIQ10) für mit Glück gebraucht ca. 1200 Euro kaufen.

Also wären das 730 Euro + 80 Euro + 1200 Euro = ca. 2000 Euro.

Für eine Lösung die ganz nett ist aber nicht an die Stereolösung herankommt.

Die Boxen sind der Hauptkostenfaktor bei der Surroundlösung.

Und dort nur 2 Stereoboxen zuholen widerspricht mir, da ich wenn eine Serie haben möchte, da ich ja auch gelegentlich Surround nutze.

Irgendwie kann ich mich drehen und wenden.

Wenn ich jetzt meine Anlage verkaufen würde, hätte ich 100 Euro verlust gemacht, hätte den ganzen Stress nicht mehr und würde mir irgendwann bei Mediamarkt für 250-300Euro im Angebot eine 5.1 Surroundanlage kaufen oder vielleicht einen günstigen NAD Verstärker mit 2 günstigen Stereoboxen.

Das Problem ist auch etwas meine Wohnung, ich habe 20qm² zur Verfügung, wohne im Erdgeschoss einer Mietswohnung und kann nicht so laut Musik hören, da die Mieter schnell hellhörig werden.

Da ich im Moment Kompaktboxen habe die dicht zu der Wand vom Nachbarn stehen, dachte ich, wenn ich mir Standboxen hole (Stereo) und diese auf dem Boden platziere und diese von der Wand entfernt stelle, so 1m, dann hören die Nachbarn auch weniger.

Ich könnte schöne Stereomusik hören, hätte vielzuviel Geld dafür ausgegeben, ursprünglich wollte ich mir nur Ersatz für meine 10Jahre alte defekte Onkyosurroundanlage holen (die damals so 800 DM gekostet hatte)
Ich wollte so 300 Euro maximal dafür ausgeben und hätte meine alten 10Jahre alten Canton Boxen nutzen können (was ich heute noch tue, die aber nichts mehr wert sind, so 50Euro)

Stattdessen habe ich mir eine 730 Euro Anlage geleistet die zwar mal viel mehr gekostet hat, aber doppelt so teuer wie geplant geworden ist, und ich mir deswegen neue Boxen kaufen muss, weil was nutzt der tollste Porsche-Motor wenn die Karosserie vom Auto noch ein Trabbi ist.

Ausserdem habe ich mich ziemlich in die Sache hingesteigert, es macht mir auch Spass mich mit dem Thema Hifi zu beschäftigen, aber es kostet auch Zeit und Nerven und ich finde Hifi ist überteuert und es gibt tausende von Möglichkeiten, und bis man die richtige für einen gefunden hat, das kann dauern. Probehören, Boxen in der Wohnung testen, zurückschicken, Geld für was ausgeben was man danach verkauft, sich was neues holen usw.
Ich denke sowas geht nur wenn man Hifi als Hobby hat, und nicht für einen Laien wie mich.

Hmm, das einzige was schmerzt ist das finanzielle.

sry. für den langen Text und für meine doch sehr offenen Gedanken

Gruß

silver

p.s. ich habe ja heute das gefunden was wirklich sehr gut in meine Wohnung passt, (war probehören beim Fachhändler so 2Stunden).

schicke schwarze schmale Dynaudio Excite X32 Boxen die mich vom Klang überzeugt haben.

Dazu der Cambridge 840A+840C

nur der Preis von UVP 5000Euro dafür ist doch etwas viel.

evtl. sowas gebraucht bekommen?

Gutes Nächtle!

Ich hoffe Du(Ihr) habt durch den langen Post von silver meinen nicht übersehen

cassn schrieb:

Ich hoffe Du(Ihr) habt durch den langen Post von silver meinen nicht übersehen ;)

Ich würde an deiner Stelle einen eigenen Thread eröffnen, dann hast Du die volle Aufmerksamkeit für dein Problem!

