Sansui AU-317 vs Denon PMA-560

Hallo internist,

Interessante Frage: Was ist dran an DC-Verstärkern?

Erst mal das Missverständnis klären: Das heisst nicht, dass im normalen Betrieb am Lautsprecher wirklich eine Gleichspannung ankommt wird.

In der Regel bezieht sich diese Kennzeichnung darauf, dass der Verstärker tatsächlich eine sehr tiefe untere Grenzfrequenz überträgt, also BEINAHE Gleichstrom übertragen kann.
Die "Philosophie" dazu, warum das besser ist, hat von einer Marketingabteilung zur anderen immer wieder variiert.
Fest steht, dass die Frequenzen ganz unten (20 Hertz und darunter) eigentlich nicht hörbar sind, dafür aber aufgrund der großen Amplituden und des Energiegehaltes gefährlich für Basslautsprecher sein können. Für Phono braucht man deshalb hier immer einen Rumpelfilter.

Umgesetzt wird DC-Technik durch eine von zwei Möglichkeiten, manchmal werden diese kombiniert:

1. Ein feinjustierter Gleichstrom bzw. Gleichspannung wird am Eingang zum Signal hinzugefügt, so dass am Ausgang genau Null Volt erscheinen. Nachteil: Temperaturdrift und Alterung spielen dagegen. Nachjustieren hilft.

2. Eine eigene Servoschaltung wird in die Gegenkopplung eingebaut, welche die aktuelle Ausgangsgleichspannung herausfiltert und ein entsprechendes Korrektursignal an den Eingängen einschleust. Dies bildet zusammen eine geschlossenen Regelkreis und der Ausgang bleibt immer auf Null Volt. Nachteil: Zusätzlicher Bauteileaufwand.

Warum der ganze Aufwand?

Der wahre Vorteil der DC-Technik ist, dass weniger Kondensatoren im Signalweg liegen. Das verspricht besseren Klang.

Leider braucht man dann aber in der Regel doch wieder mehr Bauteile als vorher, um nämlich die Verstärker-eigenen Gleichspannungen am Ausgang wegzuregeln, die sich in Verstärkerschaltungen immer ergeben.

Klanglich überwiegen eindeutig die Vorteile.

Zu den weglassbaren Kondensatoren gehören übrigens nicht nur die Eingangs- und (evtl. bei Vorverstärkern vorhandenen) Ausgangskoppelkondensatoren, sondern auch die Kondensatoren in der Gegenkopplung. Bei DC-Technik kann man diese ebenfalls weglassen und auch das zahlt sich aus.

Soweit also erst mal die Betrachtung zur DC-Technik.

Beste Grüße
Poetry2me

Vergleich Sansui AU-317 und Denon PMA-560

Vorneweg ein Wort zur Vorgehensweise: Ich habe mir lediglich die beiden Schaltpläne angesehen und führe die Bewertung ausschließlich auf dieser Basis durch.
Kein Hörtest oder anderer Vergleich hat stattgefunden. Wie ernst man diesen Vergleich hier nimmt, muss jeder selbst entscheiden. Die Erfahrung zeigt, dass Hörtests immer auch für Überrascheungen gut sein können.

Phono-Vorstufe

Beim Sansui ist sie noch mit fünf diskreten Transistoren aufgebaut und nutzt eine einfache Versorgungsspannung, so dass Ein- und Auskoppelkondensatoren benötigt werden. Auch die Gegenkopplung hat einen Elko (220V/6.3V).
Allerdings sind die zwei vorkommenden Elkos mit kleinen Folienkondensatoren gebrückt. Das kann ein wenig bringen.
--> Insgesamt kein aufregender Klang zu erwarten.

Beim Denon schon mit einem Standard-Operationsverstärker NJM4558 und vorgeschaltetem Doppel-FET als Eingansgdifferenzverstärker gelöst. Verspricht geringere Verzerrungen. Kein Eingangskondensator, dafür leider wieder Elkos im Gegenkopplung und Ausgang.
--> Gewisse Vorteile gegenüber dem Sansui, aber Standardschaltung.


