Was ist wichtiger: Vor- oder Endstufe?

Ich halte das für eine gefährliche Frage.

Mal ein paar Überlegungen zur Vorstufe. Sie dient als Quellenumschalter, Vorverstärker und Abschwächer. Angenommen, man nimmt eine amtliche Quelle (z.B. CD-Player) mit einer Signalqualität von 100 und schließt sie an die Vorstufe an. Was kommt dann bestenfalls am Ausgang der Vorstufe raus? Eine Signalqualität von 100, nur eben lauter, gleich laut oder leiser.

Angenommen, die Quelle [mit Lautstärkeregelung] hat genug Ausgangsspannung (z.B. 2V), um die Endstufe direkt und ohne Vorstufe zu treiben. Dann würde es bei einer idealen Vorstufe, die das Signal nicht verändert, keinen Unterschied machen, ob sie angeschlossen ist oder nicht. Es würde demnach gleich klingen. Oder anders: Eine gute Vorstufe hat keinen Eigenklang, sie klingt so, als sei sie gar nicht da. Erstaunlicherweise behauptet die Flachpresse gerade bei teuereren Vorstufen (ab 10.000), sie würden himmlisch klingen. Demnach müssten sie einen Eigenklang haben.

Faktisch haben praktisch alle Vorstufen Messwerte, die naheliegen, dass die Signalqualität (um beim obigen Beispiel zu bleiben) bei 99% liegt. Da z.B. CD-Player mit ihrer Signalqualität bereits jenseits von gut und böse sind, kommt es auf das fehlende Prozent nicht mehr an. Es ist zwar (messtechnisch) nachweisbar, aber unterhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle. Eine Vorstufe für 15.000 mag zwar vielleicht auf 99,5% kommen, aber darauf kommt es dann auch nicht mehr an.

Ob ein x-beliebiger Mehrkanalreceiver eine Vorstufe hat, die auf 99% kommt, ist schwer zu beurteilen. Vom Prinzip her schon, aber wer weiss schon, was da noch an DSPs und sonstigen Schaltungen im Signalweg liegt, was klangbeeinflussend sein könnte. Viele AVRs digitalisieren inzwischen standardmäßig analoge Eingangssignale, inwieweit sich das insgesamt auf den Klang auswirkt kann wohl nur im Einzelfall festgestellt werden.

Was für Vorstufen gilt, gilt natürlich auch für Endstufen. Eine gute Endstufe hat keinen Eigenklang. Allerdings gibt es Wechselwirkungen zwischen Endstufe und Lautsprecher, aber das ist hier ja nicht das Thema.

Danke für die tolle Antwort
...jetzt kenne ich mich noch weniger aus

Na, ehrlich... das Problem ist dass die Vorstufen doch ihren eigenen Klang haben... also verstehe ich dass den Ergebnis aus der Zusammenstellung einer Vor- und einer Endstufe gar nicht voraussehbar ist.

Zum konkreten Fall... ich liebe den Klang meines Trends mit den Klipsch F2 zusammen. Leider hat der Trends nur ein Eingang und ist nicht fernbedienbar. Also höchstwarscheinlich wenn ich ihn als Endstufe umbrücke und mein H/K Receiver als Vorstufe benutzte... dann habe ich den Trends Klang nicht mehr.

Also ich habe vor längerem die ENdstufe gewechselt (alte Onkyo auf nicht ganz so alte Rotel) und der Unterschied war ziemlich genau NULL.

Inzwischen habe ich andere Lautsprecher aber leider die alte ENdstufe nicht mehr, so dass ich der neuen Box nix ausprobieren kann.

Derzeit suche ich eine neue Vorstufe, mal schauen was das ausmacht.

Hallo!

Hm, bevor man über den Klang von Vorverstärkern redet sollte man sich erst einmal darüber Klarwerden was ein Vorverstärker eigentlich macht.

Der Zeitgenössische Vorverstärker -ohne Phonoteil, Klangregler und Filterstufen-, hat -direkt gesagt-, nur noch die Funktion eines Quellenumschalters mit Balance- und Lautstärkeregelung der -wenn er korrekt gefertigt ist- noch eine Pufferstufe zur Impedanzanpassung enthält.

Sollte solch ein Gerät einen Eigenklang entwicklen ist entweder in der Entwicklung (sofern man überhaupt von einer solchen sprechen kann) oder in der Produktion etwas schiefgelaufen.

