T+A PD1200R an analoge Endstufe

Ich kann Dir leider nichts definitives sagen.

Da aber der Prospekt davon spricht, dass die Lautstärkeregelung auf analoger Ebene erfolgt ist die Frage überhaupt ob T+A hier nicht bei der digitalen Schnittstelle anders arbeitet. T+A spricht hier von einem TA/DIF Protokoll. Das klingt für mich so als würde T+A hier über ein hauseigenes Protokoll den Pegel digital immer vollausgeben und gleichzeitig die Lautstärkedaten an die T+A Digitallautsprecher senden, die dann im analogen Endverstärkerteil die Lautstärke regeln. Schließt man hier einen Wandler an, der SP/DIF versteht, so kann dieser u.U. mit den Lautstärkesteuersignalen überhaupt nichts anfangen und wandelt einfach auf vollem Pegel.

Wenn Dir hier keiner definitiv (hast Du bei T+A mal angerufen) helfen kann, so besorge Dir doch mal einen billigen Wandler (FIIO Taishan z.b. ~25 Euro) und teste es selbst.

Viele Erfolg und Gruß!

Don-Pedro (Beitrag #2) schrieb:

... T+A spricht hier von einem TA/DIF Protokoll. Das klingt für mich so als würde T+A hier über ein hauseigenes Protokoll den Pegel digital immer vollausgeben und gleichzeitig die Lautstärkedaten an die T+A Digitallautsprecher senden, die dann im analogen Endverstärkerteil die Lautstärke regeln. ...

So ist es, deshalb hatte ich den auch nie in Betracht gezogen, weil ein solches proprietäres System nur sinnvoll innerhalb des geschlossenen Systems eingesetzt werden kann. Deshalb müsste noch ein D/A-Wandler mit Lautstärkeregelung zwischen PD1200 und analoge Endstufe.

Gruss, Werner B.

... oder halt einfach das Analoge Ausgangsmodul noch auftreiben... Vielleicht hat T+A noch ein paar rumliegen?
Ich hatte den PD1200R damals mit dem analogen Ausgangsmodul.... Allerdings gab es da auch ein Problem, nämlich die unzureichende Vollaussteuerung. Der PD1200R konnte bei leisen Quellen nicht so laut wie andere Vorstufen.

Don-Pedro (Beitrag #4) schrieb:

... Allerdings gab es da auch ein Problem, nämlich die unzureichende Vollaussteuerung. Der PD1200R konnte bei leisen Quellen nicht so laut wie andere Vorstufen.

Aber nur für analog zugespielte Quellen, korrekt? Die werden wohl A/D-gewandelt, und weil da Übersteuerung zu besonders ekligen Effekten führt, wurde das wohl recht konservativ gehandhabt ... A/D-Wandler ohne Aussteuerungsregler sind ohnehin ein Graus, im Grunde eine Fehlkonstruktion (auch wenn es Massen davon zu kaufen gibt ...).

Gruss, Werner B.

Naja... nichts desto trotz wäre eine "normale" Pegelanhebung im analogen Ausgangsteil - wie bei praktisch jeder aktiven Vorstufe üblich - kein Problem gewesen. So blieb leider ein fader Nachgeschmack.

Hallo,

danke für die Tipps. Ich habe genau das gemacht, was vorgeschlagen worden ist, nämlich mir zwei D/A-Wandler von Oehlbach besorgt und angeschlossen. Daraufhin habe ich nur Vollaussteurung an den beiden D/A-Wandler-Ausgängen.

Bei T+A habe ich noch nicht angerufen, allerdings steht auf deren Internetseite, dass sie kein Analogausgangsmodul mehr haben.

Was es mit dem TA/DIF-Protokoll auf sich hat, weiß ich leider auch noch nicht. Ich habe mich informiert und gelernt, wie S/PDIF funktioniert, dass ja mehr als zwei Kanäle übertragen kann. Ich dachte, dass TA/DIF einfach nur Mono sei (da der PD1200R ja zwei digitale Ausgänge hat, einer für rechts und einer für links). Hinter TA/DIF scheint aber noch mehr an proprietärem Protokoll zu stecken.

