Warum teure Verstärker?

Warum kaufen manche Leute einen 500er SEL wenn Sie die 20km Landstrasse zur Arbeit auch mit einem VW Passat zurücklegen könnten

Ganz Einfach.

Weil Sie es können!

Wenn man den 300+ Seiten starken Thread über den nicht vorhandenen Verstärkerklang kennt und den kürzlich eröffneten über die überteuerten High End Geräte, kann man sich denken, dass dieses Thema ein weiterer Stich ins Wespennest ist. Sollte also kein Mod auf die Idee kommen, diesen Thread zu schließen, weil das Thema andernorts schon hinreichend durchgekaut wird, werden sich bald die typischen Skeptiker melden, die diesem Thread jeden Sinn absprechen und die schon die Fragestellung überhapt nicht verstehen. Ich lehne mich dann schon mal zurück und freue mich auf das bevorstehende Theater...


Um aber auch noch etwas zum Thema beizutragen: Verstärkerpreise im fünfstelligen Bereich kann ich auch nicht mehr nachvollziehen. Darunter erhält man noch einen halbwegs begründbaren sittlichen Mehrwert gegenüber einer 200€ Media Markt Anschaffung, der sich allerdings nicht auf den Klang erstreckt, sondern vielmehr auf Verarbeitung, Haltbarkeit, Leistung und eventuell noch auf die Ausstattung. Spätestens ab dem Bereich oberhalb der 10.000€ kann mir niemand mehr den Preis schlüssig erklären. Das ist aber nur meine Meinung, es wird genug Leute geben, die auch weit höhere Preise für gerechtfertigt halten und bei diesen Modellen dann wahrscheinlich auch eine dramatische Klangverbesserung wahrnehmen.

Wie kommst Du darauf, dass alle Verstärker gleich klingen müssten?

Es gibt große Unterschiede in der Qualität und Toleranz der verbauten Bauteile und darin wie aufwändig z.B. die Verstärkerschaltung oder die Spannungsglättung des Netzteil aufgebaut sind. Auch spielt die Auslegung des Netzteils eine Rolle um den Verstärker in jeder Lage mit ausreichend Storm zu versorgen.

Das ist kein Voodoo, sondern unterschiedlicher Aufwand, den man bei der Elektronik für eine möglichst lineare, rauscharme und verzerrungsarme Verstärkung des Audio-Signals betreiben kann und sich natürlich im Preis niederschlägt.

Ob es natürlich gleich ein Vertstärker für 4500 Euro sein muss, darüber kann man streiten. Deutliche Unterschiede in der Klangqualität habe ich bei den Verstärkern, die ich bisher verwendet habe schon wahrnehmen können. Insbesonders Billig-Verstärker fallen hierbei deutlich ab.

Slati

Benares (Beitrag #4) schrieb:

Spätestens ab dem Bereich oberhalb der 10.000€ kann mir niemand mehr den Preis schlüssig erklären.

Keine schlüssige Erklärung, aber... die Preise im Hifi-Bereich sind augenscheinlich logarithmisch angelegt. Für einen Millimeter mehr Detailreichtum (der eventuell sogar nur eingebildet ist) muss man ein Vielfaches des Preises zahlen.

Ein vernünftig konzipierter Verstärker mit 2x100 W lässt sich leicht mit 500 Euro machen. Mit der Leistung allein ists aber nicht getan, ein Verstärker sollte eigentlich auch bis 2 Ohm stabil sein, wenn er uneingeschränkt einsetzbar sein soll (etliche 4 Ohm-Boxen unterschreiten irgendwo im Verlauf die zulässigen 3,2 Ohm). Wenn man im Profibereich schaut, erhält man eigentlich um 250 bis 300 Euro 2x100W Endstufen, die den Hifi-Verstärkern in nichsts nachstehen, ja eher besser gemacht sind (reine Endstufen im HiFi-Bereich erhält man ohnehin nur mit enormem Deppenaufschlag, da fährt man mit einem Vollverstärker immer billiger)

Einen ganz wesentlichen Punkt bei teurern Verstärkern habe ich noch vergessen: Das Design. Als Grundregel gilt z.B.: Röhren muss man sehen! Ansonsten ergibt sich nämlich kein "Aha-Effekt" beim Herzeigen und Betrachten.

Außerdem dürfen High End Verstärker nicht mehr als ein paar blinkende LEDs, maximal 2 bleischwere Drehpotis und am besten 1-2 analoge Instrumente mit Zeigern haben. Der demonstrative Minimalismus muss sich nämlich wohltuend von den überfrachteten Weihnachtsbäumen im Billigsegment abheben.

die Preise im Hifi-Bereich sind augenscheinlich logarithmisch angelegt. Für einen Millimeter mehr Detailreichtum (der eventuell sogar nur eingebildet ist) muss man ein Vielfaches des Preises zahlen.