Ganz anders sieht es bei dem Klassischen Modell des Vorverstärkers aus die bis zur Mitte der 90ger Jahre noch hauptsächlich produziert wurde, zwar sollte -zumindestens bei den Hochpegeleingängen-, in der Neutralstellung der (im idealfall abschaltbaren) Klangregler und mit deaktivierten Filterfunktionen ebenfalls kein Eigenklang auftreten aber bei den verbauten Phonoteilen haben die unterschiedlichen Entwickler sich seit jeher ausgetobt. Hier sind oftmals gravierende Unterschiede festzustellen.

Ältere Artikel die sich mit Vorstufen beschäftigen und die in der damaligen Fachpresse erschienen befassen sich auch folgenrichtig mit dem Test und dem Vergleich dieser Phonoteile, allenfalls werden noch spezielle CD-Direkt Eingänge getestet. Im übrigen herrschte bis zur massenweise verbreitung des CDPs Konsens darüber daß Hochpegeleingänge bei Verstärkern keinen Eigenklang besitzen.

MFG Günther

Ongii schrieb:

das Problem ist dass die Vorstufen doch ihren eigenen Klang haben

Das sollte eigentlich nicht so sein. Eine gute Vorstufe hat keinen Eigenklang. Bei einer idealen Vorstufe ist der Ausgangssignal identisch mit dem Eingangssignal, lediglich der Pegel ist unterschiedlich.

Die beste Vorstufe ist keine Vorstufe, jedenfalls wenn man nur mit einer Quelle grösser 1 Volt "arbeitet".

Regelbar muss sie natürlich sein- Entweder weil sie es kann, oder weil man einen "passiven" Pre anklemmt.

Ansonsten wüsste ich nichts, was gegen Vollverstärker mit Einschleifmöglichkeiten spräche.

Hallo!
eine Rohrenvorstufe klingt ja wohl anders als eine "normale", oder? Wozu baut man ja sonst Rohren rein!
Und ich meine... warum spricht man sonst vom "NAD" Sound der besser zu Rock passt als, keine Ahnung... Vincent?
Oder betrifft so eine Aussage nur Voll- und Endverstärker?

Ongii schrieb:

Hallo! eine Rohrenvorstufe klingt ja wohl anders als eine "normale", oder? Wozu baut man ja sonst Rohren rein! Und ich meine... warum spricht man sonst vom "NAD" Sound der besser zu Rock passt als, keine Ahnung... Vincent? Oder betrifft so eine Aussage nur Voll- und Endverstärker?

Diese Fragen wurden bereits im Verstärkerklang-Fred behandelt.

Lies da mal nach..

R-Type schrieb:

Diese Fragen wurden bereits im Verstärkerklang-Fred behandelt.

Nein, wurden sie nicht. Die Röhrenvorstufe war dort noch kein Thema.

Lies da mal nach.

Frechheit!

RoA schrieb:

Eine gute Vorstufe hat keinen Eigenklang.

Das gilt auch für Röhrenvorstufen.

Nein, wurden sie nicht. Die Röhrenvorstufe war dort noch kein Thema.

Aber Röhrenklang- reicht..

Ongii schrieb:

Im Sinne: was definiert am meisten den endgültigen Klang? Z.B: falls ich ein Merhkanal Receiver über Pre-Out an eine hochwertige Endstufe anschliesse, was habe ich dann am Ende? Oder noch: Stereo Röhrenvorstufe mit T-Class Endstufe... was wird es für eine Mischung? Freue mich auf eure Meinungen...

Du hast am Ende immer !eine Reihenschaltung von Geräten. Eine Kette. Und die ist am schwächsten, wo sie das schwächste Glied hat. Da kann jedes Teil dem Klang eine Marke aufdrücken, die nicht förderlich ist.

Obendrein können sich durch Fehlanpassungen der Aus- und Eingänge noch Einflüsse einstellen. Es kann also einiges schief laufen, wenn die Komponenten nicht vom Hersteller zum Zusammenspiel konzipiert wurden. Selbst wenn die elektrischen Daten der Impedanzen auf dem Papier harmonieren, muss real noch kein überragender Klang der Kette resultieren. Gerade bei exotischen Kombinationen wie Du sie anführst, kann nur ein Hörtest das harmonische Zusammenspiel aller sicher stellen.

ich habe nicht nachgelesen, röhrenvor- oder endstufen klingen! wie weit das dem original nahe kommt sei dahingestellt. geil siehts aus im auge des jeweiligen betrachters, und klingen kann es auch in den ohren des jeweiligen hörers. und ich behaupte pres beinflussen das klanggeschehen auch mal mehr mal weniger. high end is was meinen ohren gut tut.

