Verstärkerklang - Blindtest Berlin- Planung?

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Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 22. Okt 2010, 13:30

Hallo liebe Forenmitglieder,

da es hier sicherlich viele Teilnehmer gibt, welche gerne dem Verstärkerklang auf den Leim gehen möchten, wäre es eine gute Gelegenheit Leute zu finden, welche Ihre Gerätschaften stellen könnten und jemand mit viel Platz in der Wohnung/Haus den nötigen Platz für einen großangelegten Test.

Was wir dazu benötigen sind:

- Umschaltbox
- Lautsprecher mit denen alle Beteiligten als Abhöre zufrieden wären (nach Möglichkeit nur 1 Paar Lautsprecher)
- identisches Kabel (damit niemand auf die Idee "Kabelklang" kommt)
- mehrere Verstärker (Stereo wie auch AV-Receiver)
- Multimeter zum Messen der Spannung für die Lautsprecher
- eine erfahrene Person, welche den Test durchführt und alles aufbauen kann
- Augenbinden

Zeitraum würde ich Anfang Dezember ansetzen, oder wenn sich keien Leute finden lassen, Anfang nächstes Jahr, wenn der Weihnachtst/Silvestertrubel verflogen ist.

Von meiner Seite aus kann ich einen AV-Receiver anbieten, den Pioneer VSX-1015 aus dem Mittelklassebereich 2006 (800€). Ein Gerät mit 450W Netzteil und somit ca. 160W/Kanal im Stereobetrieb. Direct Modus ist auch verfügbar und Bi-Amping Betrieb ebenfalls möglich.

Ich möchte hier nicht Moderator spielen, dafür eigne ich mich nicht. Dies sollte die Person übernehmen, welche den Test durchführen kann und die nötige Kompetenz besitzt.

Würde mich über rege Teilnahme freuen und hoffe, das sich die erfahrene Person bald zu Wort meldet.

Viele Grüße

kölsche_jung
Moderator

#2 erstellt: 22. Okt 2010, 13:38

Hallo Xaver,

erstmal viel Erfolg bei deinem Vorhaben

bitte beachte beim Auspegeln, dass dies seperat für jeden Kanal geschehen kann, so können Pegelunterschiede im Lautstärkepoti ausgeglichen werden ...

ich kann leider nicht mitmachen ... zu weit weg

trotzdem viel erfolg, klaus

Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 22. Okt 2010, 13:54

kölsche_jung schrieb:

Stimmt, gerade bei den Wienern im Forum gelesen, Unterschiede von teilweise bis zu 0,5v, was die Phantommitte verschieben kann und man somit die Verstärker allein wegen der Lautstärkedifferenz erkennt. Hat dennoch nicht gereicht um sie auseiannderhalten zu können.

Wie man sie allerdings seperat auspegeln kann weiß ich nicht. Daher hoffe ich, das sich ein interessierter Mensch mit gengend kompetenz finden lässt, welcher den Test duchführen kann und dabei keine technischen Fehler entstehen.

Viele Grüße

Alex-Hawk
Inventar

#4 erstellt: 22. Okt 2010, 14:06

Hallo

Eine interessante Idee. Das wollte ich schon immer mal testen mit den eigenen Ohren.

Ist halt ein Stück von Dresden bis Berlin.

Ich hätte auch "nur" ein paar klassische Geräte für den Test. Am ehesten wohl meinen Rotel RA 913. Ideal wäre wohl so eine große Umschaltbox von Armin.

kölsche_jung
Moderator

#5 erstellt: 22. Okt 2010, 14:12

für technische Fragen würde ich mich einfach mal an

David Messinger / hifiaktiv wenden.

klaus

paga58
Inventar

#6 erstellt: 22. Okt 2010, 22:55

Hallo,

ich nehme an, dass ihr -wenn was aus der Sache wird-, im laufenden Betrieb umschalten wollt.
Bei höheren Lautstärken stresst das die Kontakte der Relais üblicher Umschaltboxen extrem (hörmäßig ist die Box danach noch ok, messtechnisch nicht mehr).

Selbst einer Box mit eingebautem Verschleißschutz (hab ich)tut Umschalten bei über 100Watt auf Dauer nicht gut und so vermute ich, dass ihr leihweise keine bekommen werdet.
Ich würde gerne mit meiner Box mitmachen und dabei aufpassen, dass nichts schief geht - aber von Saarbrücken nach Berlin ist "ein paar" Kilometer zu weit.

Gruß

Achim

Alex-Hawk
Inventar

#7 erstellt: 23. Okt 2010, 07:43

paga58 schrieb:

Selbst einer Box mit eingebautem Verschleißschutz tut Umschalten bei über 100 Watt auf Dauer nicht gut.