Exponentiell wäre der bessere Ausdruck (auch wenn das letzlich mathematisch dasselbe ist)

Spitzklicker

Ein Unterschied mag ja schon zu hören sein, aber auch noch beim letzen Sprung von 3.000 auf 4.000€? Und selbst die 3.000 wären schon leicht übertrieben.
Ich habe mich in der Leistungsabteilung meiner Kette bewusst von den üblichen, teuren HiFi-Marken verabschiedet und für eine ordentlich belastbare Endstufe entschieden, die eben genau das macht, was eine Endstufe machen sollte: nichts.
Da wird nichts unnötig gesoundet, sondern einfach bloß solide verstärkt. Warum sollte ich also Tausende von Euros dafür ausgeben? Soll heißen, dass ich absolut überteuerte Leistungsverstärker nicht verstehe - Vorstufen sind da etwas anderes

cr (Beitrag #7) schrieb:

Ein vernünftig konzipierter Verstärker mit 2x100 W lässt sich leicht mit 500 Euro machen. Mit der Leistung allein ists aber nicht getan, ein Verstärker sollte eigentlich auch bis 2 Ohm stabil sein, wenn er uneingeschränkt einsetzbar sein soll (etliche 4 Ohm-Boxen unterschreiten irgendwo im Verlauf die zulässigen 3,2 Ohm). Wenn man im Profibereich schaut, erhält man eigentlich um 250 bis 300 Euro 2x100W Endstufen, die den Hifi-Verstärkern in nichsts nachstehen, ja eher besser gemacht sind (reine Endstufen im HiFi-Bereich erhält man ohnehin nur mit enormem Deppenaufschlag, da fährt man mit einem Vollverstärker immer billiger)

danke das wollt ich hören,
damit ist das thema eh schon erledigt

kernprodukt wert 500 euro, 4000 euro deppenaufschlag (design, marke, farbe, blingbling)

so einfach is das also.
dann hab ich für mein gerödel wohl etwas zuviel bezahlt.
naja,schwamm drüber
weitermachen.....

Wenn man dann aber erst den "Deppenaufschlag" überlegt, denn manche für ein wenig Leinwand und wenige Gramm Farbe zahlen... Tse was für Schwachköpfe der Materialwert liegt höchstens bei 10 Euro und ähnliche Erzeugnisse vom Flohmarkt erfüllen den gleichen Zweck!!!

cr schrieb:

enn man im Profibereich schaut, erhält man eigentlich um 250 bis 300 Euro 2x100W Endstufen, die den Hifi-Verstärkern in nichsts nachstehen, ja eher besser gemacht sind

Welche meinst Du?

liesbeth (Beitrag #14) schrieb:

Wenn man dann aber erst den "Deppenaufschlag" überlegt, denn manche für ein wenig Leinwand und wenige Gramm Farbe zahlen... Tse was für Schwachköpfe der Materialwert liegt höchstens bei 10 Euro und ähnliche Erzeugnisse vom Flohmarkt erfüllen den gleichen Zweck!!! :prost

Ein etwas sinnentleerter Vergleich oder? Im obigen Fall gehts um 2 Verstärker, wo der eine nicht schlechter als der andere ist bzw. wo der Vollverstärker mit mehr Features billiger ist als der Endverstärker.

Mario_BS (Beitrag #15) schrieb:

cr schrieb: enn man im Profibereich schaut, erhält man eigentlich um 250 bis 300 Euro 2x100W Endstufen, die den Hifi-Verstärkern in nichsts nachstehen, ja eher besser gemacht sind Welche meinst Du?

Nimm die Liste und streich die ganz billigen und die mit Lüfter.
http://www.thomann.de/de/endstufen_bis_300_watt.html

cr (Beitrag #16) schrieb:

liesbeth (Beitrag #14) schrieb: Wenn man dann aber erst den "Deppenaufschlag" überlegt, denn manche für ein wenig Leinwand und wenige Gramm Farbe zahlen... Tse was für Schwachköpfe der Materialwert liegt höchstens bei 10 Euro und ähnliche Erzeugnisse vom Flohmarkt erfüllen den gleichen Zweck!!! :prost Ein etwas sinnentleerter Vergleich oder? Im obigen Fall gehts um 2 Verstärker, wo der eine nicht schlechter als der andere ist bzw. wo der Vollverstärker mit mehr Features billiger ist als der Endverstärker.

jap der Vergleich hinkt ein wenig aber nur ein wenig...

Die einen finden in Ihrem Wohnzimmer ein orginal von xy schön die anderen finden ein Druck der berühmten Tomatensuppendose oder ein Foto von der Skyline von NY erfüllt den gleichen Zweck...