Vorverstärker und Klangregelung

Der Sansui auch hier wieder mit diskreten Trasistoren aufgebaut, vier an der Zahl. Ein- und Auskoppelkondensatoren, mit Folie gebrückt.
Tone Defeat umgeht nicht den ganzen Vorverstärker sondern nur Teile der Gegenkopplung.
--> Insgesamt trägt die ganze Schaltung nicht zur Klangverbesserung bei und lässt sich nicht als Ganzes umgehen. Schade.

Der Denon hat hier wieder den OPV NJM4558 in Standardschaltung (weniger Verzerrungen), wobei wieder vorne und hinten jeweils Elko Koppelkondensatoren zu finden sind, die nicht gebrückt sind mit Folien.
Gut ist, dass Tone Defeat / Direct hier den ganzen Vorverstärker umgeht und direkt zu Lautstärkeregelung den Endstufen führt.
--> Bei Umgehung der Klangregelung ist hier ein großer Pluspunkt für den Denon. Mit Klangregelung betrieben liegen beide hier ungefähr gleich auf.

Netzteil und Leistung

Der Sansui hat eine Versorgungsspannung von +/-42V und Siebelkos von 2x10000µF. Das ist ordentlich und reicht für Lautsprecher mit mittlerem Wirklunsggrad.

Der Denon hat +/-50V und Siebelkos von 2x12000µF. Das liefert schon ein paar Watt mehr und hat im Bass etwas mehr Punch.

Endstufen

Der Sansui hat eine aus 12 Transistoren diskret aufgebaute Endstufe in aufwändiger Schaltung. Am Eingang abgeglichene Doppel-FETs als Differenzverstärker. Die beiden Leistungstransistoren sind bipolare Typen. Keine Koppelkondensatoren und kein Kondensator in der Gegenkopplung. Dafür DC-Abgleich mit zwei Potis am Eingangsdifferenzverstärker. Glaubwürdig als DC-Verstärker.
Das Ausgangssignal geht durch LS-Wahlschalter und Relais, also sind keine Wunder beim Dämpfungsfaktor zu erwarten.
--> Die Schaltung überzeugt und dürfte klanglich sehr gut sein.

Der Denon ist ebenfalls diskret mit 13 Transistoren aufgebaut. Die Schaltung ist dem Sansui nicht unähnlich, auch hier am Eingang ein Doppel-FET und hinten ein Paar bipolare Leistungstransistoren.
Kein Koppelkondensator am Eingang, dafür aber leider ein Elko in der Gegenkopplung.
Auch hier LS-Wahlschalter und Relais im Signalweg.
--> Sehr ähnlicher Aufbau und Schaltung. Klangqualität, kommt möglicherweise klanglich knapp nicht ganz an den Sansui ran (wegen des GK-Elkos).


Resume

In Summe überwiegen die Vorteile für den Denon.
Er ist kräftiger, moderner gebaut und hat klanglich vor allem im Vorverstärker-Teil bessere Karten.


- Poetry2me

@Poetry2me

Danke für Deine ausführlichen und kompetenten Erläuterungen.

Ich werde nun den Denon weiter verwenden (übrigens auch Sperrmüllfund), und den Sansui einem Bekannten geben. Der unterstützt eine Schülerband, die können den Sansui, da er einen Mikrofoneingang hat, bestimmt gut gebrauchen.

Für mich sind als erster Anhaltspunkt die technischen Daten von HiFi-Geräten und deren elektr. und mechanischer Aufbau erst mal von Interesse, aber letzlich entscheidet mein Höreindruck.

Mein wichtigstes Kriterium von Klangeindruck ist das fehlen von "Nervigkeit" und "Langzeiteindruck" in dem Sinne, inwieweit, besonders bei Kopfhörerberieb, das Hören anfängt lästig zu werden.
Das meine ich ganz unabhängig von der Lautstärke, denn auch bei moderater Lautstärke können sich die Ohren nach einiger Zeit unangenehm anfühlen, als ob sie leicht schmerzen oder warm würden.

