Symmetrische Ein-/Ausgang bei Verstärker?

Hi,

Für was alles sind symmetrische Eingänge bei Verstärker?

Eigentlich nur für Quellen, jedenfalls bei Hifi-Verstärkern.
Sinn machen tun sie nicht.
Wenn man lange Leitungswege überbrücken muss und sich dadurch evtl Störungen einfängt, dann ist ein symmetrischer Eingang von Vorteil - die Störungen heben sich so quasi auf.
Mit lang ist aber eher 10m und aufwärts gemeint - Studiotechnik halt.
Für zuhause macht es keinen Sinn, auch wenn manche Hifi-Tests einen Gerät mehr "Klangpunkte" zubilligen, wenn die Quelle über XLR gespeist wird.
Das kann man getrost als Einbildung abhaken.
Zumal das eigentliche eine "Verschlechterung" wäre, denn die meisten Geräte wandeln das Signal von XLR sofort wieder in ein asymmetrisches um, weil der "Rest" im Verstärker sonst damit nichts anfangen könnte.
Konsequent wäre eine komplette symmetrische Signalführung bis zum Ausgang, haben aber die wenigsten.
Nein, es wird einfach nur ein Nimbus bedient, für Home-Hifi sind diese Eingänge eher uninteressant.

So ganz pauschal kann man das nicht sagen, auch das E-Grammophon würde mit seinen empfindlichen Signalen davon profitieren. Aber dazu müsste das komplette System quasi neu entwickelt / standardisiert werden und vor 35 Jahren war nunmal abzusehen, dass das völlig überflüssig wäre (das E-Grammophon ist (bis auf DJing) nunmal völlig obsolet, auch wenn paar Ewiggestrige das anders sehen).

umal das eigentliche eine "Verschlechterung" wäre, denn die meisten Geräte wandeln das Signal von XLR sofort wieder in ein asymmetrisches um, weil der "Rest" im Verstärker sonst damit nichts anfangen könnte.

Einen OPV als Puffer bzw. Treiber hat man ohnehin vor dem Ausgang bzw. hinter dem Eingang. Also keine Verschlechterung.

Es gib durchaus einige, nicht ganz so teure Verstärker, die auch intern vollsymmetrisch aufgebaut sind.
Beispielsweise Yamaha A-S2100 und A-S3000.

Sinn machen die symmetrischen Anschlüsse auch bei solchen Geräten aber eigentlich nur, wenn auch das Quellgerät vollsymmetrisch aufgebaut ist.
Ansonsten würde sich nur der Ort der Wandelung asymmetrisch-symmetrisch ändern.
Bei asymmetrischen Quellen mit symmetrischem Ausgang hängt vor dem Ausgang eine Symmetrierstufe.
Bei asymmetrischen Quellen mit asymmetrischem Ausgang hängt hinterr den asymmetrischen Eingängen des Verstärkers die Symmetrierstufe.

Wenn man zu Hause Störungen hat, die eine symmetrische Verkabelung nötigt macht, sollte man die Ursache (z.B. seine Hausinstallation überprüfen) beseitigen, anstatt mit einer symmetrischen Verkabelung an den Symptomen herumzukurieren.

Grüße
Roman

_ES_ (Beitrag #2) schrieb:

Konsequent wäre eine komplette symmetrische Signalführung bis zum Ausgang, haben aber die wenigsten.

Das ist Unsinn.
Damit würde man alle Vorteile der symmetrischen Signalübertragung kaputt machen, weil sämtliche Störungen bis zum Lautsprecher mit weiterverarbeitet werden müssten.

Die heben sich am Ende so oder so auf - ob nun "vorne" oder "hinten", die Differenz davon, die würde Probleme machen, gäbe es sie.
Es gibt tatsächlich solche "kompletten" Topologien bei Verstärkern, trotzdem sehe ich da keinerlei klanglichen Vorteil, der ja immer wieder propagiert wird.
Außerdem hatte ich "sowas" schon mal besessen, ich fand das jetzt nicht anders als sonst und hatte damals die XLR-Geschichte für mich begraben.
Anscheinend muss XLR bei größeren Home-Hifi Verstärkern mit am Start sein, als...ja, als was... besonderes Merkmal.

man muss eigentlich erstmal zwischen der symmetrischen:
a) Übertragung zwischen zwei Geräten
b) Signalverarbeitung innerhalb der Geräte
unterscheiden, das wird hier gerade wild durcheinander geworfen!

bei der Übertragung ist es so: wenn sich eine äußere Stör-Strahlung auf beide Leiter auswirkt, dann hat das auf das Signal selber keinen Einfluss, weil beim Empfänger nur die Differenz zwischen diesen beiden Leitern ausgewertet wird. Ein Fehler der auf beiden auftritt ändert nichts an der Differenz zwischen beiden.

bei der Signalverarbeitung (speziell im Endverstärker) ist es so, dass dort heutzutage quasi nur nur noch Gegentakt Endstufen zum Einsatz kommen.
Ein Teil verstärkt die positive Halbwelle und der andere die negative. Ist der Verstärker entsprechend "vollsymmetrisch" aufgebaut (bitte nicht mit der Links/Rechts Trennung verwechseln, das ist etwas völlig anderes!), dann kann auch jeder Zweig direkt vom Eingang her bedient werden.
Wenn ein asymmetrisches Signal am Eingang rein kommt, dann muss das erst wieder gesplittet werden.