Wenn jemand jetzt einen Octave oder McIntosh Verstärker sich ins Wohnzimmer stellen will, einfach weil er ihn schön findet, ist das doch ok! Auch wenn ein zb Denon pma 7xx gleich klingt...

Diejenigen zumindest indirekt als Deppen darzustellen finde ich sinnentleert!
Hier werden andauernd Leute mit teuren Geräten als Deppen, Esoteriker, Prolls usw. bezeichnet. Was das soll verstehe ich nicht so ganz...

(bevor was kommt, habe selber höchstens Geräte der gehobenen Einstiegsklasse)

Deppen, Esoterker, Prolls usw. bezeichnet. Was das soll verstehe ich nicht so ganz...

da schlägt der Neidfaktor zu...
nur Mitleid gibt es geschenkt

ich seh das auch so. Man muß keinen Accuphase haben, der Denon tut es auch, aber aussehen....

wie sang Westernhagen so schön: "geiler wärs schon....."

Nun stellt sich aber die Frage, wenn alle Verstärker ab ~200 € gleich klingen, wäre dann nicht ide beste Geldanlage ein etwas älterer, gebrauchter AV-Receiver die beste Investition? Klanglich steht er den Stereoverstärkern in nichts nach und man bekommt nicht nur 2 sondern gleich 5 bzw. 7 Enstufen mit der gleichen Leistung und zusätzlich noch aller Hand Schnick Schnack, wie DSP und digitale Anschlüsse.
Und falls man Bi-Amping fähige LS hat, hat man bei 5 Endstufen mehr Leistungsreserven.

Beispiel bei mir:

Ich habe noch einen alten Marantz SR5500 von2004 rumstehen. Für seine Preisklasse ein echter Bolige und er besitzt 7 Endstufen. Wozu also noch einen Stereo-Verstärker für den gleichen Preis kaufen, wenn ich hier doch viel mehr von habe?

Kampfkeks12321 (Beitrag #20) schrieb:

... Wozu also noch einen Stereo-Verstärker für den gleichen Preis kaufen, wenn ich hier doch viel mehr von habe?

Weil mein (s)ein Hobby selten rational betreibt?

cr (Beitrag #7) schrieb:

Ein vernünftig konzipierter Verstärker mit 2x100 W lässt sich leicht mit 500 Euro machen. Mit der Leistung allein ists aber nicht getan, ein Verstärker sollte eigentlich auch bis 2 Ohm stabil sein, wenn er uneingeschränkt einsetzbar sein soll (etliche 4 Ohm-Boxen unterschreiten irgendwo im Verlauf die zulässigen 3,2 Ohm). Wenn man im Profibereich schaut, erhält man eigentlich um 250 bis 300 Euro 2x100W Endstufen, die den Hifi-Verstärkern in nichsts nachstehen, ja eher besser gemacht sind (reine Endstufen im HiFi-Bereich erhält man ohnehin nur mit enormem Deppenaufschlag, da fährt man mit einem Vollverstärker immer billiger)

Wenn Du schon 2Ohm, um die 100W und Passivkühlung möchtest, dann war im Profibereich eigentlich nur die Lab.Gruppen iP450 erhältlich. Da ist allerdings nichts mit 250-300€, sondern das Dreifache. Dafür von einem Hersteller, der oberamtliches Material baut.
Mit mehr Leistung gäbe es die Glockenklang Bugatti, aber die kostet auch wieder das 2,5-3fache (der LAB). Wobei mir diese Dinger wieder suspekt vorkommen, Hersteller gibt kaum technische Daten an, aber sehr viel Rumgeschwurble (also eigentlich das Gegenteil von dem, was im Profibereich üblich ist).
Für das Geld sind rostige Trafos (runterscrollen) inklusive, andere Hersteller kalkulieren so knapp, da bleibt nichtmal was für HiEndigen Rost über.

Edit: Die Bugatti fällt eh weg, da nur ab 4Ohm...
Auf der Herstellerseite sind mehr technische Daten angegeben als ich in Erinnerung hatte, sind aber dennoch ausbaufähig.

Nun stellt sich aber die Frage, wenn alle Verstärker ab ~200 € gleich klingen

die klingen nicht alle gleich zumal einige gesoundet sind
200 ist auch etwas tief angesetzt, aber so ab 5-800 werden die Unterschiede/Verbesserungen immer dünner.
Ausnahmen sind auch noch verschiedene Lautsprecher (alte Infinitys) die enorm laststabile Amps erfordern

Nur weil der Hersteller nicht 2 Ohm schreibt, heißt das noch nichts. Praktisch alle besseren HiFi-Verstärker, die so getestet werden, brechen bei 2 Ohm nicht zusammen, ist doch Usus, dass der Maximalpegel in den Magazinen bei 2, 4 und 8 Ohm gemessen wird. Auch die in der Liste genannten schaffen das in der Regel. Man muss zudem bei 2 Ohm nicht die erzielbaren zB 150 Watt ausreizen, wenns bei 4 Ohm nur 100 sind.....