Hallo!

Eine auf Verzerrungs- und Klirrarmut gebaute Röhrenschaltung klingt eben nicht anders als eine Halbleiterschaltung mit gleichartigen Werten. Wenn ich mir zeitgenössische Röhrengeräte respektive die spärlichen veröffentlichen Daten so anschaue kann ich mich manchmal des Lachens kaum entwehren, viele dieser Geräte wären in den 50ger-60ger Jahren schlicht und ergreifend unverkäuflich gewesen, die Eckwerte erfüllen nicht einmal die alte HiFi-Norm.

Aber High-End muß halt kein HiFi sein und hat auch oftmals mit Hoher Wiedergabetreue nix mehr am Hut.

MFG Günther

hallo günther,
was ist hifi, die din 45500? oder das was dem original sehr nahe kommt. woher weisst du (ich) wie das original geklungen hat. was sich für mich toll anhört muss nicht dem original entsprechen. und habe ich zweifel treibe ich mich hier rum auf das eine anregung mitnehmen kann.

Hallo!

@achim96

Für HiFi im engeren Sinne ist es im Prinzip nicht relevant wie das Original geklungen hat sondern ob man das Ergebniss der vorliegenden Aufnahme möglichst unverfälscht aus den Lautsprechern bekommt. Also darf es bei einer schlechten Aufnahme auch ruhig schlecht klingen.

Die ehemalige HiFi-Norm (DIN-45500) beschrieb die Mindestanforderungen an ein Gerät damit es hier in Deutschland als HiFi-Tauglich eingestuft werden konnte. Gerade bei einigen der zeitgenössischen Rohrenverstärker sind leider nicht mal alle diese Minimalforderungen erfüllt. So liegt z.B. die Ausgangsleistung diverser Eintakt-A Röhren unterhalb der geforderten Minimalleistund dafür ist die Rate der Verzerrungen höher als in der alten Norm erlaubt.

Nun, auch früher gab es natürlich so einiges an Geräten auf dem Markt die diese Minimalanforderung nicht erfüllten und die dann schlicht und ergreifend unter dem Prädikat "Audiogerät" anstatt unter dem Prädikat "HiFi-Gerät" eingeordnet waren.

Natürlich kann es dir egal sein ob deine Geräte nun "Audio-" oder "HiFi-" sind wenn es dich ohnehin nicht interessiert ob du nun eine Konserve mit möglicht wenig verfälschungen hörst oder eine die nach deinem Gusto aufbereitet wurde. Aber dann ist das gegebenenfalls eben Audio oder auch meinentwegen High-End aber eben nicht unbedingt HiFi.

MFG Günther

alle idealen verstärker kingen gleich, alle idealen Lautsprecher klingen gleich und alle idealen Quellgeräte klingen gleich soweit die Theorie
kann ich subjektiv nicht bestätigen wobei Blindtests schon ernüchternde Ergebnisse bringen können

wer mir die idealen geräte benennen kann bekommt von mir eine eierlegende wollmilchsau geschenkt mfg

Au ja, sollen wir hier einen neuen Kampf-Thread zum Thema unterschiedlicher Klang von Verstärkern (Vor - End oder Voll-) CD-Spielern, Porti-Docking-Stations etc. aufmachen?

Oder wollen wir es dabei belassen, dass bei Zimmerlautstärke so ziemlich die meisten der gerade genannten Geräte gleich klingen. Und wer hört schon dauernd mit mehr als Zimmerlautstärke?

Hallo!

ich habe den Versuch gemacht:
Mein Sony cdp XA 555 Es und auch andere Player klangen anders über die Vorstufe Pathos IN CONTROL al direkt in die Monos eingestöpselt.
Die Vorstufe hat ein derart deutlich tiefer gestaffelte Bühne, und holografischerer Abbildung,daß es für jeden wahnehmbar ist. Auch wirkt es insgesamt homogener und fließender. Von der besseren Kanalgleichheit und feinstufigeren Regelung möcht ich hier ebenfallls reden.
Grüße!