Was ist wichtiger für den Klang Vor- oder Endstufe

Vorstufe

Sowohl, als auch;). Wenn du kritische Lautsprecher hast, wo die Impedanz z.B. auf 2ohm einbricht, dann sollte die Endstufe dementsprächend dimensioniert sein, das sie bei einen Einbruch von 2ohm noch genug Strom liefern kann. Sollte sie es nicht können, kann es sich klanglich in deinen Ohren bemerkbar machen oder den Verstärker bei lauteren sogar Pegel zerstören. Sollten die Lautsprecher einen schlechten Wirkungsgrad haben, dann sollte die Endstufe auch dementsprechend dimensioniert sein. Es ist bekannt das die Nubert Lautsprecher fast alle einen schlechten Wirkungsgrad haben, und dementsprechend sollte Verstärker bzw. ein AV-Receiver schon ziemlich potent sein. Die Vorstufe sollte schon vernünftig aufgebaut sein, aber ich wüsste jetzt nicht, welche das nicht ist.

Wie hoch ist denn dein Budget, und warum willst du Vorstufe und eine Endstufe kaufen, anstatt einem Vollverstärker?

Ich frage mich wie ich das Problem Stereo und 5.1 am besten löse, wenn ich den Anspruch nach audiophilem Stereoklang habe - aber das Budget doch begrenzt ist. Wäre es sinnvoll einen AVR Receiver zu kaufen der Pre-Out Ausgänge hat und da z.B. die kleine Endstufe von NAD dranzuhängen? Oder das Geld für die NAD 245 Endstufe (ca. 560 Euro) lieber in einen teureren AVR Receiver zu investieren? Insgesamt soll das Verstärker Setup möglichst nicht mehr als 1200 Euro kosten.

Hallo

würde nie und nimmer Vor und Endstufe kaufen. Warum auch. Ein AVR tut nichts anderes hat jedoch alles in einem Gehaeuse
Für das Geld bekommt man durchaus gute bis sehr gute AVR`s.

@haeni1
Und ich würde mir niemals einen AVR zum Musik hören ins Zimmer stellen.

Vorstufen braucht man heute im Prinzip nicht mehr, Endstufen mit Lautstärkepoti reichen bei praktisch allen Quellen aus.

Siehste so unterschiedlich sind die Meinungen

Ich würde mir an deiner Stelle den Onkyo TX-1010 kaufen. Er wiegt 23Kg, hat ordentlich Power und hat das XT32 Einmessystem. Es gibt ihn bei amazon Warehousedeals für 1216€. Oder auch den TX-818 den es bei schlauershoppen für 670€ gibt. http://www.schlauers...v-netzwerk-receiver/ Das ist auch ein AV-Receiver mit ordentlich Power. Welche Lautsprecher hast du denn?

Und das ist gut so, sonst hätten wir nichts mehr weswegen wir uns gegenseitig runtermachen könnten.

Und ich würde mir niemals einen AVR zum Musik hören ins Zimmer stellen.

Das ist ein leidiges Thema, das schon für genug Gesprächsstoff in anderen Threads sorgt.
Muß man hier nicht auch wieder aufwärmen.

Sicher ist eine Vorstufen-/ Endstufenlösung nicht unbedingt nötig. Mir persönlich würde aber so ein Gerätepark aus einer Vorstufe und einer riesigen Endstufe mit Zappelanzeiger aus optischen Gründen schon zusagen.

Mir geht es dabei auch eher um´s Design, ich bin dafür zu sehr Minimalist.
Alleine schon ein Display am Amp, da graut es mir....Zappelzeiger sind ok.
Das Problem bei einzelnen Endstufen ist ja meistens der (oft ungerechtfertigte) Preis.

Aber gerade bei eingeschränktem Budget würde ich auch lieber die Komplettlösung nehmen.
Lieber ein gutes Gerät als 2 mal so lala. Die Endstufe kannst du in ein paar Jahren ja immer noch nachrüsten, wenn's doch in den Fingern juckt.

Mir geht es dabei auch eher um´s Design, ich bin dafür zu sehr Minimalist.