Gerne die Füsse aufstellen tun dagegen AV-Receiver.

Nun stellt sich aber die Frage, wenn alle Verstärker ab ~200 € gleich klingen, wäre dann nicht ide beste Geldanlage ein etwas älterer, gebrauchter AV-Receiver die beste Investition? Klanglich steht er den Stereoverstärkern in nichts nach und man bekommt nicht nur 2 sondern gleich 5 bzw. 7 Enstufen mit der gleichen Leistung und zusätzlich noch aller Hand Schnick Schnack, wie DSP und digitale Anschlüsse.

Nein, das kannst du vergessen. Ein AVR ist weit schwächer beisammen als ein 2-Kanal-Verstärker der gleichen Preisklasse. Zudem läuft vieles digital und die Klanqualität ist nicht "ungeschaut" einwandfrei (da gibt es viele Möglichkeiten von klnaglichen Eingriffen). Manche brechen doch an 4 Ohm schon nieder, von 2 Ohm ganz zu schweigen, daher hat man doch diese dubiosen 6-Ohm eingeführt, nach denen früher kein Hahn krähte. 4-Ohm-Stabilität war für HiFi-Verstärker immer selbstverständlich.

Manche brechen doch an 4 Ohm schon nieder, von 2 Ohm ganz zu schweigen, daher hat man doch diese dubiosen 6-Ohm eingeführt, nach denen früher kein Hahn krähte. 4-Ohm-Stabilität war für HiFi-Verstärker immer selbstverständlich.

Hmmm, also bei mir ist noch nie ein AVR zusammengebrochen, egal ob er 200 oder 700 € gekostet hat oder ihn an 4, 6 oder 8 Ohm Lautsprechern getestetet habe. Und ich fahre auch nicht gerade auf Sparflamme.

Ein AVR ist weit schwächer beisammen als ein 2-Kanal-Verstärker der gleichen Preisklasse.

Meinst du Leistungsmäßig? Da wird sich ja wohl keiner wegen 20W aufregen, im Endeffekts ist das vielleicht 1 dB Unterschied. Und wann brauch man schon mal durchgehend so viel Leistung?

Zudem läuft vieles digital und die Klanqualität ist nicht "ungeschaut" einwandfrei (da gibt es viele Möglichkeiten von klnaglichen Eingriffen).

Viele AVRs besitzen die Möglichkeit eines Pure Direct Modes.

Es fängt schon mal damit an, dass manche (viele?) AVRs erst mal alles digitalisiren, ehe es vorm Endverstärker retour geht. Wenn man den CDP digital anschließt, egal, sonst nicht unbedingt klangfördernd, vor allem bei schlechter Umsetzung. Pure direct heißt noch lange nicht, alles bleibt analog.
Daher ist die Chance, dass ungesoundete Verstärker ab ein paar 100 Euro gleich klingen, ungleich größer, als AVRs um wenige 100 Euro, wo an allen Ecken und Enden gespart werden muss, sodass sie nicht laststabil sind etc.

Da wird sich ja wohl keiner wegen 20W aufregen, im Endeffekts ist das vielleicht 1 dB Unterschied.

Den AVR um 200 Euro möchte ich sehen, der auf den 2 Hauptkanälen anständige 100-20= 80 W (2x) bringt.

2x100 W (DIN) sind halt so eine Größe, die für Hifi-Verstärker üblich und zweckmäßig sind und womit man so ziemlich alle Boxen mit guter Reserve betreiben kann. Darüber wirds relativ rasch teuer oder man landet im PA-Bereich. Warum ein Verstärker unter 100W bringen soll, sehe ich auch nicht ein, das Niveau erreichte man schon in den 70er Jahren.
Nur meine pers. Meinung.

Ich glaube, dass in den kommenden Jahren ein Ruck durch den Bereich der Vollverstärker (Endstufen) gehen wird, der dazu führt, dass Vollverstärker, die mit einem top Klang aufwarten können, deutlich günstiger werden.

Der Grund: Schaltverstärker.

Meine Verstärker-Odyssee war mitunter dadurch begründet, dass ich durch das Probehören bei Audionet in Bochum (Sam V 2 etc.) einen Eindruck von dem bekommen konnte, wie gut "klarer Klang" klingen kann.