Mfg
Glenn

GlennFresh schrieb:

cassn schrieb: Ich hoffe Du(Ihr) habt durch den langen Post von silver meinen nicht übersehen ;) Ich würde an deiner Stelle einen eigenen Thread eröffnen, dann hast Du die volle Aufmerksamkeit für dein Problem! Mfg Glenn :prost

in welchem Bereich kann ich mich denn am besten ausheulen und in Selbstmitleid versinken?

silver666 schrieb:

GlennFresh schrieb: cassn schrieb: Ich hoffe Du(Ihr) habt durch den langen Post von silver meinen nicht übersehen ;) Ich würde an deiner Stelle einen eigenen Thread eröffnen, dann hast Du die volle Aufmerksamkeit für dein Problem! Mfg Glenn :prost in welchem Bereich kann ich mich denn am besten ausheulen und in Selbstmitleid versinken? :?

Du hast doch schon deinen Thread und der ist, so denke ich zumindest, an der richtigen Stelle!
Die Eröffnung des neuen Threads war an "cassn" gerichtet!

Dir wurden auch schon viele Lösungsvorschläge aufgezeigt, aber Du bleibst beharlich bei deinen CA Geräten!

Ich zitiere:
Cambridge 840A+840C Verstärker + Dynaudio Excite X32 (alles zusammen UVP=5000Euro). Der Klang ist so wie ich es mir vorstelle.

Wenn das so ist, musst Du halt nur noch eine finanzielle Lösung finden, oder aber mit weniger zufrieden sein!
Das Leben ist hart!

Mfg

Hier wird keiner überlesen!!!!

cassn schrieb:

@glennfresh + andre11 kann man also zusammenfassend sagen, dass es sich eher lohnt auf einen AVR der günstigeren Preisklasse zu konzentrieren der dann als reine Vorstufe(ist eine Vorstufe nur für die Umwandlung der Daten verantwortlich?) arbeitet und dazu eine ordentliche Endstufe(oder ist es jetzt ein Vollverstärker?), anstatt einen sagen wir mal 2000-2500€ AVR Boliden? Wobei ja somit noch für Stereo was fehlt oder? Mensch komme da ständig durcheinander. Es gibt so wie ich es verstehe 3 Baugruppen Arten: - Vorstufe wandelt Signale in andere um. Ent5häkt Prozessor und co. - Endstufe ist das Netzteil und Endhält die Verstärker für die einzelnen Kanäle - und noch den Vollverstärker Zusammnschluß aus beiden voriegen Baugruppen

Das kommt drauf an.

Wenn eine gute Stereo-Kombi vorhanden ist, und man bereit ist/Platz hat sich zusätzliche Endstufen in die Hütte zu stellen,
bin ich der Meinung das ein Gerät aus einer unteren Preisklassen durchaus reicht - zumindest was den Ton angeht.
Braucht man den Bildskalierer im Receiver muß man schon etwas höher schauen, denn die Dinger sind eben teurer, wenn sie besser sind.

Ein Stereoverstärker in so einer Surround Kette verstärkt eben nur vorne links und rechts.
Das bringt einen schon nach vorne, aber im Zuge der Klangbalance macht es schon Sinn alle Frontkanäle mit gleich klingenden Verstärkern zu betreiben.
Immer vorrausgesetzt der Rest der Kette ist stimmig.
Hast Du bspw. einen Center, der nicht zu den Fronts passt, bringen Dich drei gleiche Endsufen vorne nicht einen Deut weiter.

Zu den angesprochenen Tonformaten meinte der Händler, dass wenn ich auf ein 5.1 System baue, dann müsste ich auch nicht unbedingt auf die neuen Tonformate bei dem Receiver achten. Diese Formate würden mir nur was bringen wenn ich ein 7.1 oder 7.2 System habe, da die Formate so abgemischt werden. Wenn ich diese jetzt in einem 5.1 höre fehlen Informationen und somit wird ein Loch ins Klangbild gefügt.

Heissa.... da bist Du ja an einen echten Profi geraten!