Ja, da bin ich etwas schyzo...ich mag durchaus den minimalistischen Stil von T&A...aber die Teile sind schweineteuer. Auch gebraucht.

Auf der anderen Seite, bekomme ich bei sowas auch feuchte Höschen.



Das ist allerdings ein Vollverstärker.
Aus China und preislich auch sehr passabel.

Eine weiter Möglichkeit wäre auch noch einen billigeren 5.1/7.1 Receiver zu nehmen und einen teureren Vollverstärker und die LS (Dynaudio Excite X36) per Box umzuschalten. Der Klang von 5.1 ist mir nicht so superwichtig - ich möchte es aber trotzdem nicht missen. Und Lautsprecher händisch umstecken möchte ich auch nicht. Ach ja und als Endstufe hatte ich einen NAD 245 ins Auge gefasst - ohne Zappelzeiger ...

Quark. Du hast doch keine Lust jedes mal umzuschalten und ein 300€ AVR ist wirklich rausgeschmissenes Geld. Das taugt doch nichts

Hör dir doch einfach mal einen vernünftigen AVR an oder bestell ihn sogar nach Hause und schau, ob dir das reicht. Zurückbringen und Volverstärkr kaufen kannst du immer noch, aber so Lösungen mit irgendwo dann halben Sachen sind eigentlich meiner Meinung nach Blödsinn. Warum solltest du auf einmal bei 5.1 mit dem billigst AVR zufrieden sein und bei Musik eine super Endstufe brauchen?

Der Onkyo TX-1010 hört sich doch schon ganz solide an.

Naja, oder weitere Alternative: AVRs haben einen wahnsinnigen Preisverfall. Kauf dir bei Ebay ein Modell von vor 5 Jahren oder so. Das einzige nennenswerte, was die nicht können ist 3D, worauf ich gut verzichten kann. Aber da bekommst du für 400€ schon ein Top-Modell und kannst da dann eine Endstufe ranhängen. Das wäre wohl meiner Meinung nach die beste Alternative.

5 Minuten Ebay: http://www.ebay.de/i...b20dd0#ht_500wt_1414
http://www.ebay.de/i...d05167#ht_622wt_1397

Was hältst du von so einem Teil?

Link

Habe ich auch und bei dem brauchst du dir eigentlich um Leistung, Laststabilität, Qualität etc. keine sorgen mehr machen.
Allerdings ist er aus Sicht heutiger AVRs schon recht betagt. Kein HDMI und die neuesten Soundformate beherrscht er auch nicht. Die werden dann eben als normales DTS abgepielt.
Aber auch darin ist er immer noch erste Sahne.

Goggle mal nach dem Gerät.

Ich würde niemals einen alten AV-Receiver kaufen, wenn ich mir einen mit dem XT32 Einmessystem kaufen kann, was viel bringen kann;).
Deine Dynaudio haben einen Wirkungsgrad von 89db/m pro W. Da würde wohl selbst der Onkyo 818er keine probleme machen... Du solltest dich von deiner Fantasie lösen, das ein Vollverstärker immer besser ist, als ein vernünftiger Vollverstärker. Du kannst auch davon ausgesehen, das AV-Receiver so günstig sind, da von denen mit Sicherheit viel mehr abgesetzt werden, als Vollverstärker. Außerdem sind die von mir genannten Onkyo gerade im Ausverkauf, und da solltest du zu schlagen.

Ja der große Onkyo bei ebay ist schon ein toller Bolide. Aber HDMI wollte ich schon haben. Was haltet ihr von den neuen Denon AVR-X3000 oder X4000 die jetzt bald kommen sollen. Auf dem Papier hört sich das ganz gut an.

Was willst du den hören? Da beide noch nicht auf dem Markt sind, ist es schwer etwas zu sagen. den Denon X3000 würde ich direkt ausschließen, da er nur das MultiXT Einmesssystem hat. Ich kann dir auch sagen, das die beiden Denon um die 12Kg wiegen, der Onkyo TX-818 18,3Kg, und der TX-1010 23Kg. Es wird mit Sicherheit keine wirkliche sensation bei den neuen Modellen dabei sein....
Es lohnt sich zu 100% einer der beiden Onkyos zu kaufen...