Dies galt für den Verstärker- wie für den Zuspielerbereich. Sämtliches Suchen von mir war letztlich auf das Auffinden dieser Klanggüte gerichtet

Jetzt, da ich den Pioneer A-70 samt Netzwerkplayer N-30 betreibe, bin ich absolut zufrieden. Über meinen KH lausche ich einem fantastischen Klang, die LS werden noch kommen.

Da ich ein Leisehörer bin (trotz Elektro lege ich Wert auf ein volles Klangbild im unteren Bereich. Wie gut trifft es sich da, dass der A-70 die Attenuator-Funktion besitzt.

So what?

Mein A-70 macht mich auch wegen der Vollausstattung zufrieden (Phono MM/MC, Main-In etc.) Sicher, der A-70 ist nicht billig. Billiger aber als viele Geräte, die ich bereits besessen habe.

Via USB (Typ) greife ich das Musiksignal direkt von meinem Mac ab. Sehr einfach. Hi-Res geht auch so.

Die Sauberkeit, Deutlichkeit, wie immer ich es nennen will, war mir nur von sehr teuren Transistor-Amps bekannt. Scheinbar habe ich eine Schwäche für das deutliche Herauskitzeln und Ziselieren von Klängen.

Diesen Job macht der A-70 als Schaltverstärker hervorragend. Wer sich hierfür auch begeistern kann, wird sicherlich auch Gefallen an Schaltverstärkern finden.

NAD und Esoteric scheinen sich in diese Richtung ebenfalls auch verstärkt entwicklen zu wollen, wie die Auswahl an Integrierten zeigt.

Gleichwohl, das akustische Allheilmittel ist mein A-70 auch nicht. Wie auch?

Meine Schwäche gilt bei der Wiedergabe von klassische Musik noch immer den Röhrenverstärkern. Diese "klingen" einfach mit und geben der Musik, insbesondere den Schmelz hinzu, den Schaltverstärkern nicht kennen

Das macht aber nichts. Transistoren können das ja auch nicht. - Für meine Begriffe.

Von Schaltverstärkern lese ich seit 20 Jahren, ein relativ teuerer von Yamaha ist wieder verschwunden (war schon vor langer Zeit). In Subs kommen sie öfters zum Einsatz, der Pio dürfte wohl zu den wenigen dieser Art gehören.
Nützt er seine Digitalität wirklich aus und macht er auch die Lautstärke/Klangregelung digital oder ist man wieder auf halbem Weg stehen geblieben? Außer im teueren Profibereich (und ev. im Billigstbereich) ist mir noch kein Stereo-Verstärker untergekommen, der durchgängig digital wäre, auch kein DAC mit digital geregeltem Ausgang zur digitalen Ansteuerung von Aktivboxen mit FIR-Filter.

Wie gut trifft es sich da, dass der A-70 die Attenuator-Funktion besitzt.

?
ein Attenuator ist keine Loudness Schaltung, sondern senkt linear den Pegel, um den Reglerbereich zu vergrößern. Mein 2-stufiger Attenuator (auch Pio) macht sonst gar nix.
Dass hier eine Funktionsänderung zu diesem Begriff stattgefunden hat, wäre mir neu

Die LS-Regelung ist digital.

Ach ja, der verbaute DAC, das hatte ich vergessen, macht seinen Job ebenfalls top (coax).

Verwundert bin ich über die -wie soll ich es sagen- antrittslose Schnelligkeit. Die Kraftentfaltung beim A-70 ist zudem immens.

Das erklärt auch, warum der A-70 mit 2 Paar Heco Celant GT 902 (!) gleichzeitig betrieben werden kann, ohne in irgendeiner Weise einzubrechen.

Für mich stellt das Betreiben von 2 Paar Stand-LS zwar nicht wirklich eine Herausforderung dar, zeigt aber auch, welche Kraft im A-70 als Schaltverstärker steckt.

Das höchste der Gefühle werden für mich wohl ein Paar Kompakt-LS vom Schlage Nuvero 4/NuLine 34 sein.

Für mich kann ich also sagen, dass ich nun die Güte von Klang erreicht habe, von der ich vor einem Jahr noch glaubte, sie nur über den Kauf teurer (Transistor-) Verstärker erreichen zu können.

Gleichwohl wird es wohl noch was dauern, bis Schaltverstärker vollends akzeptiert werden. Vor allem bei der High-End-Fraktion.

Ich erinnere mich, dass Onkyo mit dem Onkyo 9755 mal ordentlich "baden" ging (Schaltverstärker). Der Onkyo A5VL scheint da wieder einiges besser zu machen.

Ich bin gespannt, wo die Reise der Hersteller hingeht. Ob beim Käufer also die Akzeptans ggü. Schaltverstärkern in Zukunft steigen wird.

In diesem Fall könnten Amps in der Tat günstiger werden, bei -für mich- steigender Klangqualität (Schaltverstärker).