Die neuen HD Tonformate sind zuallererst mal hochauflösend, d.h. nicht datenreduziert, wie z.B. Dolby Digital und DTS (also ähnlich MP3).
Auch bei DD und DTS gibt es 6, bzw 7 kanalige Abmischungen.
Die heißen dann Dolby Digital EX, bzw DTS ES.
Schau mal auf die Rückseite Deiner DVD Schachteln, da wirst Du bestimmt auch welche von haben.

Wenn Du eine gefunden hast, leg sie mal ein.
Wenn Du da Klanglöcher hörst, schenk ich Dir (oder besser diesem "Händler") mein gesamtes Zeug, denn ich kann es nicht!

Ich habe selten so einen Unsinn gehört!
Alle bisherigen und zukünftigen Formate sind abwärtskompatibel und problemlos abspiel- und vor allem anhörbar!

Dessweiteren gab er mir den Tipp, die Tonformate nicht zusammen mit dem Bildmaterial über HDMI 1.3 an den Receiver zu übertragen, sondern diesen lieber seperat über SPDIF(koaxial?) übertragen.

Und ein technischer Profi ist er auch noch
Erzähl uns doch mal wo wir den Knaben finden - das wäre bestimmt lustig!

Zum Thema:
Die neuen hochauflösenden Tonformate können digital ausschließlich per HDMI übertragen werden.
Über den Coax, oder optischen Ausgang gehen Dolby und DTS ganz hervorragend, aber eben nix anderes.

Aber jetzt noch mal zu diesem "Händler".
Mal ehrlich - der handelt doch nicht mit Hifi Kram, oder?

Gruß

André

@ silver666:

Du bist hier genau richtig im Selbstmitleidsforum

Aber hast Du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe?
GlennFresh glaubt das nicht....

Du schreibst selber, das es für einen Laien schwierig ist richtig durchzublicken.
Dann setzt Dich doch aber auch mal mit den Lösungsvorschlägen auseinander.

Als erstes solltest Du Dich von dem Gedanken frei machen, was Du für Deinen Receiver bezahlt hast,
sondern was er mal gekostet hat.
Zum Thema Preisverfall habe ich ja schon ansatzweise referiert.
Kommt das neue Modell raus, müssen die alte Dinger die Lager räumen, werden also billiger - aber nicht schlechter!

Du hast also einen Receiver zu Hause, der mal an die 2000 EUR gekostet hat (glaube ich...).
Und so klingt er auch, ungeachtet des Preises, der gezahlt wurde, denn er weiß ja nicht für wieviel er gehandelt wurde.

Jetzt mache ich Dir noch mal ein Rechenbeispiel für meine Idee auf:

Verstärker: Marantz SR 8001: 0,-- EUR
Tuner: Marantz SR 8001: 0,-- EUR
Zimmerantenne zur Empfangsverbesserung: 20,-- EUR (separate Tuner empfangen auch nicht besser)
oder Antennenkabel zur Wanddose: 5,-- EUR
CD Player: Marantz CD 5001, 6002, 7001: nicht mehr als ca. 350;-- EUR
oder DVD Player: Marantz DV 6001, 7001: unter 400,--EUR

Lautsprecherempfehlungen kann ich Dir nicht geben, weil ich Deinen Raum nicht kenne.
Hiervon hängt zuviel ab, das kann man aus der Ferne nicht beurteilen.

Nur soviel - Deine Idee mit dem Standlautsprecher wird so nicht funktionieren.
Jedenfalls nicht um Deinen Nachbarn zu schonen.
Schall überträgt sich auf ganz andere Weise.

Na jedenfalls bin ich, selbst wenn ich mal 1000 EUR für ein paar LS kalkuliere, bei Dieser Lösung unter 1500 EUR,
und denke damit eine Zusammenstellung gefunden zu haben, mit der es sich ganz vortrefflich hören läßt.

Surround LS kann man getrost später machen, wenn es nötig ist, bzw. Geld da ist,
denn nochmal - Dein Receiver spielt auch ohne Probleme mit zwei Lautsprechern!!!