Ich dachte für gehobene Zimmerlautstärke genügen schon eine handvoll Watt?!

-scope-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 23. Okt 2010, 08:20

Selbst einer Box mit eingebautem Verschleißschutz (hab ich)tut Umschalten bei über 100Watt auf Dauer nicht gut und so vermute ich, dass ihr leihweise keine bekommen werdet.

Ich habe in den letzten Jahren "so einige" BT´s mitgemacht und selber durchgezogen.

Es sind WIRKLICH viele gewesen.

Dabei wurden bei vollkommen handelsüblichen Lautsprecherboxen NIE (wirklich NIEMALS) höhere Leistungen als 10 Watt im Schnitt erreicht.

In den meisten Fällen wurde sogar auf ausdrückliches Verlangen der Probanden (oder bessergesagt VON DEN PROBANDEN) eine Lautstärke gewählt, die man mit <5 Watt in den Spitzen erreichte.
Selbstverständlich könnte das in Einzelfällen anders aussehen. Ich habe sowas aber in all den Jahren nicht erlebt.

kalia
Inventar

#9 erstellt: 23. Okt 2010, 15:07

paga58 schrieb:

Zum im laufenden Betrieb umschalten sollte man sich vorher eine CD mit Sampels zusammenstellen, bei denen man die Unterschiede vorher, also offen gehört, meinte am besten Unterscheidungen heraushören zu können bzw sich nähere Gedanken über die Testsignale machen

ME macht es wenig Sinn unterschiedliche Signale mit unterschiedlichen Verstärkern zu vergleichen - das ist bei fortlaufender Musik zwangsläufig

paga58
Inventar

#10 erstellt: 23. Okt 2010, 19:16

Nabend,

meine Erfahrung aus verschiedenen Tests: Am ehesten fallen Verstärkerunterschiede bei hohen Pegeln auf. Findet man bei Zimmerlautstärke keine Unterschiede und dreht auf, wirft der ein oder andere Amp das Handtuch.

(Ich höre nur sehr selten in extremer Lautstärke, bin aber auch schon alt

. Für Jugendliche dürfte Pegelfestigkeit aber ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal bei Endstufen sein).

Die zusammengestellte CD ist nützlich, ebenso wenn der Player sich auf A->B Loop schalten lässt. In der Materialliste am Anfang ist die Augenbinde zu viel und dafür fehlt der Y Adapter, um den CD Spieler an zwei Verstärker anzuschließen (sonst muss die Umschatbox noch NF Line mitschalten...).

Gruß

Achim

-scope-
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 23. Okt 2010, 19:31

Findet man bei Zimmerlautstärke keine Unterschiede und dreht auf, wirft der ein oder andere Amp das Handtuch.

Das würde bei stark unterschiedlicher Auslegung der Geräte sicher so geschehen.
Die Probanden sind jedoch davon überzeugt, dass die Vorteile ihrer "Favoriten" eben nicht darin liegen, dass sie einfachc mehr power liefern und länger sauber bleiben, sondern dass es bereits bei den "haushaltsüblichen", entspannt hörbaren Abhörlautstärken zu eindeutig verbesserter "Räumlichkeit" , "Natürlichkeit" oder einer "dynamischeren Wiedergabe" kommt.

Nicht ein einziger Test, in dem der oder die Probanden laut aufdrehten.

Für Jugendliche dürfte Pegelfestigkeit aber ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal bei Endstufen sein).

Alle Probanden mit denen ich Tests durchführte waren über 40. Meiner Meinung nach gibt es nur sehr wenige junge Leute, die irgendwo um 7.000 bis 15.000 Euro für einen Endverstärker ausgegeben haben.
Genau diese Leute standen vorwiegend auf meiner Liste. Das sind (m.E.) größtenteis ziemlich seltsame Leute, die man mit so einem Test (oder technischen Erklärungen) keineswegs beeindrucken kann. Selbstbewusste, gut verdienende Männer mit einem "Spleen", der mir manchmal sogar krankhaft erschien.

[Beitrag von -scope- am 23. Okt 2010, 19:33 bearbeitet]

paga58
Inventar

#12 erstellt: 23. Okt 2010, 19:50

Ja, solche kenn ich auch.
Hatte aber vor Jahren mal eine Weile einen HiFi Laden und da gabs schon den ein oder anderen Studenten, der mal einen kleinen Engländer in Bezug auf Partyeignung gegen Japanverstärker hören wollte. Die brachten manchmal ihre Miniboxen mit, und ein Musical Fid. A1 war dann noch schneller als die Böxchen am Ende.

Gruß

Biboo
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 24. Okt 2010, 09:28

Ich wohne in Berlin und habe auf jeden Fall interesse. Allerdings kein Know-How.