Trotzdem danke für die Ideen / Vorschläge.

Ich möchte das Thema aber noch nicht aufgeben, vielleicht finde ichirgendwo eine Beschreibung von TA/DIF oder T+A kann helfen.

steamfan

steamfan (Beitrag #7) schrieb:

Ich habe genau das gemacht, was vorgeschlagen worden ist, nämlich mir zwei D/A-Wandler von Oehlbach besorgt und angeschlossen.

Meinen Rat hast Du nicht befolgt, ich schrieb:

Werner_B. (Beitrag #3) schrieb:

Deshalb müsste noch ein D/A-Wandler mit Lautstärkeregelung zwischen PD1200 und analoge Endstufe.

steamfan (Beitrag #7) schrieb:

Daraufhin habe ich nur Vollaussteurung an den beiden D/A-Wandler-Ausgängen.

Wie zu erwarten war.

steamfan (Beitrag #7) schrieb:

Was es mit dem TA/DIF-Protokoll auf sich hat, ...

Hier kannst Du das S/P-DIF-Protokoll nachlesen: http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
TA-DIF ist normales S/P-DIF, das in ansonsten freien (nicht benötigten) Bits die Lautstärkeregelung überträgt. Welche genau, ist mir nicht bekannt.

Gruss, Werner B.

Hallo Werner,


die Idee mit zwei D/A-Wandler hatte ich schon, bevor ich Deine Antwort las. Außerdem ist mir nicht ganz klar, wie Du das meinst:

• D/A-Wandler mit Lautstärkeregler?
  
• D/A-Wandler mit interner Lautstärkereglung?
  

Ein D/A-Wandler mit Lautstärkeregler funktioniert m.E. nicht so wie gewünscht, denn der PD1200R hat zwei Ausgänge; einen für den rechten Kanal und einen für den linken. Daher benötige ich zwei D/A-Wandler, jeweils einen für einen Kanal. Erst danach könnte ich einen externen Lautstärkeregler einbauen. Das wäre aber recht umständlich.

Oder meinst Du einen D/A-Wandler, der die Bits der Lautstärkeregelung auswerten kann (daher der Begriff "interne Lautstärkereglung")?

Kannst Du mir bitte erklären, wie Du dasgenau meinst?

Der von der Dir verlinkte Artikel ePanorama.net - Audio Documents SPDIF ist sehr interessant.

Was ich nicht genau verstanden habe ist, wo hier im S/PDIF-Protokoll die Lautstärkeinformation codiert ist. Denn ich habe hier noch ein Verständnisproblem: wenn ich an die vorher genannten Oehlbach D/A-Wandler meinen Laptop mit optischem Digitalausgang anschließe, kann ich die Lautstärke ändern. Das heißt für mich, dass der D/A-Wandler über das optische Kabel zusaätzlich zu den Audio-Daten auch die Lautstärkeinformation erhält und am analogen Ausgang entsprechend einstellt. Über den PD1200R funktioniert das ja nicht.

Das heißt doch jetzt, dass die Lautstärkeinformation in S/PDIF und TA/DIF unterschiedlich codiert sind, oder? Gibt es hierfür Abhilfeß

Viele Grüße
steamfan

Hallo

ich habe gerade zufällig das Handbuch des DD1210-Surround-Decoders gesehen. Darin abgebildet ist das Anschlußschema des DD1210R an Digitalboxen mit TA/DIF-Protokolls, das ich bisher vermißt habe. Es scheint doch so zu sein, dass aus den beiden Digitalausgängen ein Stereosignal kommt. Dein Vorschlag mit nur einem D/A-Wandler könnte also doch funktionieren.

steamfan

Dann hast Du aber weiterhin das Problem eines etwaigen Auflösungsverlustes bei geringen Lautstärken.
Auch erscheint mir ehrlich gesagt die Lösung als ziemliches Gebastel.