Was die Klangregelung angeht, bin ich mir sicher das das geht.
Da studiere noch mal genau die Bedienungsanleitung (z.B. Seite 37 usw., da steht wie man den Equalizer benutzt )

Ansonsten ist es immer ratsam sich in Geduld zu üben, wenn es um solche Anschaffungen geht.
Wer billig kauft, kauft schlußendlich teuer, weil doppelt und dreifach.
Nach und nach eine Anlage zu vervollständigen, bzw. zu verfeinern ist sinnvoller und macht dauerhaft mehr Freude.

Gruß

André

Bin auf diesen Händler eigentlich hier durchs Forum gestossen(Liedmann)

Ja ich habe mir schon manchmal gewünscht wenn ich bei einem war, dass jetzt auch der andere Händler bei dem ich zuvor war mit Anwesend ist. Dann könnten die sich mal austauschen! Ich stehe oft nur da und kann es einfach nicht so widergeben und/oder belegen, mir fehlt da einfach noch das ganze Wissen zu. Und vieles klingt ersteinmal für mich logisch und schlüssig was die so von sich geben. Aber eben auch das Andere von dem nächsten Händler

cassn schrieb:

Bin auf diesen Händler eigentlich hier durchs Forum gestossen(Liedmann)

Diese Aussagen sind eine disqualifizierung, die seines gleichen sucht!
Das Wissen sollte eigentlich zur Grundaustattung eines jeden Hifiverkäufers gehören!

Bei den Blödmärkten, halte ich diese Unwissenheit für möglich, aber bei einem Fachhändler, der eine Seite Werbung in alle Hifi Gazetten setzt, wie toll er doch ist..........

Da fehlen mir einfach die Worte oder war der vielleicht

Okay, andree11 hat eigentlich schon (mehrmals) alles gesagt, was es über das Thema zu sagen gibt, hat mir viel Arbeit abgenommen!

@ andree11
Eins verstehe ich nicht, was glaube ich nicht......


Mfg
Glenn

GlennFresh schrieb:

@ andree11 Eins verstehe ich nicht, was glaube ich nicht......

Na, das unser silver666 alles aufmerksam gelesen hat, was ich geschrieben habe.
Zumindest hatte ich den Eindruck das Du seine Lesefreude anzweifelst, weil wir uns ja oft wiederholt haben,
und im Grunde immer wieder das selbe gesagt haben, oder?


@ cassn:

Gib dem "Händler" doch mal einen Tipp.

Du bist durch dieses Forum auf ihn gestossen.
Nun hilf Du ihm doch mal, und verweise ihn auf dieses Forum.
Da gibt es ja auch ein paar Threads mit Grundlagenwissen

Gruß

André

andre11 schrieb:

GlennFresh schrieb: @ andree11 Eins verstehe ich nicht, was glaube ich nicht...... Na, das unser silver666 alles aufmerksam gelesen hat, was ich geschrieben habe. Zumindest hatte ich den Eindruck das Du seine Lesefreude anzweifelst, weil wir uns ja oft wiederholt haben, und im Grunde immer wieder das selbe gesagt haben, oder? Gruß André

Okay, dann habe ich es doch richtig verstanden, wollte nur noch mal sicher gehen!

Ich geh dann mal ins Wochenende, ein bisschen Cabrio fahren, haben gerade so ca. 25°C!
Das kommt besser als "und immer grüßt das Murmeltier"!
In diesem Sinne......

Mfg
Glenn

Hallo,

ich weiss eure Geduld und Hilfsbereitschaft sehr zu schätzen und möchte mich nicht wiederholen sondern nur noch abschliessend etwas zu meinem Entscheidungsfindungsproblem sagen.

Zum Thema Surround-Receiver oder Stereo Vollverstärker

gibt es hier im Forum viele Befürworter einer reinen Stereolösung, auch gibt es viele die erst einen Surround-Receiver hatten und diesen dann verkauft und sich eine Stereolösung gekauft haben.

@andre11

dein Rechenbeispiel beinhaltet noch einen CD-Player den ich nicht brauche, weil ich schon einen alten CP allerdings mit digital-Ausgang besitze. Das spart noch etwas Geld.