Ich will es mal so sagen: Für mich zeichnet sich ein schlechter Klang dadurch aus, wenn mich die Gerätschaft früher oder später daran "erinnert", dass ich Ohren besitze, indem sie für mich auf unangenehme Weise "fühlbar" werden.

Dieses unangenehme Gefühl tritt bei dem Denon in Verbindung mit meinem Marantz CD-67se nicht auf.

Interessanterweise treten für mich diese "Langzeitwirkungen" bei analogen Quellen wie Plattenspieler oder Kassettendeck nicht auf. Ich schätze zwar die Klangunterschiede zwischn CD-Playern weitaus geringer ein als gerne herbeigeredet wird, aber dennoch glaube ich an einen gewissen durch digitalisierung und unzulänglicher Filterung oder Glättung generierten Gehörstress, der zu obigem unangenehmen Langzeitempfinden führt, und hier die wirklichen Qualitätsunterschiede der Player zu finden sind. Da scheint der Marantz, neben anderen Herstellern offenbar eine bessere Lösung gefunden zu haben.

Eigendlich könnte ich ja zufrieden sein, aber oft ist man ja auf der Suche nach dem noch besseren ultimativen Klang ohne aber genau zu wissen oder beschreiben zu können, was man denn eigentlich mit "besserem" Klang genau meint.

hallo Poetry2me,

ich habe den Sansui mal interessehalber aufgeschraubt. Sehr robust aufgebaut das ganze.

Das Gerät lässt sich auf 240 v einstellen. Wäre das heute bei 230 v Netz sinnvoll zu tun?

Ich habe noch zwei CD-Player mit regelbarem Ausgang. Da Du scheibst, die Endstufe des Sansui könnte besser sein als die des Denon, würde mich schon reizen, am Sansui die Brücken zwischen vor und Enstrufe zu öffnen und einen CD-Player direkt an die Endstufe zu hängen und den Sansui mal so zu testen, vor allem mit Kopfhörer, um den Sansui dann quasi als KHV zu verwenden.

Direkt in die Endstufe zu gehen habe ich noch nie gemacht, hatte mal einen Yamaha Vollverstärker der auch trennbar war, was ich aber nie genutzt hatte. Was passiert dann am Verstärker, wenn ich ihn einschalte (Player natürlich erst leise gestellt). Läuft dann die Vorstufe samt Klangregelwerk und Lautstärke/Balance einfach nutzlos mit, ich kann nämlich an der Front des Sansui keinen Schalter entdecken, mit dem man etwa die Vorstufe abschalten könnte, oder erkennt der Verstärker die entfernten Brücken und schaltet dann die ganze Vorstufe von selbst ab ?

Falls die Vorstufe in der Tat nutzlos mitlaufen und Strom verbrauchen würde, fände ich das nicht so prickelnd und als Kopfhörerverstärker wäre das dann eine stromfressende Angelegenheit.

Deshalb erscheinen mir generell Vollverstärker mit auftrennbarer Vor-/Endstufe etwas unausgegoren zu sein. Bei höherpreisigen Verstärkern ist ja oft so was vorhanden, aber fraglich ist, wie viele Besitzer dieses Feature auch tatsächlich nutzen. Ich befürchte eher wenige, da in Foren dieses Thema eher selten diskutiert wird. Was mich auch wundert ist, dass diese u-förmigen Brücken keine Abschirmung haben und somit dort eine Schwachstelle besteht, die Rauschen ins Signal bringen könnte. Oder ist da wegen der Kürze dieser Brücken nichts zu befürchten ?