Wäre es nicht einfacher sich einen PD1200R zu holen, Analogmodul zu tauschen (falls der neue farblich nicht passt) und den alten weiterzuverkaufen oder?

Den PD1200R zur reinen Schaltbox für einen Fernbedienbaren DAC mit Lautstärkeregelung zu degradieren ist irgendwie auch nicht der Weisheit letzter Schluss....

steamfan (Beitrag #9) schrieb:

... Außerdem ist mir nicht ganz klar, wie Du das meinst: D/A-Wandler mit Lautstärkeregler? D/A-Wandler mit interner Lautstärkereglung?

Na, ein ganz stinknormaler D/A-Wandler hat eine analoge Ausgangsstufe und in der müsste die Lautstärkeregelung untergebracht sein. Bei geschätzt 99% der Wandler mit LS-Regelung ist das so.

steamfan (Beitrag #9) schrieb:

Ein D/A-Wandler mit Lautstärkeregler funktioniert m.E. nicht so wie gewünscht, denn der PD1200R hat zwei Ausgänge; einen für den rechten Kanal und einen für den linken. Daher benötige ich zwei D/A-Wandler, jeweils einen für einen Kanal.

Nö, die führen wahrscheinlich beide Stereo (sicher weiss ich es nicht, habe dazu aber nichts "abartiges" mehr in Erinnerung). Bei Aktivboxen mit Digitaleingängen wird das so gelöst, dass auf der Rückseite sich ein Umschalter befindet, mit dem man der Box "mitteilt" ob sie nun eine linke or rechte Box sein soll und sich dazu das passende Signal aus dem Datenstrom zieht.

steamfan (Beitrag #9) schrieb:

Oder meinst Du einen D/A-Wandler, der die Bits der Lautstärkeregelung auswerten kann (daher der Begriff "interne Lautstärkereglung")?

Du wirst das nirgendwo bekommen ausser bei gebrauchten Geräten von T+A. Zu dieser proprietären Technik hatte ich mich doch schon hinreichend ablehnend geäussert, oder nicht?

steamfan (Beitrag #9) schrieb:

Was ich nicht genau verstanden habe ist, wo hier im S/PDIF-Protokoll die Lautstärkeinformation codiert ist.

Natürlich, da gibt es nichts zu verstehen, im S/P-DIF-Protokoll gibt es das nicht. Das gibt es ausschliesslich im TA-DIF-Protokoll. Einzig T+A kann dazu Auskunft geben, oder man treibt einen recht grossen Aufwand, das experimentell mit einem Protokollanalysator herauszufinden. Aber wozu? Das ist doch alles Käse von gestern. Liest Du überhaupt, was ich Dir aufschreibe, oder wie?

steamfan (Beitrag #9) schrieb:

Denn ich habe hier noch ein Verständnisproblem: wenn ich an die vorher genannten Oehlbach D/A-Wandler meinen Laptop mit optischem Digitalausgang anschließe, kann ich die Lautstärke ändern.

Natürlich geht das im PC. Das geschieht auf der digitalen Ebene. Der PD1200 könnte das, wenn man ihm einen DSP spendiert hätte. Hat man aber nicht, obwohl die Technik verfügbar war. War damals nur noch etwas teuer ...

steamfan (Beitrag #9) schrieb:

Das heißt für mich, dass der D/A-Wandler über das optische Kabel zusaätzlich zu den Audio-Daten auch die Lautstärkeinformation erhält und am analogen Ausgang entsprechend einstellt.

Nein, nicht zusätzlich. Die Lautstärkeänderung auf der digitalen Ebene verändert das Audiosignal selbst und direkt. Nochmal: der PD1200 kann das mangels DSP nicht.

steamfan (Beitrag #9) schrieb:

Das heißt doch jetzt, dass die Lautstärkeinformation in S/PDIF und TA/DIF unterschiedlich codiert sind, oder?

Siehe oben. Du schmeisst hier völlig unterschiedliche Architekturen durcheinander.