Besitze einen Onkyo A-9711 mit DX-7711 und Heco Celan 700. Wahrscheinlich sind die Lautsprecher aufgrund ihrer "Güte" nicht so geeignet für einen Verstärkervergleich.

Ich finde es interessant, dass in diesem Thread von der Veschiebung der Phantommitte die Rede ist, denn genau dieses Problem scheine ich zu haben. Darum wollte ich mich zunächst kümmern und werde erst mal einen relativ neuen Verstärker leihen, um auszuschließen, dass das Problem nicht der Asymmetrie des Raumes entspringt. Hier im Forum gibt es ja feine Beiträge zu den Poti- und Schalterproblemen älterer Verstärker.

Da fällt mir gerade ein: Wenn ich den Verstärker mit einem Monosignal speise, kann ich dann nicht die Potentialdifferenz an den Pluspolen (Rot?!) messen? Masse ist ja schwarz und hat bekanntlich ein Bezugspotential von 0V oder ist das bei Verstärkern anders?

Entschuldigt, dass ich vom Thema abweiche

Ich hör jetzt auf damit.

Beste Grüße
Bibo

Uwe_Mettmann
Inventar

#14 erstellt: 24. Okt 2010, 14:56

Hallo Bibo,

ob die Verschiebung aus der Phantommitte von der Elektronik herrührt, kannst du ganz einfach testen, indem du beide Lautsprecher am linken Kanal anschließt. Dadurch werden beide Lautsprecher mit exakt dem selben Signal angesteuert. Spielt die Musik jetzt in der Mitte, so ist die Elektronik für die Verschiebung verantwortlich.

Ist die Mitte hingegen immer noch verschoben, so liegt es an den Lautsprechern oder der Raumakustik.

Als nächsten Schritt kannst du die beiden Lautsprecher tauschen. Ist die Mitte weiterhin in der selben Richtung verschoben, ist die Ursache die Raumakustik. Verschiebt sich die Mitte hingegen in die andere Richtung, so liegt es an den Lautsprechern.

Gruß

Uwe

Biboo
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 24. Okt 2010, 15:33

Ohhhh sehr gute Idee! Vielen Dank. Dass ich darauf noch nicht gekommen bin! -.-

Ist das denn in Ordnung, wenn ich nur einen Kanal des Verstärkers belaste? Zudem haben die Lautsprecher jeweils eine Impedanz von 4Ohm, d.h. Parallelschalten darf ich eigentlich nicht. Der Verstärker verträgt soweit ich weiß keine kleineren Impedanzen.
Es sei denn ich bin vorsichtig und teste nicht zu laut?!
Macht eine Reihenschaltung Sinn? Nach meinem Wissen aus nem E-Technik Grundlagenkurs, behaupte ich mal Nein.

Erste Frage beantworte ich mir mal selbst:
Stereoverstärker -> Kanäle sind sowieso voneinander gekoppelt. Wenn ich die Balance an der Eingangsquelle verstelle bzw. einen Kanal am Cinch-Eingang abziehe, nörgelt er ja auch nicht.

Aber das mit der Impedanz macht mir Sorgen...

Achso: Lautsprecher sind schon getauscht und an ihnen liegt es (zum Glück) nicht.

Beste Grüße
Bibo

[Beitrag von Biboo am 24. Okt 2010, 15:34 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#16 erstellt: 24. Okt 2010, 16:22

Normalerweise macht ein Verstärker das Parallelschalten der Lautsprecher kurze Zeit klaglos mit, zumal du ja nicht laut hören musst und gute Verstärker üblicherweise gar kurzschussfest sind. Wenn du Bedenken hast, so schalte die Lautsprecher in Reihe, denn das funktioniert genauso, ohne dass die geringste Gefahr der Überlastung des Verstärkers besteht.

Weiter sollten wir hier aber nicht über dein Problem diskutieren, da OT. Mache entweder einen neuen Thread auf oder kontaktiere mich per PM.

Gruß

Uwe

Xaver-Kun
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 24. Okt 2010, 16:40

Hi,

danke für die rege Anteilname und und Tipps!

Mit dem Onkyo hätten wir somit auch einen reinen Stereoverstärker, somit wären bereits 2 Verstärker im Boot. Die Heco Celan finde ich nicht schlimm als Abhöre, abwarten würde ich dennoch, da es besser wäre die Lautsprecher des Gastgebers zu nutzen, wenn wir einen finden sollten, der eien Raumgröße von ca. 20m² zu bieten hat, wo auch ca. 2 Leute im Sweetspot sitzen können, unter hintereinander gesetzt ca. 4 Leute. Lautsprecher hin&herzuschleppen ist doch etwas aufwendiger.