Ich habe mir jetzt mal probehalber den Cambridge Audio Azur 351 bestellt.
http://www.cambridgeaudio.com/products/azur-351r-av-receiver
(Das Problem mit den Gebrauchten ist, man kann sie bei nicht-Gefallen nicht zurückgeben.)

Bei Amazon hat man selbst bei den gebrauchten ein Rückgaberecht von 30 Tagen. Und bei allen anderen Gewerblichen Händler, die auch gebrauchte Geräte verkaufen, hat man auch ein 14 Tägiges Rückgaberecht.

Aber du kannst dir zum gleichen Preis 4 Stück bestellen

Ich kann es aber auch nachvollziehen, dass du gerne probehören willst. Wenn das Geld da ist, dann ist ja auch alles okay.

Hallo,

mich interessiert nochmal eure Ansicht zu der in der Überschrift gestellten Frage.
Welches Gerät haltet ihr eher für Klang bestimmend ?
Vorausgesetzt der normale Betrieb ohne Extreme, wie z.B. 1Ohm Lautsprecher.

audiojck (Beitrag #22) schrieb:

Aber du kannst dir zum gleichen Preis 4 Stück bestellen Ich kann es aber auch nachvollziehen, dass du gerne probehören willst. Wenn das Geld da ist, dann ist ja auch alles okay.

Naja - nicht zum ausgeben, aber gerade, um es etwas bei Paypal zirkulieren zu lassen.
Was ich getestet habe:

• kleinste NAD Endstufe 245BEE an einen Harman Kardon 370
  
• kleinster Cambridge Azur 351R.
  

Die NAD Endstufe wertet den Harman Kardon 370 gehörig auf. Das Klangbild wird ausdifferenzierter und bekommt gleichzeitig mehr Volumen, der Bass hat mehr Druck. Wobei man dazu sagen muss, dass der HK 370 wesentlich schlechter klingt als sein Vorgänger AVR 365. Der AVR 370 hat jetzt ein Schaltnetzteil gegenüber dem fetten Trafo vom 365, wahrscheinlich liegt es daran.
Der Cambridge ist nur ein 5.1 Receiver und hat wesentlich weniger Features (eigentlich gar keine...). Aber vom Klang bringt er mehr Natürlichkeit als die HK / NAD Kombi. Und billiger wird es auch.
Vor einer Weile hatte ich auch noch den NAD T 748 Receiver hier. der mir aber gar nicht gut mit meinen Dynaudio X36 gefiel. Das Klangbild war mir eindeutig zu kalt, stählern. Und ne Plastikschüssel ist es auch.
Wer guten Klang will und auf 7.1, Airplay, IOS Apps, LAN usw. verzichten kann, sollte sich mal den Cambridge anhören. Wer 7.1 will und mehr Anschlüsse und Features und weniger Geld ausgeben, kann es mit dem HK AVR 365 versuchen der auch im Stereo Betrieb recht anständig klingt. Und natürlich kann es sein, das ein Denon, Marantz, Onkyo, das alls zusammen und viel besser macht...

Das Maß für Verzerrungen ist der Klirrfaktor. Unter einem bestimmten Klirrfaktor ist kein Unterschied hörbar. Unterschiede bestehen bei Verstärkern in dem Faktor mit dem sie unter der Unhörbarkeit liegen, z.B. 10-fach oder gar 100-fach.

Es gibt sogar Endstufen, die einen Stummschaltmodus besitzen der den Ton aussschaltet, sobald sich der Klirrfaktor der 1%-Marke nähert. Man kann durch Hörtests die Hörschwellen nachweisen. Ein Hochspringer kann beispielsweise 2m20 hoch springen. Vielleicht schafft es jemand auch bis 3m, das wäre eine Sensation. Aber10 oder 20m sind doch eher etwas für kitschige Karate-Filme.

Es gibt also grob zwei Möglichkeiten. Entweder es liegt ein Defekt vor oder es handelt sich beim Unterschiedehören um Einbildung.