Für mich, ganz klar eine "emotionale" Sache.
Jeder kauft/baut sich das was er benötigt.
In den letzten 20 - 30 Jahren hat die Verstärkertechnik (hinsichtlich der erreichbaren Grenzwerte) kaum nennenswerte Fortschritte gemacht (klar - vor einigen Jahren waren "Spitzenverstärker" noch verhältnismässig teuer - weil die Schaltungstopographie aufwendiger war) - aber dennoch, sehr gute Amps waren schaltungstechnisch auch damals bereits möglich.
Ich betreibe hier einen Amp, welcher seit mehr als 20 Jahren mit zur Spitze des Möglichen gehört (und er entstammt der "Feder" von Jean Hiraga).
Heutzutage kann man einen solchen Amp (qualitativ gewertet) bereits für weitaus weniger Geld kommerziell/käuflich erwerben (damals blieb nur der Selbstbau - Hiraga hat seine "Erkenntnisse" oftmals in der franz. Zeitschrift "L` Audiophile" veröffentlicht und eher selten industriell verwertet).
So kommt jedermann quasi Fortschritt zugute (beschränkt sich seit den letzten 20 Jahren allerdings auf Ausstattungsvarianten/Features - der reine klangliche Fortschritt ist dabei nicht wesentlich besser geworden - wie denn auch, liegen die "Verbesserungen" doch schon bereits seit einigen Jahren unterhalb der Wahrnehmbarkeitsgrenze).

Weiterhin bin ich ganz klar ein großer Anhänger der glühenden Glaskolben - ob man aber so etwas haben muß, um höchste klangliche Meriten zu erhalten. bezweifele ich sehr stark. Das ist eine Frage der Emotion/Affinition (wie bei sehr vielen Dingen des täglichen Lebens ebenfalls) und muss somit jeder für sich selbst entscheiden.

MfG
Arvid

Dh. auch alle Analogeingänge müssen digitalisiert werden, auch Phono. Davor schauderts natürlich den HiEnder.
Das Problem, das bisher Schaltverstärker hatten, war ja, dass sie an allen möglichen und unmöglichen Impedanz- und Phasenverläufen von Lautsprechern funktionieren müssen. Deshalb war auch der seinerzeitige Yamaha so teuer (3000 Euro oder so was). Anscheinend hat man das Problem nun in den Griff bekommen....

Also soweit mir bekannt hat Bob Carver mit dem 400 Würfel den ersten Schaltverstärker gebaut.
Und Yamaha hat aufgrund Patentverletzung die Pyramide wieder vom Markt genommen.

Nee, nee, soweit mir bekannt ist wurde die B-6 wegen massiver Qualitätsprobleme zurückgezogen.
Sie war, unbestreitbar, ihrer Zeit WEIT voraus.
Class-D war damals im Heimbereich ein echter Meilenstein, dazu ein sehr, sehr gut klingender.
Der Fehler lag in der "Deadtime" der End-Transen.
Diese muss möglichst kurz liegen, wegen des klanges, also Verzerrungen.
Dagegen aber ziemlich lang, um den Amp nicht durch Schluss zu zerstören.
Alleine schon die Bauteile-Serien-Streuung, drift, etc., machte hier ANGEBLICH einen Strich durch die rechnung.

Das alles ist heute aber, selbst bei billigsten Vetrstärkern dieser Gattung, Schnee von gestern.
Modernste Chips ermöglichen ein Niveau, welches noch vor 20 Jahren absolut undenkbar gewesen wäre.

Class-D gehört absolut (endlich!) die Zukunft.
Merkt euch diesen Satz von mir;
in spätestens 5-10 Jahren wird es KEINEN AV-R oder Stereo-Amp aus dem normalen Consumer-Bereich mehr mit A, B, oder A-B Schaltung geben.
die Vorteile für die Produktion und den Kunden liegen auf der Hand.

Nur die geneigten High-Ender und goldohren werden sich noch mit unsinnigen Class-A monstern rumquälen.
(Obwohl ich die selbst wegen der "Anmut", haptik, etc, mag und eine besitze)

Bei derr Carver gab es die Probleme nicht und die 400 gab es vor der B6.

Analogverstärker wirds weiter geben (gerade bei Stereo, weniger bei AVR oder in Fernseher verbaute Verstärker), so wie Röhrenverstärker, zumal sie ja auch nicht viel kosten in der Herstellung.

Ich habe mir interessehalber für zwei kleinere Boxen, die ich als PC-Lautsprecher verwende, einen kleinen Tripath-Verstärker gekauft. Funktioniert wirklich gut und man kann auch das Handy drauf legen, ohne dass es kracht (dass die üblichen PC-Schundboxen immer extrem krachen, ist auch ein Phänomen. Man gehe mal durch ein Großraumbüro, wo auf jedem Schreibtisch ein Handy liegt...)