Don-Pedro (Beitrag #11) schrieb:

Dann hast Du aber weiterhin das Problem eines etwaigen Auflösungsverlustes bei geringen Lautstärken.

Nur bei einer digitalen Lautstärkeregelung mit zu geringer Wortbreite kann das ein Problem sein. Ab einem 24-Bit-breiten Signal ist sie bereits mindestens gleichwertig mit einer analogen Regelung, ab 32 Bit spätestens der analogen überlegen. Wenn man beispielsweise eine CD als Quelle hat mit 16 Bit, bläst man das einfach mit Nullen auf 24 Bit auf und schon geht das. Ggf. noch ein bisschen Dithering am Ende und gut ist's.

Don-Pedro (Beitrag #11) schrieb:

Wäre es nicht einfacher sich einen PD1200R zu holen, Analogmodul zu tauschen (falls der neue farblich nicht passt) und den alten weiterzuverkaufen oder?

Je nachdem wie schwer oder leicht so ein Ding zu beschaffen ist ... Ich würde das nur als militanter Anhänger des Bauhaus-Designs tun (so gutes Design gibt's heute nirgendwo sonst), oder aus sentimentalen Gründen. Aus rein technischen Gründen würde ich die Kiste abschaffen, wäre mir alles viel zu umständlich, die A/D-Wandlung ist nicht gut gelöst (siehe vorige Beiträge von Don-Pedro und mir) - es sei denn ein Analogmodul wäre einfach zu beschaffen.

Don-Pedro (Beitrag #11) schrieb:

Den PD1200R zur reinen Schaltbox für einen Fernbedienbaren DAC mit Lautstärkeregelung zu degradieren ist irgendwie auch nicht der Weisheit letzter Schluss....

In der Tat.

Gruss, Werner B.

Die Lautstärkeregelung im PC passiert auf digitaler Ebne.
Dabei wird schlicht die Bitauflösung reduziert.
Pro 6 dB weniger hat man 1 bit weniger Auflösung.
Bei 36 dB Dämpfung hat man also 36/6 = 6 bit weniger Auflösung, d.h. es kommen anstatt 16 bit nur noch 10 bit aus dem PC heraus.

Und weil das auf die Qualität geht, hat man so etwas, obwohl es möglich gewesen wäre, nicht gemacht.
Und genau deshalb kann es der PD1200R auch nicht (Die Klangregelung dagegen wird sehr wohl digital gemacht, ein DSP ist also vorhanden!).

Statt dessen hat man in die Lautsprecher analoge Lautstärkeregler eingebaut, die vom PD1200R gesteuert werden.

Grüße
Roman

Ein Gerät, das optisch auch sehr schlicht daherkommt und im Bezug auf digitale und analoge Eingänge locker mit dem T+A mithalten kann, ist z.B. die Sitronik Lucius. Gibts auch von Audaphon als baugleiches Gerät.

Lautstärkeregelung ist analog, zusätzlich gibt es ein DSP mit der Möglichkeit eine Raumeinmessung zu machen.
Das Gerät ist 6-kanalig - wobei man freilich nicht alle 6 Kanäle nutzen muss.
Die technischen Daten des DSP sind einwandfrei und Rauschabstände, etc. sind sehr gut.

Vielleicht ist das eine sinnvolle Umstiegsmöglichkeit.

Derzeit sind zwei PD1200R mit analogem Ausgangsteil bei Ebay zu haben. Einmal in Chrom für knapp 900,- und Preisvorschlag und einmal für 1299,- Euro.
Halte ich beides für etwas überzogen.

Hallo,

vielen Dank für die vielen Informationen, die ich von Euch bekommen habe.Ihc muß ehrlich zugeben, dass ich dabei einiges gelernt habe. Allerdings ist die Entscheidung auch klar: ich werde meinen PD1200R verkaufen. Es sei denn, dass T+A doch noch antworten sollte, dass es eine einfache Konvertierungsmöglichkeit gebe. Wovon ich aber nicht ausgehe.

Nochmals vielen Dank für eure Beiträge

steamfan