Hallo internist,

Macht ein Netzspannungsunterschied 240V - 230V hier etwas aus?
Wahrscheinlich nicht. Ein paar Volt Unterschied sind normalerweise in der Toleranz eingerechnet. Bis in die 1980er hatten wir in Deutschland nominell 220V während in UK 240V üblich waren. Damals schon hat man aber die Trafos so ausgelegt, dass sich alle Spannungen verwenden lassen. Man wollte in der Regel keine zwei Varianten bauen. Wenn die Spannung niedriger ist als spezifiziert, so wie hier, dann ist man sowieso auf der sicheren Seite.

CD-Player direkt an der Endstufe des Sansui
Grundsätzlich sollte das problemlos gehen. Wenn die CD-Player regelbare Ausgänge haben, dann kann man dort die Lautstärke einstellen.

Muss die Vorstufe immer mitlaufen, wenn nur die Endstufe genutzt wird?
Ich fürchte ja. Eine Abschaltung der Vorstufen für einen solchen Fall habe ich noch nirgendwo gesehen. In der Regel sind die Vorstufen aber nicht sehr stromhungrig. Man kann sogar sagen, dass sie im Vergleich zu den Endstufen kaum ins Gewicht fallen.

Vollverstärker/Endstufe nur als Kopfhörerverstärker nutzen - Pro und Contra
Es geht, aber:
- Der Denon Verstärker ist wahrscheinlich, wie ich schon geschrieben hatte, ähnlich gut wie der Sansui. Es ist die Frage, ob die Unterschiede so deutlich hörbar sind.
- Der Aufwand wird dann schon recht groß, ein so sperriges Gerät ausschließlich für KH zu nutzen. Wenn der Platz vorhanden ist, dann geht es natürlich. Ein anderer Punkt ist das zusätzliche Umschalten / Einschalten.
- Wenn ein zusätzliches Gerät in Frage kommt, dann könnte man an dieser Stelle diskutieren, was ein dedizierter Kopfhörer-Verstärker gegenüber einer Leistungsendstufe mit nachgeschaltetem Absenkungs-Widerstand bringt. Meiner Meinung nach einiges.
- Eine Leistungsendstufe braucht definitiv mehr Ruhestrom als ein dedizierter Kopfhörerverstärker. KH-Verstärker sind in der Regel mit Operationsverstärkern aufgebaut und benötigen einen deutlich geringeren Ruhestrom. Mich persönlich würde das aber nicht so arg stören, wie reden von ein paar Watt.

Also insgesamtz alles machbar, aber es wird vom Handling her aufwändiger. Muss man einfach abwägen.

Ein anderer Weg wäre ein klein wenig Tuning am Denon. Die Unterschiede zum Sansui sind je weniger in der Schaltung der Endstufe, sondern in der Art bzw. Qualität der Kondensatoren zu vermuten.
Das ist natürlich eine andere Hausnummer: Schaltplan lesen, Bauteile kaufen, Löten, ...
Das will ja nicht jeder tun und dann noch mit den eigenen treuen Geräten ;-)

- Poetry2me

Poetry2me schrieb:

(...) Leistungsendstufe mit nachgeschaltetem Absenkungs-Widerstand (...)

da fällt mir ein, dass es vor einigen Jahrzehnten durchaus üblich war, Kopfhörer unmittelbar an den Lautsprecherausgang anzuschließen, allein schon deshalb, weil extra Kopfhöreranschlüsse an Radios oder Verstärkern nicht üblich waren.
Dafür hatten die Kopfhörer meist Lausprecherstecker (DIN, Flach- und Rundstift).

In dem Falle waren eventuell klangbeeinflussende Widerstände nicht vorhanden/nötig, weil der gleiche Signalweg für Lautsprecher und Kopfhörer verwendet wurde.
Das dürfte aber auch bedeuten, das die technischen Daten eines Verstärkers, besonders die Angaben des Klirrfaktors, die sich immer auf die Lautsprecheranschlüsse beziehen und nicht auf den Kopfhöreranschluss, sich nur dann auch am Kopfhörer zeigen, wenn dieser unmittelbar am Lautsprecheranschluss angeschlossen ist.