Der Carver-Würfel hatte aber auch sein Tücken, meine ich mich zu erinnern, als ich Tests dazu gelesen habe.......

nidiry (Beitrag #1) schrieb:

habe allerdings noch nicht verstanden warum sich manche Leute einen MA6300 um 4500 Euro kaufen wenn für "Zimmerlautstärke" ein Marantz PM5004 um 300 Euro reicht...

Dann leih Dir doch mal einfach beide aus und vergleiche an hochwertigen Lautsprechern.

Hörst Du nix, is gut, dann gehst Du auf die linke Seite des Forums. Hörst Du was, ist gut, dann gehst Du auf die rechte Seite des Forums.

Aber höre. Und lies nicht so viel. Musik kann man nicht lesen... Das ist der Nachteil des Forums und von Magazinen...

Grüße

@ Cr,

Außer im teueren Profibereich (und ev. im Billigstbereich) ist mir noch kein Stereo-Verstärker untergekommen, der durchgängig digital wäre, auch kein DAC mit digital geregeltem Ausgang zur digitalen Ansteuerung von Aktivboxen mit FIR-Filter.

Backes & Müller ICE 502 und 802 für die Line 15-100 Lautsprecherserie.

Nur um deinen Horizont etwas zu erweitern.

Gruß yordi

Ich hoffe ich werde hier nicht versteinigt oder als vollidiot gebrandmarkt nur weil ich nicht unbedingt den gleichen Urteil über diese Frage habe. Ich kenne den "Verstärker klingen alle gleich" thread nicht. Noch nicht. Gehe mal irgendwann dorthin wenn ich mal ein oder zwei Tagen verlieren will.

Durch Tests kam ich zum endergebniss, das vieles in der wiedergabe des Klanges vom Quellgerät den Vorverstärker und den Boxen zu tun hat. Was meiner Erfahrung anbelangt, konnte ich feststellen dass, sobald du ein richtig guter Plattenspielr mit einer sehr guten Phonovorstufe in einem stinknormaler Nadverstärker schickst, den Sound deutlich verbessert wurde, und sich viele Parameter im Sound massiv verbessert haben. ABER... den letzten stoss, also das maximalste was diese Quellgeräte bieten können, kann nur bei einem guten vorverstärker/Verstärker oder eben, Vollverstärker, rausholen. Ich vermute das der Vorverstärker, da, eine grosse rolle mit diesem Ergebnis hat. Wieviel dieser Verstärker genau kosten dürfte wird zurzeit in anderen Threads diskutiert.

Danach gibt es noch die Besonderheit, das einige Boxen sehr wählerisch was die benötigte power, oder Last-stabilität des Verstärkers angeht. Meine jetzige Nad kann ich, auch wenn ich es will, an einer ATC SCM50 anschliessen, und ist, auch auf Zimmerlautstärke, schon überfordert. Und wir reden da nicht über bestimmte Infinity Produkte.

Ein Phonoverstärker ist ein spezieller Vorverstärker, der starken Einfluss auf den Frequenzgang des Abnehmers nimmt und das bei jedem Abnehmer anders. Nicht umsonst konnte mein Verstärker (BJ 1975) 20 Kombinationen an R- und C-Werten für diesen Eingang generieren, damit man diese Parameter für jeden Abnehmer optimieren kann.

Der allgemeine Vorverstärker, der Lautstärkeregelung und allenfalls Klangregler umfasst, ist dagegen das banalste Teil der ganzen HiFi-Anlage und eigentlich überflüssig, da es ein passives Poti unter gewissen Voraussetzungen (nachfolgende Kabelkapazitit) auch tut, ja besser macht.

Wir sind uns Einig für den Vinylvorverstärker. Auch beim CD Player ist der integrierter dac des CD Player der Schlüsselteil des Geräts.

Für den Vorverstärker der Anlage teilen wir aber andere Ansichten. Denn dieser beinhaltet auch der Gain Regler, meistens, in der Hifi-Welt, ist der starr eingestellt und nicht regelbar. Und dieser kann, von Hersteller zu Hersteller verschieden eingestellt werden, und wird noch seine Meinung zum End-ergebnis zu sagen haben (siehe Luxman 505u vs accuphase vintage z.b.). Wir sind uns aber einig, das, öfters, das gleiche "Kompromiss" bei der Regelung dieses Teils vorgenommen wird. Was Klangunterschiede nicht gerade fördert und nur schwer hörbar macht.

Dies ist viel einfacher zu unterscheiden im Profibereich, wo die Vorverstärker nicht selten sehr hoch aufgedreht werden um Gain und besondere Klänge zu fördern. Da wird auch der eigentlicher Klang und Qualitäten von einem Schema zum anderen, sehr gut hörbar.