Du schreibst das auch mein jetzigen Receiver (SR8001) sehr gut mit nur 2 Boxen auskommen würde.

Ich muss erstmal sagen das ich noch nicht vergleichen konnte, da ich keine Möglichkeit hatte einen Vollverstärker im Vergleich zu meinem Receiver bei mir in der Wohnung zu hören. Auch habe ich noch keine guten Boxen an denen ich wirklich die "Stereo-Fähigkeit" meines Receivers testen kann.

Nach langem hin und her, habe ich mir überlegt, was brauche ich wirklich und ich möchte lieber eine vernünftigen Vollverstärker mit 2 Boxen als einen Surround-Receiver mit 5 Boxen oder auch am Anfang mit 2 Boxen.

der Preis:

Surround-Lösung:

Surround-Receiver: Marantz SR8001 (gebraucht) = 720 Euro
Tuner = 0 Euro
CD-Player = 0 Euro
Soundkarte: Creative X-FI Titanium (neu) = 70 Euro
5 Boxen: 2xIQ70, 1x60c, 2xIQ10 (gebraucht) = ~1200 Euro

insgesamt = 1980 Euro
-----------------------------------------

Stereo-Lösung:

Vollverstärker: Cambridge 740A (gebraucht) = 500-600 Euro
Tuner: Cambridge 640T (gebraucht) = 200 Euro
CD-Player: Cambridge 740C (gebraucht) = 500-600 Euro
Soundkarte = 0 Euro
2 Boxen: Dynaudio Excite X32 (gebraucht) = ~1200 Euro

insgesamt = 2400-2600 Euro

das Geld was ich mehr ausgeben würde, wäre einzig für den CD-Player. Ich würde diesen gleichzeitig als DA-Wandler für meinen PC und Tuner nehmen, da er 2 Digitale Eingänge besitzt.

Die Surroundanlage hat den Vorteil halt auch mal Surround bei Filmen, Musik, Computerspielen zuhören und umschalten zu können auf Stereo und Stereo klingt bei meiner Anlage noch sehr gut.

Der Vollverstärker hat den Vorteil das er etwas besser-vielbesser im Stereo klingt als die Surroundanlage. Er passt besser zu manchen anspruchsvollen Boxen (z.B. von Dynaudio) und kann diese besser ausnutzen.

Ich benötige einfach nicht 5 Boxen, da ich hauptsächlich Stereo höre und ich hatte diesen Thread hier eröffnet um herauszufinden ob ich in der Zukunft einen Surround-Receiver in die Stereolösung integrieren kann.

Ich weiss auch das meine Beiträge hier ziemlich verwirrend und durcheinander zu lesen waren und das man den Eindruck gewonnen hat, das ich in meiner Entscheidung noch nicht sicher bin.

Das ist auch sehr schwierig, da ich nicht die Möglichkeit habe, mir die Geräte A, B, C und D ins Haus zu holen, und dazu die Boxen A, B, C und D und alle Möglichkeiten zu kombinieren, alles zu testen, um danach genau zu wissen was ich will.

Ich habe bei mir in der Wohnung meine Anlage, angeschlossen an 5 älteren Boxen.
Im Vergleich dazu habe ich verschiedene Boxen an verschiedenen Verstärkern mehrmals im Stereo bei verschiedenen Fachhändlern gehört.

Boxen: Kef IQ7SE, IQ10, IQ30, IQ70
Audience 122, Excite X12, Excite X16, Excite X32, Contour 1.3

Verstärker: verschiedene NAD Verstärker und Cambridge

zuletzt 2 Stunden die Cambridge 840A+840C an den Excite 32

vom Klang sehr gut und auch vom Äusseren genau das was ich mir vorgestellt habe.

Das ist im Grunde mein Ziel und ich versuche die Sachen günstig gebraucht zu bekommen und dann solange wie möglich davon zu profitieren und irgendwann einmal einen Surround-Receiver in die Anlage zu integrieren.

Vielen Dank nochmal für eure Hilfe

Gruß

Silver