Würde ich mir einen Adapter basteln, auf der einen Seite Litzen zum festschauben an die Lautsprecheranschlussklemmen, auf der anderen Seite eine Kopfhörerklinkenbuchse, müsste ich doch einen Kopfhörerverstärker bekommen, der es doch wohl klanglich mit "echten" KHV durchaus aufnehmen könnte.
Dazu kommt, dass die ganzen Bauteile und Endstufentransistoren bei reinem KH-Betrieb extrem überdimensioniert wären, und damit ihre Aufgabe quasi im Schlaf erledigen würden.
Solche Stresslosigkeit müsste doch der Klangqualität zugute kommen.

Die früheren Sennheiser HD-414 mit Lautspecherstecker hatten 2000 Ohm. Mein Kopfhörer (Sennheiser HD-520 II) hat dagegen nur 25 Ohm.
Kann ich ihn dennoch gefahrlos an die Lautspecherklemmen anschließen ?

Ja, das ist alles richtig. Mit so einem Adapter würde das gehen.

Der Klirrfaktor wäre wahrscheinlich ähnlich dem theoretischen Wert, da keine komplexe Last in Form eines Lautsprechers dranhängt.

Der Dämpfungsfaktor wäre hervorragend und der Kopfhörer unter guter Kontrolle. Beste Vorraussetzungen für guten Klang.

Man muss nur vermeiden, allzusehr aufzudrehen, da man mit so einer "ungebremsten" Endstufe den Kopfhörer durchaus zerstören kann.

Ein anderes Thema könnte sein, dass die Lautstärke-Einstellung dann im unteren Bereich nicht sensitiv genug ist. Ausprobieren.

Übrigens: Die meisten dedizierten Kopfhörerverstärker verwenden trotz allem noch mal Ausgangswiderstände (10-100Ohm) und verschlechtern damit den Dämpfungsfaktor. Wahrscheinlich werden damit Impedanz-Unterschiede zwischen angeschlossenen Kopfhörern ausgeglichen und alle klingen dann ähnlich laut. Ausserdem schützt es die Kopfhörer.

Fazit: Wenn man weiß was man tut könnte das gut funktionieren. Zumindest um das Potential des Kopfhörers auszuloten. Kleinere Ausgangswiderstände zum Schutz sind je nach Kopfhörer zu überlegen.

- Poetry2me

Wenn ich das nun richtig verstanden habe, dienen die Widerstände am von den Lautsprecheranschlüssen abgezweigten Kopfhöreranschluss lediglich zum Schutz des Kopfhörers vor zu großer und zerstörerischer Lautstärke. Man handelt sich aber durch diese Schutz-Widerstände am Kopfhöreranschluss eine Klangverschlechterung ein.

Könnte man nicht einfach diese Widerstände herausnehmen (oder überbrücken) und hätte somit am Kopfhöreranschluss das gleiche unbeeinflusste Signal wie an den Boxenanschlüssen.

Der einzige Wermutstropfen wäre eben, dass man aufpassen muss, seinen Kopfhörern zuliebe die Lautstärke nicht zu hoch zu stellen. Vielleicht sollte man sich grundsätzlich angewöhnen, beim Abschalten des Verstärkers immer die Lautstärke auf Null zu stellen, bzw. vor dem Einschalten sich über die Stellung des Lautstärkedrehers zu überzeugen.
So handhabe ich das schon immer.

Wer im Verstärker nichts verändern will, sei es weil noch Garantie läuft, oder das Gerät mal verkauft werden soll, könnte auch von außen an die Lautsprecherklemmen gehen.

Da bieten sich regelrecht die Klemmen der B-Gruppe an, die wohl die meisten Leute eh nicht verwenden.
Hier könnte man diesen beschriebenen Adapter anklemmen und mit den A-B Wahlschaltern dann zwischen Lautsprecher- und Kopfhörerwiedergabe wechseln. Bei Beachtung der Reglerstellung, was ja nicht zu viel verlangt ist, wenn es denn einen Klanggewinn am Kopfhörer bringt.