Mich würde nur interessieren ob diese Leute das wirklich können zb einen amp für 5000 euro kaufen oder ob da nicht die bank mitgespielt hat sprich Finanzierung! oder sind hier alles nur gut betuchte?

Wenn man für den Verstärkerkauf die Bank benötigt, sollte man es besser bleiben lassen und sich was für seine Finanzverhältnisse Angemessenes kaufen.
Zudem würde einem die Bank dafür auslachen. Ein zweckfreien Privatkredit kann man schon bekommen, aber auch nur gegen einen entsprechenden Einkommensnachweis oder eine Hypothek. Die Zeiten, wo einem die Banken das Geld förmlich aufgedrängt haben ohne Sicherheiten, sind vorbei.
Das einzige, was ich sehe, ist, dass der Händler ein Ratenkauf-Paket anbietet.

Genau so ist es! ich träume auch um ehrlich zu sein von einem accuphase, aber slebst für den kleinsten, müsste ich schon einen kredit aufnehmen! deswegen begnüge ich mich mit meinem denon pma 710ae an an den quantums 803 und bin zufrieden, weil man es noch selbst bezahlen konnte! wobei jeder internet shop bietet finanzierung an ab 300 euro oder so, von daher könnt ich auch nen accu holen, da man boni fähig ist, aber wozu? um schulden zu machen?

Aber um noch einmal auf meine Ursprüngliche Frage zu kommen:

Prinzipiell wäre es sinnvoll sich noch einen Stereo Verstärker für die Front zu holen und den an die Pre-Outs des Receiver (Marantz SR5006) zu hängen oder bei Musik gleich komplett vom CD-Player zum Stereo.

Das hängt davon ab
wieviel Leistung der Marantz AVR für die Hauptkanäle hat
wieviel du willst
ob du jetzt unzufrieden bist

Zudem brauchst du dann einen Boxenumschalter, wenn du sie auch vom AVR her betreiben willst (oder sollen die 2 Hauptkanäle dann immer vom zusätzlichen Verstärker betrieben werden?).

Matze3004 schrieb:

Genau so ist es! ich träume auch um ehrlich zu sein von einem accuphase, aber slebst für den kleinsten, müsste ich schon einen kredit aufnehmen! deswegen begnüge ich mich mit meinem denon pma 710ae an an den quantums 803 und bin zufrieden, weil man es noch selbst bezahlen konnte!

Ich abe mir bisher auch keinen Accuphase vergönnt, obwohl mich die in meiner Jugend fasziniert haben, aber inzwischen bei vernünftiger Betrachtung sehe ich nicht viel Sinn (für mich) darin, Wenn dann würde ich das Geld lieber in 40 kg Hochleistungslautsprecherboxen stecken oder eine aktive Lösung a la K+H/Neumann.

Wow 40 kg, das wär mal was! war schon froh als ich meine 10 kg pro stück an nem platz hatte, wie wär das dann erst mit 40 kg hihi


EDIT: Unnötiges Direkt-Komplettzitat durch die Moderation entfernt!

40 kg ist doch nichts, insbesonders bei Hochleistungslautsprecherboxen.

um mal wieder die Frage aus dem Threadtitel aufzugreifen...

für mich ist das doch ganz klar, Haptik, Optik (möchtegern Klavierlack und verchromtes Plastik geben Minuspunkte), Verarbeitungsqualität, Bauteilqualität (gelb-grüne Voodoo Aufkleber darf sich der Erfinder gerne mit seiner Feststoffausscheidungsöffnung einverleiben)

von einem modernen Verstärker erwarte ich, dass das Signal möglichst ohne Verzerrungen/Verfälschungen am Ausgang wieder rauskommt, egal ob das nun ein 200€ Mainstream Vollverstärker ist oder eine tausende Euro schwere "High-End" Kombination

wenn man seine Geräte "sounden" will sollte man mMn. einen extra Knopf dafür anbringen, der entsprechend beschriftet ist

40kg sind wirklich nicht viel
stell Dir doch ein Paar alte Quadral Titan hin
absolut diebstahlsichere 120-140kg das Stück
die grossen Backes&Müller haben ähnliche Gewichte

Hi (and Fi)!
Ich würde erst mal den Wirkungsgrad der LS unter die Lupe nehmen, bevor ich mich für den "richtigen" Verstärker entscheiden müßte. Hersteller von LS mit hohem Wirkungsgrad verweisen ja nicht umsonst darauf, dass man sich den relativ hohen Preis eines leistungsstarken Verstärkers einsparen kann. Und bei "normalen" Wohnverhältnissen sowieso.

Gruss Blacky