Seltsamerweise gehorchen einige Menschen lieber Verkaufsprofis die ihnen ihr Ego befriedigen, anstatt sich sachlich zu informieren und gültigen Argumenten Gehör zu schenken.

Inzwischen tritt noch ein weiteres Phänomen auf: der gepinnte Thread (oben) , wird nunmehr Hauptsächlich von Verkaufsprofis und deren "Aufklärern" künstlich aufgebläht. Die Verkaufsprofis sind für Belehrungen die falsche Adresse. Sie argumentieren bewußt falsch, d.h. sie stellen sich mit Absicht dumm.

Achtet mal auf das jeweilige MOTIV!

Ich weiß nicht wodrauf du genau hinauswillst. Das hörbare Unterschiede bei Verstärkern Einbildung sind? Hatte ich auch vorher etwa so gedacht, bzw. dass ich sie nicht hören kann und mir deswegen den HK 365 gekauft. Dann kam der HK 370 raus und ich dachte, der hat so schöne Features und weniger Strom verbrauchen tut er auch. Nehme ich doch den und ab in die Bucht mit dem 365. Aber Pustekuchen. Man hört Unterschiede. Hatte ich vorher ja auch schon festgestellt mit dem NAD den ich zufällig zwischendrin mal hier hatte.
Ich denke das menschliche Ohr reagiert sehr fein auf Unterschiede. Und ob alles was wir als angenehm und harmonisch empfinden messbar sein muss, wage ich zu bezweifeln. Oder kannst du messen warum eine Stradivari angenehmer klingt als eine 0815 Geige oder ein Bild von Picasso als großartig empfunden wird, während ein anderes mit den gleichen messbaren Farbanteilen nix ist. Der Mensch hat halt ein Empfinden für Schönheit.
Das ich irgendein Profi Verkaufsinteresse hätte nimmst du doch nicht im Ernst an ... ? Und welches Ineresse sollten die Kollegen hier haben die mir gebrauchte Onkyos bei ebay empfahlen?

nadir2 schrieb:

Oder kannst du messen warum eine Stradivari angenehmer klingt als eine 0815 Geige oder ein Bild von Picasso als großartig empfunden wird, während ein anderes mit den gleichen messbaren Farbanteilen nix ist.

1. Ja, warum eine Geige anders/angenehmer Klingt lässt sich sogar äußerst leicht messen aber
2. was hat ein Picasso mit Tonwiedergabe zu tun ?

Im Falle, dass tatsächlich alle (ja, ALLE) Umstände die gleichen waren darf die Wahrnehmung nicht Unterschätzt werden.
Denn gerade weil es nicht nur 1 und 0 gibt lässt man sich sehr leicht beeinflussen.
Stelle dein Gehör mal öfters auf die Probe und du wirst merken wie manipulativ das ganze ist.
Der Mensch ist eben kein Messgerät, das arbeitet nähmlich immer gleich und viel Präziser.

DasOrti (Beitrag #27) schrieb:

nadir2 schrieb: Oder kannst du messen warum eine Stradivari angenehmer klingt als eine 0815 Geige oder ein Bild von Picasso als großartig empfunden wird, während ein anderes mit den gleichen messbaren Farbanteilen nix ist. 1. Ja, warum eine Geige anders/angenehmer Klingt lässt sich sogar äußerst leicht messen aber 2. was hat ein Picasso mit Tonwiedergabe zu tun ?

Es geht darum dass man Harmonie und Schönheit nicht oder nur bedingt messen kann.

Es geht darum dass man Harmonie und Schönheit nicht oder nur bedingt messen kann.

Das sollst du ja auch nicht. Der Lautsprecher wird aber mit Wechselstrom betrieben und nicht mit Schönheit. Die Sache ist die, wenn man nach hinter-den-Kulissen fragt, dann gibt es eine entsprechend technisch rationale Antwort. Fragst du nach Poesie, Ästhetik, Gesamtkunstwerk oder Psychologie dann ist es etwas anderes.