Also rein von der Theorie her hat man schon Vorteile, wenn man z.B. im CD-Player zwei D/A Wandler symmetrisch verbaut und dann bis zur Endstufe diese Symmetrie beibehält.

Wie schon geschrieben:
Die Yamaha A-S2000/2100/3000 sind vollsymmetrisch aufgebaut.
Es sind 4 Endstufenzweige verbaut:
Links Hot, Links Cold, Rechts Hot, Rechts Cold.
Jeder Endstufenzweig hat ein eigenes Netzteil mit separatem Abgriff am Trafo.

Asymmetrische Signale werden direkt nach dem Eingangswähler symmetriert.

Bei den dazugehörigen CD-Playern CD-S2000/2100/3000 kommt das Signal schon symmetrisch aus dem DAC.

Man hat da also eine vollsymmetrische Kette vom DAC des CD-Players bis zum Lautsprecher.

Grüße
Roman

Anscheinend muss XLR bei größeren Home-Hifi Verstärkern mit am Start sein, als...ja, als was... besonderes Merkmal.

Und bei einer 50 € Behringer-Mische ist das bereits Standard (bzw. elektrisch identische 3polige Klinke)...

@Roman:

Bleibt die Frage, wozu das gut sein könnte..
Also immer und stets auf den Hauptgrund eines Anlagenerwerbs bezogen.
Merke ich was davon, wenn ja, wie äußert sich das....und warum überhaupt...

Und bei einer 50 € Behringer-Mische ist das bereits Standard

Hehe...

_ES_ (Beitrag #10) schrieb:

Bleibt die Frage, wozu das gut sein könnte..

darf ich mich selber zitieren:

Also rein von der Theorie her hat man schon Vorteile, wenn man z.B. im CD-Player zwei D/A Wandler symmetrisch verbaut und dann bis zur Endstufe diese Symmetrie beibehält.

das ist auf jeden Fall ein "größerer" Vorteil als wenn man Bi-Amping betreibt oder den Klang mit bei Vollmond geklöppelten Kabeln verbessern will.
ob man das hören kann oder nicht...
ganz ehrlich? das ist mir eigentlich egal, aber rein technisch gesehen ist die voll-symmetrische Übertragung ganz einfach die "geradeaus" Variante und nicht komplizierter (im Gegenteil) als ständig zwischen symmetrisch und asymmetrisch zu wechseln. Also warum nicht gleich "richtig"?!?

Bitte nicht falsch verstehen, man muss sich nicht gleich verstecken oder schämen nur weil man eine asymmetrische Übertragung in seiner Kette hat! Nur wenn man die Möglichkeit hat es von Anfang bis Ende komplett durchzuziehen, dann sollte man das mMn auch versuchen.

das ist auf jeden Fall ein "größerer" Vorteil als wenn man Bi-Amping betreibt oder den Klang mit bei Vollmond geklöppelten Kabeln verbessern will. ob man das hören kann oder nicht...

Wenn es danach ginge, gäbe es diverse in der Theorie ideale Prinzipien, die man nutzen könnte.

Ich nehme mich da auch nicht aus, als ich die Möglichkeit hatte, XLR zu verwenden, weil Amp und Quelle entsprechend ausgestattet waren, hatte ich es auch getan.
Danach hatte ich wieder "normale" Verhältnisse, heuer wiederum einen Amp, der auch einen symmetrischen Eingang hat, wie auch eine Quelle (Pioneer BDP-LX88) mit einen entsprechenden Ausgang.
Nutzen tue ich sie nicht, ich weiß, was mich erwartet.

ich dachte, dass ich das mit meinem Beitrag über "Übertragung&Verarbeitung" ausreichend erklärt hätte...

es geht nicht darum XLR zu verwenden oder nicht, sondern um eine durchgehend symmetrische Übertragung UND Verarbeitung!
das hat mit dem meist nicht verstandenen Unterschied zwischen hinreichend und notwendig zu tun.
du änderst nichts durch eine XLR Verbindung, wenn der Rest nicht symmetrisch ist, dann hast du halt wieder die Konvertierungen in den Geräten.
Un genau darum geht es: du hast ein Signal am Anfang und das braucht nie wieder zwischen asymmetrisch/symmetrisch konvertiert werden (auch nicht "heimlich" wie es in jedem normalen Verstärker passiert), darum geht es!

ich dachte, dass ich das mit meinem Beitrag über "Übertragung&Verarbeitung" ausreichend erklärt hätte...