Eine Frage hab ich noch:
Das Kopfhörerkabel bzw. der Stecker hat bekanntlich 3 Pole, rechts, links und minus in einer Ader zusammengeführt.

Die Lautsprecherklemmen habne jedoch 4 Pole, rechts, links und zweimal Minus. Reicht es wenn ich das eine zusammengeführte Minus des Kopfhöres an ein Minus der Klemmen anschließe, oder muß ich die beiden Minus miteinander brücken ?

Zustimmung in allen Punkten.

Zur Frage:
Die beiden Masseanschlüsse ("Minus") der Lautsprecherklemmen sind im Inneren des Verstärkers sowieso zusammengeführt und niederohmig mit der Stromversorgung verbunden.

Es gibt zwei Ausnahmen, die auf den Sansui AU-317 und auf den Denon PMA-560 jeweils nicht zutreffen:
1. Seltene Ausnahmen bilden aufwändige und teure Dual-Mono Endstufen. Aber sogar dort wäre es kein Problem. Maximal könnte in solchen Fällen ein minimales Brummen zu hören sein.
2. Verstärker in Brückenschaltung (PA-Endstufen, Car-HiFi), bei denen beide Pole der Lautsprechklemmen "heiß" sind. Hier würde es die Endstufen durchbrennen, wenn man die beiden schwarzen ("Minus") Klemmen verbindet.

- Poetry2me

Hier Steifohr, hallo Internist,

als langjähriger Nutzer eines Sansui Au 317 hier meine Erfahrungen.
Den Wunderkasten erwarb ich 1979. Er arbeitet seit dem ohne Störung noch genau so taufrisch und quicklebendig
wie am ersten Tag, durchsichtig mit feinster Auflösung bei Kammermusik und bei gewaltigen Tongemälden, wie Liszt's Fantasie und Fuge über B.A.C.H. oder bei digitaler Musik souverän.
Wegen des Gleichstrom-Endverstärkers stehen z.B. gehaltene Konzertflügel-Basstöne wie ein breiter, unverrückbarer Strom im Raum.
Ich denke Gleichstromverstärker mit ihren geringen Phasenverzerrungen sind aus Kostengründen aus der Mode gekommen, denn sie erfordern ein ehrliches aufwändiges kraftvolles niedrohmiges Netzteil. Dafür bilden sie aber auch steil ansteigende Rechteckschwingungen bzw. hohe Transienten, die auch in sanft erscheinender vielstimmiger Musik laufend vorkommen, hervorragend ab. Das hebt Klarheit und Durchsichtigkeit.
Vorteil des Gerätes für mich: Auftrennbare Vor-/ Endstufe. Hier habe ich einen 2* 31 - Band Equalizer optimal eingeschleift.
Das Problem des Widerwillens nach längerem Hören hatte ich früher auch. Dieses weckt immer wieder den Wunsch noch noch besseren Komponenten.
Das Problem ist für mich gelöst, und zwar durch meinen Equalizer von AB International/ Vernon /Ca.
Leider kann ich da niemand Hoffnung machen, denn die 62 Kanäle, die hier richtig einzustellen sind, haben es in sich. Weniger bringen nichts.
Ich habe Jahre gebraucht, eine geeignete Methode zu finden. Sie ist aufwendig aber das Ergebnis ist allerdings umwerfend. Das Klangbild extrem durchsichtig und tonreich (früher wurden viele Töne einfach untergebuttert(verdeckt), die Töne rein und genau ortbar. Früher hat meine Frau immer moniert: zu laut! Heute reagiert sie erstaunt, wenn ich frage.

Hier Steifohr ,
Hallo Internist,

für 4 Ohm ist der Verstärker mit ausgelegt. Sinusleistung dann 2 x 80 Watt.
Für Phono ist Schaltstellung mit Subsonic-Filter vorhanden.

Gruß StO