Zum Umschalten,d amit kenne ich mich nciht aus, was gefordert wird, allerdings ann ich mir nicht vorstellen, das mehr als 100W nötig sind, normale Lautsprecher mit großem Wirkungsgrad vorausgsetzt. Denke schon, das wir mit 40/50W genug Krach veranstalten können.

Interessant wäre auch ein sehr preiswerter Verstärker aus dem 100-200€ Neupreisbereich, sowohl Stereovollverstärker als auch AV-Receiver.

Als Augenbinden wären auch einfache Schals möglich, das könnte dann auch jeder mitbringen. Die Person, welche die Technik leitet, hört am Besten immer dann, wenn schon alle durch sind, so können wir Bedienungsfehler eher vermeiden.

Bisher haben wir im Boot:

- Heco Celan 700 (LS)
- Onkyo A-9711 (Verstärker)
- Pioneer VSX 1015 (Verstärker)

Viele Grüße

kalia
Inventar

#18 erstellt: 25. Okt 2010, 09:59

Kleiner Tip
Eine Abdeckung vor die Elektronik statt Augenbinden ist die bessere Lösung

On
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 25. Okt 2010, 13:37

Noch ein kleiner Tip:

Ein Pegelabgleich geht am einfachsten, wenn man die Minuspole der beiden Lautsprecher vom Verstärker trennt und dann untereinander verbindet.

Grüße
On

das.ohr
Inventar

#20 erstellt: 26. Okt 2010, 23:50

jup - ich bin dabei... hatte ja auch schon mal angefangen ...

Testanforderung

Frank

gangster1234
Inventar

#21 erstellt: 18. Dez 2010, 13:01

Interessant. Ich orakel mal :

Immer die selben Eunuchen, die Tipps geben, wie man es zu machen hat. Machen selber nix, wissen aber wies geht.

Sind die selben, die hinterher sagen, was schiefgelaufen ist, wenn das Ergebnis nicht passt.

Also schön an die Anweisungen halten. Oder auch nicht. Ist eh egal. Das Ergebnis wird dann schon dahin diskutiert, wo man es hinhaben will.

gruß gangster

RobN
Inventar

#22 erstellt: 20. Dez 2010, 08:38

Und? Wie ist der Stand? Schade, dass sowas immer so weit weg stattfinden muss. Im Ruhrgebiet oder Rheinland wäre ich auch dabei...

Erdix
Stammgast

#23 erstellt: 22. Dez 2010, 20:13

Ruhrgebiet würde auch bei mir passen. Könnte als Verstärker einen Yamaha RX-797 und als Boxen die Selbstbaulautsprecher Duetta Top anbieten.

MasterChiefSun
Inventar

#24 erstellt: 25. Jun 2013, 18:17

...auch wenn der letzte Kommentar in diesem Thread schon etwas länger her ist, was ist aus dem Vergleich geworden.

Loro_Husk
Stammgast

#25 erstellt: 28. Aug 2015, 19:33

HAt der Vergleich jemals stattgefunden?

Jörg_Paul_B
Stammgast

#26 erstellt: 25. Feb 2017, 14:22

Solche Vergleiche kann man sich heute bequem auf yt anschauen. Hier ein Video, welches ganz klar beweist, dass unterschiedliche Geräte auch unterschiedlich klingen.

https://m.youtube.com/watch?v=UhDFu2F1rQg

Gruß,
Jörg

Lars_1968
Inventar

#27 erstellt: 25. Feb 2017, 14:30

Na endlich kramt mal wieder jemand einen Verstärker Klang Thread hervor

.......der genau so endlos geführt werden wird die die voran gegangenen.

Lacelte
Inventar

#28 erstellt: 25. Feb 2017, 14:34

Aber interessantes Video - wann beweist es genau was?

Lars_1968
Inventar

#29 erstellt: 25. Feb 2017, 14:45

Beim Sansui (den lustigerweise mein Vater damals mal hatte) ist Loudness aktiviert, bei den anderen auch? Hat nicht Yamaha ein regelbares Loudness, ist das auch aktiviert und wie? Ist die Laustärke jeweils identisch?

Ansonsten ist so ein Test doch kompletter Schwachsinn.

[Beitrag von Lars_1968 am 25. Feb 2017, 14:45 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#30 erstellt: 25. Feb 2017, 14:53

Lacelte (Beitrag #28) schrieb:

Aber interessantes Video - wann beweist es genau was? :?

nix

Lacelte
Inventar

#31 erstellt: 25. Feb 2017, 14:57

War auch versteckte Ironie von mir

Jörg_Paul_B
Stammgast

#32 erstellt: 25. Feb 2017, 17:40

Bei keinem Receiver ist die Loudness aktiviert. Schreibt er zumindest. Alle Regler auf flat. Der hat noch ein paar Verstärkervergleichsvideos. Ich find's interessant.