"Zufriedenstellend" gelöst hab ichs seinerzeit mit Umschaltern an Quelle und LS. Die 5/7.1 AVs haben nie so geklungen, wie ich es wollte und bei Stereo war Filmschauen eine Qual.
Somit kamen dann LS Umschalter mit Relais marke Eigenbau dazwischen und am Anfang den DVD Player mit Y-Kabel, später ebenfalls mit Umschalter.

Heute bin beim LG 5.1 Heimkino-Micro-BD-Receiver und einer komplett vom TV entkoppelten Stereoanlage.

Hallo Etalon,

ich hab zwar nicht viel Wissen, dafür aber einen 15 Jahre alten 60 Watt Creek 5250 SE Vollverstärker (vor 1 Jahr vom Fachmann durchchecken lassen, alles i.O.). Ich kann bei allen Quellgeräten über die power amp in Buchse (also Umgehen der Vorstufe, nur noch Endstufe mit Lautstärkeregelung) wesentlich besseren Klang rausholen und niedrigeren Pegel einstellen. Nur die Umsteckerei ist umständlich. Geht natürlich nur, wenn Lautstärkeregelung möglich ist, ansonsten very danger.

Solltest dich auf jeden Fall vorab informieren, ob dein Verstärker die Voraussetzung mitbringt, sonst kannst dir evtl. alles kaputtschiessen samt LS.

Auch die Probleme mit "schwierigen" Aufnahmen (z.B. Dynamikkompression usw.) haben sich damit für mich erledigt, sogar meine alten Nuberts mit mässigen 85db funktionieren immer stimmig, hätte mir die Cabasse Minorcas mit 89db Wirkungsgrad (fast) sparen können. Dynamisch gehen sie aber noch nen Ticken besser.

Mein persönliches Fazit Vorstufe versus Endstufe ist, das die Vorstufe zumindest bei meinem alten Creek sowohl klangliche Nachteile bringt und vor allem der Endstufe scheinbar auch Leistung wegnimmt.

Muss natürlich nicht zwingend bedeuten, dass Vorstufen grundsätzlich klangliche bzw. Leistungs- Nachteile mit sich bringen müssen, aber es fallen halt jede Menge Bauteile, Schalter, Kabel und Signalwege weg. Für mich muss ne Vorstufe nicht "klingen", sondern die Signale sollten möglichst neutral und vor allem stabil, ohne Verluste und unverfälscht in die Endstufe geschickt werden. Quelle, Endstufe und LS sollten gut klingen.

Falls Du ne Vorstufe suchst, Thomas Funk in Berlin Profi Equipment Funk V2 ca. 1000 € ? als Geheimtip.? Hab sie selbst aber noch nie gehört.

Gruss und viel Erfolg

günni777 (Beitrag #31) schrieb:

Mein persönliches Fazit Vorstufe versus Endstufe ist, das die Vorstufe zumindest bei meinem alten Creek... vor allem der Endstufe scheinbar auch Leistung wegnimmt.

Mag sogar objektiv so sein. Sprich: Der Ausgangspegel ist wohl etwas geringer als der Eingangspegel bei recht lauten Quellen. Dafür hat mal halt das Problem der Umsteckerei und man braucht auf jeden Fall einen Vorverstärker für Plattenspieler. Und entweder Quelle oder Endstufe brauchen eine Lautstärkeregelung,

Hallo Anymouse,

zum Thema Phono fällt mir noch ein, dass die Verbesserung ohne Verstärker-Vorstufe auch schon ziemlich krass ist. Ich hab nen Funk firm vector III (NP 2.650 €) mit Pure Sound P10 MM Phonovorstufe (NP 700 €). Mein alter Creek hat ne Phonoplatine SE (NP damals 185 DM) integriert, die damals für den Preis von der STEREO als exorbitant gut hochgejubelt wurde.

Und in der Tat, wenn ich die Pure Sound über Vorstufen-Eingang mit der SE-Platine gegenhöre, kann ich wenn überhaupt nur unbedeutende Unterschiede raushören. Schwierige Aufnahmen mit schlechter Dynamik und dünnem, leisen Klang sind bei beiden Varianten ne echte Katastrophe. Ansonsten läuft alles auf ordentlichem Niveau.