Ich wiederum glaube, das das allen bis dahin Beteiligten schon vor Deinem Post klar war..
Für die anderen kann ich nicht sprechen, für mich jedoch steht der praktikable Nutzen im Vordergrund.

Darüber hinaus:

du änderst nichts durch eine XLR Verbindung, wenn der Rest nicht symmetrisch ist

Habe ich in meinen persönlichen Beispiel nie davon gesprochen, das dem so wäre, im Gegenteil.
Ich hatte diese vollsymmetrische Kette vom Anfang bis zum Ende.

ist es wirklich so schwer zu verstehen?!?

wenn du eine voll symmetrische Übertragung hast und jetzt "irgendwo" (wo genau?) eine symmetrische XLR Verbindung durch eine asymmetrische Cinch Verbindung ersetzt, dann muss hier eine Wandlung erfolgen.
Vielleicht hört man (du) diese Wandlung nicht, aber sie macht das Signal doch garantiert nicht besser sondern hat auf jeden Fall Verluste (vielleicht zu vernachlässigen, aber sie sind da).

Also bitte Butter bei die Fische: du hast die Möglichkeit ein Signal:
a) komplett ohne Konvertierungen von Quelle bis zur Ausgabe zu übertragen UND auch zu verarbeiten(!!!)
b) es mindestens einmal wenn nicht häufiger zu konvertieren
auch wenn du es nicht hörst (ich vermutlich auch nicht), was ist denn technisch gesehen die elegantere Lösung?!?

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:

Also bitte Butter bei die Fische: du hast die Möglichkeit ein Signal: a) komplett ohne Konvertierungen von Quelle bis zur Ausgabe zu übertragen UND auch zu verarbeiten(!!!) b) es mindestens einmal wenn nicht häufiger zu konvertieren auch wenn du es nicht hörst (ich vermutlich auch nicht), was ist denn technisch gesehen die elegantere Lösung?!?

Eindeutig b
In jedem Studio, bei jeder PA usw wird das symmetrische Signal im Eingang der Geräte "konvertiert". Das ist der Sinn der Sache.
Nur im HighEnd haben einige Leute nicht begriffen, warum es symmetrische Signalübertragung gibt.

jogi59 (Beitrag #16) schrieb:

Nur im HighEnd haben einige Leute nicht begriffen, warum es symmetrische Signalübertragung gibt.

also haben die Leute den Unterschied zwischen der symmetrischen Übertragung und Verarbeitung doch noch nicht verstanden, schade...

Also bitte Butter bei die Fische: du hast die Möglichkeit ein Signal: a) komplett ohne Konvertierungen von Quelle bis zur Ausgabe zu übertragen UND auch zu verarbeiten(!!!) b) es mindestens einmal wenn nicht häufiger zu konvertieren auch wenn du es nicht hörst (ich vermutlich auch nicht), was ist denn technisch gesehen die elegantere Lösung?!?

Der Sinn der sym. Übertragung ist es, Ströungen die das Kabel einfängt sowie Brummen durch Erdpotentialunterschiede zu unterdrücken.
Die sym. Verarbeitung schadet diesem Zweck, weswegen im Studio-/PA-Bereich Geräte eigentlich IMMER am Eingang als erstes konvertieren (oder durch einen Eingangspuffer-Amp schicken), wie jogi sagte. Wenn es einem auf Störunterdrückung ankommt, ist das der einzig richtige Weg, die zusätzlihcen Konvertierungsschritte muss man halt in Kauf nehmen

Nun sind im Heimbereich Erdpotentialunterschiede und eingefangene Störungem im Kabel ein weniger großes Problem, weil alle Strecken kurz sind. Man kann also die Kette durchgehend sym. gestalten, die schlechtere Common-Mode-Rejection in Kauf nehmen und sich dafür an weniger Konvertierungen erfreuen. Was besser ist hängt vermutlich vom gegebenen Setup ab.

Allerdings trennt die vollsym. von der voll-unsym. Kette im Idealfall exakt 1 OpAmp. Ich persönlich hätte mehr Vertrauen in diesen einen OpAmp als darin, dass auf der gesamten Kette von DAC bis Lautsprecher nicht doch irgendwo mal der Hot- und der Cold-Zweig leicht unterschiedliche Resultate liefern.

(Ich rede von prinzipiellen Unterschieden. Ob diese sich hörbar auswirken sei dahingestellt.)