Erst wenn ich die Pure Sound an die Power Amp in Buchse stöpsle, zieht der Phono-Amp (hat keine Lautstärkeregelung) an der Phonoplatine fast schon gnadenlos vorbei. Jede Indifferenziertheit oder "Vorhang" verschwindet im direkten Vergleich komplett. Stabilität, Rythmus, Takt, Timing, Bass und Dynamik kommen nochmal klar besser, schwierige Aufnahmen so gut wie nicht mehr raushörbar, läuft alles tadellos. Das Aufnahmen sich grundsätzlich unterschiedlich besser bzw. schlechter anhören, ist klar, soll jetzt aber nicht das Thema sein.

Mein Rega CDP und Onkyo 4711 Tuner machen so auch richtig gute Laune.

Die Frage, die sich mir immer wieder stellt, sind solche Effekte ein generelles Vorstufen Problem oder taugen die Vorstufen in der 1000 € Vollverstärker-Klasse generell nix oder nur bei meinem alten aber ansonsten Topfiten Creek 5250 SE (NP 1900 DM), der ja auch heute noch als Top-Verstärker gilt?

Wie gesagt, die Umstöpselei ist zwar ´n bisschen blöd, die Arbeit ist es mir aber hörtechnisch klar wert.

um aber nochmal auf die ursprüngliche Frage aus der Überschrift zurück zu kommen:

Die Endstufe muss die LS ordentlich antreiben können, die Vorstufe passt den "Ton" an (Lautstärke, ggf, Klang). Somit hat die Vorstufe mehr Einfluss auf die Klangwahrnehmung.

Ab einer gewissen "Qualität" kann ich kaum mehr Unterschiede zwischen den verschiedenen Endstufen (die ich herumstehen habe) erkennen. Die Vorstufen haben teils sehr deutliche Klangcharakter (Cambridge würde ich als trocken, Technics als überzogen warm, Sanyo als fein aber dünn, Pioneer als wuchtig, etc. beschreiben. Eine richtig gute Vorstufe "klingt nicht wahrnehmbar".

Es gibt "Erscheinungen" von trockenen, feuchten, eisigen, offenen, geschlossenen, schwammigen, harten, weichen, schlammigen, labbrigen, kaputten, esoterischen, verhangenen, nebligen, verräucherten, vergammelten, verschmutzten, präzisen, differenzierten, voluminösen, kreischenden, warmen, kalten, nassen, heißen, staubigen, modrigen, muffigen, maskulinen, feinen, dünnen, dicken, großen, kleinen, schlanken, dürren, aggressiven, gewalttätigen, mildtätigen, untätigen, unflätigen, aufdringlichen, unverschämten, zurückhaltenden, schwarzen, braunen, beliebigfarbenen, leisen, ordentlichen, unordentlichen, liederlichen, schlampigen, überzogenen, ungezogenen, ungehorsamen, deutlichen, undeutlichen, rauhen, rissigen, spröden, gut gelaunten, traurigen, bösen, lustigen, erschreckenden, getimeten, getuneten, ungetuneten wuchtigen, klotzigen, klobigen, unhandlichen, sperrigen, mikroskopischen, fetten, gnadenlosen, schlechten, rythmischen, unrythmischen, aufspielenden, katastrofalen, stabilen, labilen, lahmen, schnellen, hastigen, taktvollen, dynamischen, faden, geschmacklosen, zerkochten, verschimmelten, klaren, verrauschten, topfitten, blöden, wertvollen, sonnigen, billigen, wurmstichigen und bescheuerten Klängen. Habe ich irgendetwas vergessen?

Mein Verstärker klingt heute etwas deprimiert und verregnet, dazu feucht aber nicht allzunaß, ansonsten ganz ordentlich und fleissig. Könnte etwas wärmer aufspielen mit mehr Sonne, obwohl ich auch ab und zu nichts gegen kühleren Klang habe.

Du hast sicher was vergessen^^

Klang ist eben schwer in Worte zu fassen. Daher kommen diese tollen Vergleiche. Aber man kann sehr deutlich unterschiedliche Klangcharakteristika wahrnehmen - nur sie eben jemandem, der sie nicht selbst gehört hat, nicht richtig beschreiben.